26 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Анна Зафесова, шеф-корреспондент газеты «La Stampa», и Владимир Мамонтов, шеф-редактор газеты «Комсомольская правда».
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны многие говорят, что наши журналистские дискуссии вроде бы не то что мало кому интересны, но утомляют с одной стороны. С другой стороны, другие люди повторяют, что свобода слова это наша гражданская свобода. И хотелось бы сегодня нашу дискуссию посвятить именно этому. Нет возражений?
А.ЗАФЕСОВА: Абсолютно никаких.
В.МАМОНТОВ: У меня тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что сегодня у нас есть информационный повод к этой журналистской дискуссии, это тот факт, что сегодня в первом чтении приняты соответствующие поправки к закону о средствах массовой информации, запрещающие иностранным гражданам владеть российскими средствами массовой информации. Какие впечатления у наших гостей?
А.ЗАФЕСОВА: Мне кажется, это абсолютно прежде всего абсурдный закон, потому что сама мысль о том, что можно кому-то запрещать чем-то владеть, что-то делать и что-то говорить на основании паспорта, в общем, она какая-то, мягко говоря, архаичная. И естественно, этот закон, даже если он будет принят, даже если он пройдет все чтения, Совет Федерации и вето президента, в чем есть большие сомнения, последствий он никаких иметь не будет, потому что всегда есть возможность через подставных лиц, через российские фирмы владеть акциями СМИ или других компаний. В других странах уже был аналогичный опыт, пытались ограничить участие иностранцев на информационном рынке, это, как правило, ни к чему не приводило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, а Ваш взгляд?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что Анна абсолютно права, я только думаю, что вряд ли этот закон все-таки пройдет. Мне бы не хотелось, чтобы этот закон все-таки проходил, мне бы хотелось, чтобы его остановили где-то на вменяемых ступенях его длительного прохождения. Потому что чем дальше этот закон у нас движется и чем больше чтений разных и разных инстанций он проходит благополучно, допустим, это так, — тем меньше доверие к России, тем меньше доверие к свободе слова в ней, вообще к каким-то намерениям серьезным о современной экономике, о свободном режиме и т.д. И тем меньше к нам, наверно, уважения будет. Если говорить просто с практической плоскости, то мне кажется, что, во-первых, уже целый ряд средств массовой информации работает с иностранным капиталом, и неплохо работает, и благодаря этому, возможно, и выжило. Во-вторых, если бы российский инвестор сейчас был так силен и могуч, что с утра до вечера вкладывал бы деньги в средства массовой информации, покупал бы какие-то средства массовой информации и т.д., то, может быть, так остро бы не стоял этот вопрос. Но сейчас, когда свободных средств ни у кого нет и особенного желания нет ни у кого развивать газеты, телевидение, радио, это дело дорогое, то перекрывать сейчас каналы иностранцам это, по-моему, просто глупо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, каковы аргументы тех, кто все-таки отстаивает именно такую возможность? Если попытаться брать аргументы неэмоциональные, так скажем.
А.ЗАФЕСОВА: Я вот как раз об этом и хотела бы поговорить. Я не понимаю, честно говоря, где заключается зерно здравого смысла, то есть в чем смысл. Это некий протекционизм по отношению к российским издателям и вещателям? Мне кажется, что все-таки это, с одной стороны, конечно, проявление вообще ксенофобии, которая в последнее время является составляющей, скажем так, крупной нашей политики и общественного мнения, и потом, это какой-то страх что ли, что придут какие-то нехорошие иностранцы и будут как-то влиять и портить нашу замечательную государственную идеологию и вообще развращать и растлевать наших читателей и слушателей.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что это имеет давние-давние традиции, это направление общественной мысли имеет давние традиции, называется оно, в сущности, охранительным направлением. Иногда это не так плохо, но очень часто это имеет все-таки для страны, для общества, для его развития свободного отрицательный смысл, такая охранительность. То есть боятся таких вещей, которые Возможно, они существуют. Есть ряд стран, которые принимают специальные законы об ограничениях этих, и, наверно, не надо все подряд продавать иностранцам и всем подряд и т.д., но, наверно, к этому надо подходить разумно. Но я бы хотел все-таки заострить внимание на другом. Вот сейчас у отечественных инвесторов, в конце концов у государства даже, есть деньги, чтобы поднимать нормально, условно говоря, телевизионные компании, те или иные газеты и т.д.? Навряд ли. Рынок рекламный не развит, от этого многие беды в печати и на телевидении. Экономика в целом не развита, от этого беды и наши, беды СМИ. Вот этим бы государству заняться, законодателям в Думе нашим замечательным, выдающимся вот этим бы заняться, с тем чтобы экономику развить и рекламный рынок развить. А мы без них проживем, мы сами сообразим, в конце концов. Нам вообще никаких инвесторов не нужно было бы, средствам массовой информации, газетам, если бы был нормальный рынок и нормальная экономика. Мы бы заработали эти деньги, мы бы продали свои газеты и инвестировали сколько надо себе на жизнь, журналистам на жизнь — вот так, в сущности, должно это работать. А если нам нужны инвестиции серьезные, мы их в нормальной экономике, в нормальной стране мы их в банке возьмем. Кредит возьмем и потом отдадим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, какая у Вас позиция. С одной стороны, может быть, не все и, может быть, не всем иностранцам, а дальше это, что называется, реверанс в сторону государства, но тут же Вы возвращаетесь к генеральной линии.
В.МАМОНТОВ: Совершенно верно. Потому что жизнь не одноколейка. Потому что я допускаю случаи, когда мы можем в запале что-нибудь чрезвычайно важное сдуру продать кому-нибудь, а потом почесывать репу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы про Аляску?
В.МАМОНТОВ: Хотя бы про Аляску. Хотя не знаю, нужна ли нам сию минуту Аляска, нам бы хоть с Сибирью бы разобраться, но тем не менее. Я не хочу сейчас ни в кого пальцем тыкать, но наворотить сейчас можно кое-где, прямо скажем, зная о том, что и идеологические расхождения существуют, и государственные интересы разных стран разные, чего уж там скрывать. Много тут есть нюансов, но, как вы правильно сказали, в генеральном смысле ставить тут рогатки и препоны У меня почему-то все время перед глазами, когда говорят о том, что законопроекты подобные проходят, мне почему-то все время Шандыбин мерещится с хоругвью, который стоит на пути иностранного инвестора к средствам массовой информации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сплюньте и постучите, если мерещится. Анна, у меня вопрос к Вам. Вы, будучи шеф-корреспондентом иностранного средства массовой информации, ощущаете как-то на собственной журналистской коже государственные интересы другого государства?
А.ЗАФЕСОВА: Как-то до сих пор не случалось. Может быть, такие интересы где-то и существуют, до меня они не транслируются. Но я хотела сказать, что в любом случае попытка как-то ограничивать влияние каких-то государств, каких-то интересов в российских СМИ это попытка пальцем заткнуть плотину. Потому что в современном мире Давайте тогда продолжать эту логику, давайте закрывать или ограничивать доступ к Интернету, давайте запретим спутниковые тарелки. Мне кажется, что это бесполезно. Давайте тогда, решайте, какие программы, в том числе развлекательные и фильмы, мы будем закупать, а какие нет, потому что разные фильмы бывают и тоже разные интересы транслируют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да это все было уже.
А.ЗАФЕСОВА: В том-то все и дело. И, заметьте, ни к чему не привело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ни к чему я бы поспорила с этим, с одной стороны. А с другой стороны, существует такая теория экономическая, что, в силу скверных климатических особенностей нашего государства, мы должны если не существовать в режиме автаркии, то стремиться к нему. Есть такой экономист Андрей Паршев, который это утверждает.
А.ЗАФЕСОВА: Есть такая теория, она на самом деле гораздо более старинная, что Россия, в силу географических и климатических причин, может быть только самодержавной в той или иной форме, и здесь постоянно возникают какие-то попытки снова претворить эту теорию в жизнь. Печально будет, если это произойдет, но, по-моему, скажем так, на наш век, к сожалению, таких попыток может и хватить, но в историческом плане, мне кажется, это не имеет абсолютно никакой перспективы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимиру Мамонтову адресуем тот же самый вопрос.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, если откликаться на первую мысль, все-таки я думаю, что иногда какой-то разумный протекционизм возможен, это первое, и даже иногда нужен, дело в здравомыслии, на мой взгляд, здесь. А что касается России, котораяде должна существовать на каком-то отграниченном пространстве от остального мира, это теория опасная, глупая, и, я думаю, ни нормальные государственники, ни демократы самого высокого полета на самом деле такой теории не придерживаются, к счастью, и на практике ее не проводят. А вот на практике ее проводят совершенно другие люди, я бы сказал, люди ограниченные и люди, которые такие теории замечательные используют исключительно в своих каких-то весьма, я не исключаю, и корыстных каких-то целях, по крайней мере, в целях, далеких от подлинного развития страны, от того, чтобы занять ей достойное место в семье общемировой и т.д., если уж касаться таких слегка высокопарных материй. Вот как раз если не отгораживаться, если учиться, если отстаивать свои интересы, разумную политику проводить вот тогда будет все нормально в том числе и в средствах массовой информации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять Вы сами себе в известной степени противоречите.
В.МАМОНТОВ: Это не противоречие, это синтез.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, разговор идет о разумном протекционизме. Существует определенное количество людей, за которых мы с вами голосовали, которые воспринимают протекционизм в такой степени разумности.
В.МАМОНТОВ: Надо их ругать, надо написать об этом, надо говорить: братцы, вы не то городите, против этого надо выступать. Я абсолютно согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем обсудить нашим слушателям с помощью интерактивного голосования, звучит так: следует ли разрешать иностранным гражданам владеть российскими средствами массовой информации? И вопрос к гостям. Скажите пожалуйста, если вас не устраивает предложенный в первом чтении закон, как вы считаете, кто и как должен разрабатывать закон о «разумном протекционизме», как выразился Владимир Мамонтов.
А.ЗАФЕСОВА: Что касается разумного протекционизма в сфере СМИ, мне кажется, что разумным он быть вообще не может. А что касается вообще разработки закона о СМИ, о владении СМИ и т.д., я думаю, что это должна быть большая работа, в которой должны в первую очередь, конечно, участвовать законодатели, юристы и т.д., но и должны участвовать сам журналисты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В разработке?
А.ЗАФЕСОВА: Да, я не знаю, в форме каких организаций союз журналистов, разнообразных организаций в защиту свободы слова, — но это непременно надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, Ваш взгляд?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что Анна абсолютно права, упоминая журналистов в первых рядах людей, которые могли бы помочь разработке таких законов. Я бы отнес сюда и собственников, которые, разумеется, должны были бы сказать свое слово. Что же касается нашего маленького спора о разумном протекционизме, представьте себе: есть ряд стран достаточно богатых, у которых есть деньги, и есть отдельные организации и некоторые инвесторы, у которых деньги есть. Но я что-то не очень хочу, чтобы какой-нибудь, не к ночи помянут, Усама Бен Ладен купил бы у нас какую-нибудь газету, а мы с ним ничего сделать бы не могли. Он бы распространял ее тут, изощреннейшим образом нам бы пропагандировал, как надо подрывать заборы соответствующие, дома и бог знает что еще, а мы бы очень демократично думали, как потом с ним бороться. Я, конечно, очень заостренный и, наверно, к реальной жизни не имеющий отношения пример привел
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как раз пример абсолютно понятен
В.МАМОНТОВ: Да, вот здесь проходит граница моего понимания протекционизма. Там, где существует прямая опасность обществу, государству вот там надо с этим бороться. Но когда приходят достаточно разумные люди ясные, с репутацией, и говорят: «Мы хотим вложить деньги в то или иное издание» Если люди, которые сейчас им владеют, или журналисты не имеют ничего против, то почему мы должны ограничивать их? Вот я против такого закона выступаю, который сдуру может нам цивилизованные подходы обрушить. Если в законе будут рамки, которые нам не позволят впасть в какие-то дикие крайности, что с нами на нашей памяти бывало, такой закон должен быть, разумеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой момент: упоминая Бен Ладена, Вы говорите о том, что он иностранец по своему гражданству, или Вы говорите о том, что он может отстаивать интересы, противоречащие интересу государства или граждан России?
В.МАМОНТОВ: Я абсолютно твердо знаю, что он иностранец, это первое. Но это не является для меня главным. Если бы он был милым, добрым, цивилизованным, умным, толковым и талантливым владельцем, например, Тернером, а не Бен Ладеном, у меня не было бы сомнений, что такого человека можно абсолютно и нужно, наверно, допустить на этот рынок и ничего кроме пользы рынку не будет, если это нормальный цивилизованный рынок. Каких-то других людей, мне в голову Усама Бен Ладен пришел, наверно, если бы хорошо подумал, еще бы кого вспомнил вот таких не надо, вот так я примерно понимаю, где проходит граница нормального здравого смысла. В любом вопросе и в любом решении он должен обязательно присутствовать. Просто так взять и установить какие-то рамки никогда и нигде, ни в каком обществе никаким законам не удавалось. Здравый смысл, отношение нормальное общественное, которое вырабатывается гораздо сложнее любого законопроекта, тоже должно присутствовать в наших деяниях.
А.ЗАФЕСОВА: Владимир, простите, мне не совсем понятно, как будем определять, кому давать, а кому нет? Напишем закон, в котором будет сказано, что милым и хорошим людям продавать, а плохим и колючим нет?
В.МАМОНТОВ: Если хотите, если это возможно, а я думаю, что возможно, то можно прописать многие и многие Вы знаете, какие у нас многотомные есть законы, где все прописано как чихнуть и откуда выйти
А.ЗАФЕСОВА: Я именно это Вам и хотела сказать, что, в принципе, я не вижу проблемы. Если человек издает газету или делает радио— или телепередачу, в которой призывает пускать поезда под откос, то существуют законы о СМИ, существует Уголовный кодекс, существует Конституция, наконец.
В.МАМОНТОВ: Я прошу прощения, но пока эти замечательные средства, которые в наших руках, развернутся, у нас уже перережут железные дороги. Я опять очень сильно утрирую, но вы же сами знаете, как у нас работают все эти замечательные вышеупомянутые вами средства сдерживания каких-то безобразий.
А.ЗАФЕСОВА: Я прекрасно это знаю, я как раз хочу сказать, что существует, если на то пошло, масса изданий российского разлива, которые тоже дают массу вредных советов, поэтому, опять же, я не вижу разницы
В.МАМОНТОВ: Это лишний раз доказывает мою мысль. Если мы собственных не можем угомонить, то чего мы будем говорить об иностранцах, которые занесут такие взятки в наши Вами упомянутые суды, что все что угодно разрешат, не только поезда под откос пускать.
А.ЗАФЕСОВА: Получается такая логика, что наши — они плохие, но все-таки наши, а иностранец он и плохой, да еще и не наш.
В.МАМОНТОВ: Отчасти и это есть. Я, конечно, шучу. На самом деле, если серьезно говорить, то почему у нас выходят вышеупомянутые Вами разные фашистские листки и все такое вот это для меня тоже, кстати, загадка. Опять, хотел бы еще раз сказать. Уважаемые и многоуважаемые депутаты Государственной Думы, которые сидят и не знают, как бы запретить швейцарцу случайно проникнуть в газету «Труд» гипотетически, чтобы там не дай бог подорвать чего-то. Лучше бы они подумали над тем, как бы у нас прекратить безобразие это, я с Вами тут совершенно согласен. Какие-то листочки выпускают, где-то на ротапринтах катают, а то и на хороших печатных машинах, потом их продают, потом у нас ребята бегают с черными повязками и со свастикой. То есть пока эта машина раскручивается запретительная, первое предписание, второе предписание — у нас уже по 300 человек молодых юнцов, глядишь, выросло на этих листочках, им уже это жутко нравится, они уже по всей Москве бунтуют, в Ясенево разбомбили. Здравый смысл в том, чтобы нам это тоже чувствовать. Я понимаю, законы это все правильно. Но нам надо еще чувствовать обязательно и в этом направлении тоже все время работать, в том числе и прессе. И еще поэтому я все время говорю законодателям Думы. Они берут что попроще. Что им приятно и просто, они то и делают, те законопроекты они и пытаются проволочь, в соответствии с их, прямо скажем, подчас примитивными представлениями о жизни и с отсутствием того самого здравого смысла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анна, есть что возразить?
А.ЗАФЕСОВА: Получается, что те ребята, которые разгромили рынок в Ясенево, они газет каких-то начитались. То есть как что плохое — сразу виноваты газеты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны. А с другой стороны, вот ведь какой момент. Наш собеседник в первом списке разработчиков такого закона назвал журналистов, хотя, с другой стороны, можно сказать о том, что в данной ситуации журналисты являются исполнителями, а потребителями этой продукции являются люди, независимо от их профессии.
А.ЗАФЕСОВА: Нет, проблема журналистов, проблема ответственности журналистов это вообще отдельный разговор, потому что есть Мы даже не будем сейчас брать какие-то листки, размноженные на ротапринте, не надо брать экстремальные какие-то случаи подпольной печати. Возьмем массу весьма популярных изданий, в которых весьма откровенно пропагандируются определенные идеи, например, в том, что касается, скажем, отношения к чеченцам как на их родине, так и в Москве, за пределами Чечни. Пожалуйста, пример: буквально на прошлой неделе «Комсомольская правда» дала материал по процессу полковника Буданова, материал, где предоставлялось слово семье убитой девочки, то есть потерпевшей стороне, что, надо сказать, редкий случай, потому что масса изданий вообще этого не делает, потому что понятно, что чеченцы они всегда виноваты и жертвами они быть не могут. Но при этом была после очень хорошего материала врезка, где редакция чуть ли не извинялась за то, что предоставляет слово чеченской семье, и говорила, что понимаете, они настолько подавлены своим горем, что они могут быть и необъективны. А суть-то была очень простая что они настаивали на том, что полковник Буданов, кроме того что похитил и убил, чего больше чем достаточно, что он еще и изнасиловал девочку.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что, тем не менее, мы тут затронули такую тему интересную, как ответственность перед читателями. У нас очень разные читатели, и наш основной основополагающий принцип я отлично помню прохождение этого материала в редакции это все-таки дать слово всем, в том числе и жертвам, в том числе и адвокатам, в том числе, если они захотят сказать, и свидетелям пожалуйста, мы абсолютно открыты. Но в то же время я бы хотел сказать, что наша сопроводиловка такая может быть не очень красива с точки зрения чистого искусства, или чистой свободы слова, или чистого еще чего-то. Но с точки зрения нормального общения с читателем, который не всегда хорошо Мы своего читателя знаем и знаем аудиторию примерно. Он не всегда хорошо готов воспринимать подобные вещи, но ему нужно это читать, я в этом убежден. Наш читатель, между прочим, очень часто берет сторону Буданова. Но я убежден, что мы должны дать ему чтение и дать ему возможность выслушать сторону Кунгаевых, это очень важно. Можно не обращать на него внимание, можно сказать: ну, читай это, читай то, все, мы отошли в сторону, мы тебе дали это, мы тебе дали то Мы так не можем. Мы пытаемся немножко преодолеть какое-то читательское сопротивление как в ту, так и в другую сторону. Я еще раз хочу сказать: с точки зрения чистого искусства это неправильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста честно, только совсем честно
В.МАМОНТОВ: Как всегда, и никак иначе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы у Вас была журналистская возможность взять интервью у уже многократно упоминаемого сегодня нами Бен Ладена, Вам бы это было интересно с точки зрения журналистики?
В.МАМОНТОВ: Да взяли бы, конечно. Конечно, бы взяли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, можно сказать, купировали бы?
В.МАМОНТОВ: Ну, что там сказать, проходили у нас уже интервью, нас потом клеймили, ругали, сколько возможно, и чеченскими командирами полевыми. Проходили
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, к сожалению, как ни грустно, поссорить моих гостей мне не удалось, потому что они с разных позиций, но во многом согласны. Напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Анна Зафесова, шеф-корреспондент газеты «La Stampa», и Владимир Мамонтов, шеф-редактор газеты «Комсомольская правда». Спасибо большое.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире