09 апреля 2001
Z Интервью Все выпуски

Перспектива ввоза в Россию облученного ядерного топлива зарубежных АЭС; слушания в ГД РФ по вопросам хранения и переработки ядерных отход


Время выхода в эфир: 09 апреля 2001, 16:08

9 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Булат Нигматулин — заместитель министра по атомной энергии России.
Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ — Булат Искандерович, здравствуйте.
Б. НИГМАТУЛИН — Добрый день, Петр.
П. ЖУРАВЛЕВ — Начнем с сегодняшних слушаний, которые прошли в Госдуме, которые как-то официально назывались, но все наши коллеги для упрощения ситуации сводят ее к некому тезису о том, ввозить или не ввозить в Россию отработанное ядерное топливо, а если ввозить, то как, какое и что. В этой связи мой первый вопрос. Правильно ли мы поступаем, сводя проблему радиационной безопасности сейчас во многом именно к ввозу этого самого ОЯТ?
Б. НИГМАТУЛИН — Я считаю, неправильно. Радиационная ядерная безопасность — это значительно более широкий аспект деятельности целой отрасли промышленности или промышленностей, одним из главных является Минатом. Проблема радиационной ядерной безопасности и сегодняшняя, текущая, плюс то, что накопилось за 50 лет, начиная с 43 года. В 43 году было решение о начале работ по атомному проекту. Память 58 лет. Как раз сегодня говорилось о проблемах радиационной ядерной безопасности, как раз в Москве, институт им. Курчатова, в российском научном центре, Курчатовский институт. ОЯТ — это один из инструментов решения проблемы радиационных накопившихся отходов именно от тех времен, которые были, когда мы очень спешили, наши отцы, создавая ядерное оружие, и мы в молодые годы, у нас не было времени. Спешили делать щит, защищающий нашу страну. И мы сегодня видим, что это было совершенно оправданно. Не было бы щита, еще под вопросом была бы наша государственность. Недавние уроки истории показывают это.
Работа с облученным ядерным топливом и получение соответствующих коммерческих проектов под жестким контролем той системы радиационного ядерного контроля, которая существовала и сейчас существует в нашей стране, плюс экономический контроль и т.д., это как раз в поправках на эти законы много раз обсуждалось и прописано, — это есть способ достижения этой цели. Цели снижения радиационного риска, работы с утилизацией радиоактивных отходов зараженных территорий за счет того времени, которое образовалось. И еще один момент, что для сегодняшней атомной энергетики проблемы сегодняшних атомных станций решаются в рамках сегодняшних тарифов, сегодняшних возможностей, и атомной станции для себя, свои радиоактивные отходы и облученное ядерное топливо, работа с ним решает экономически и финансово я бы сказал, не всегда денег не хватает, но, тем не менее, в рамках того, что сегодня есть. Тем более что, наконец, в этом году мы начали получать финансовые средства за счет наших тарифов, за счет нашей электроэнергии, но уже больше 70%. Это уже позволяет оптимистично смотреть на эти проблемы конкретно для атомных станций.

П. ЖУРАВЛЕВ — Булат Искандерович, и, тем не менее, проблема стоит на повестке дня. Для нее в частности собирают слушания в Госдуме. И на этих слушаниях в адрес вашего министерства из уст соседнего ведомства Госатомнадзора звучат нешуточные обвинения в том, что вы три года планомерно насаждаете правовой нигилизм, который выражается в отрицании необходимости безусловного выполнения положений и требований закона об использовании атомной энергии. Это была цитата из главы Госатомнадзора Юрия Вишневского, который сегодня там выступал.
Б. НИГМАТУЛИН — Эта ситуация может быть вырвана из контекста. На самом деле ситуация такая. Конечно, мы, и я, как законопослушный гражданин и чиновник, обязан и выполняю законы. У нас есть закон по использованию атомной энергии, в котором прописаны действия, ответственность, и Минатома, как органа управления, и Госатомнадзора, который надзирает за радиационной ядерной безопасностью наших объектов. Не только наших, но и наших, в том числе («наших» — минатомовских). И здесь мы обязаны, и тем более в такой отрасли, как Минатом, выполнять все законы, нормы и т.д. Если нарушаются те или иные нормативные положения, то Госатомнадзор имеет право запретить эксплуатацию того или иного объекта. И это правильно, надзор есть надзор. Кстати, здесь есть тонкие понятия в русском языке. Надзор — это надзирать, контролировать. А у нас еще есть слово, понятие «регулирование», регулирование безопасности. Слово «регулирование» в русском языке понимается и как управление, и как надзор, промежуточное. И очень часто мои коллеги (я их очень уважаю, считаю, что они делают важнейшую работу) говорят слово «регулирование». А мы, Минатом, орган управления, и в положении о Минатоме записано, что один из ключевых моментов, связанных с нашей деятельностью, — это управление, включая и безопасность, выполнение всех норм и правил и управления безопасностью. Вот и размытые позиции. Инструмент регулирования, управления или надзора (наш спор, наше обсуждение, дискуссия) — это лицензирование (сейчас в законе по лицензированию) видов хозяйственной деятельности. До этого в законе по лицензированию был вид деятельности — производство тепловой электрической энергии на электростанциях. Это вид хозяйственной деятельности. Лицензия на этот вид деятельности и лицензии вида деятельности, работы, услуги — использование атомной энергии.
Но выполнение этого вида деятельности должно проводиться при условии выполнения норм и правил по радиационной ядерной безопасности, по санитарной, экологической безопасности, по физической защите и т.д. Четыре надзирающих органа. Обязательность условий выполнения этого вида деятельности — это и есть мы понимаем так: лицензирование — это право на выполнение того или иного вида хозяйственной деятельности. А условия выполнения — здесь целый ряд обусловлен. Как раз сегодня, буквально 3 апреля правительство отправило в Думу поправки к закону по лицензированию. Кстати, говорилось о том, что у нас очень много лицензировалось видов деятельности. Поэтому очень много сокращений произошло, с 300 видов деятельности до примерно 60 видов деятельности. Там вышло и два вида деятельности, которые связаны непосредственно с Минатомом. Это вид деятельности — работы и услуги по использованию атомной энергии и вид деятельности — использование радиоактивных материалов. Эти поправки, я думаю, будут приняты в закон по лицензированию. Уже в рамках этого закона будет вся процедура лицензирования. А дальше правительство напишет положение об этом виде деятельности и отметит тот орган, который будет отвечать за лицензирование. Конечно, условия будут прописаны, потому что без условий, связанных с радиационной безопасностью, этот вид деятельности невозможен. Я бы еще хотел отметить, что надзор, и независимый надзор, нам совершенно необходим. И вообще страны, которые используют атомную энергию, должны иметь независимый и сильный Госатомнадзор. Я считаю, что Госатомнадзор сегодня в России сильный, активный, эффективный. И это, кстати, на слушаниях было отмечено сегодня. А проблема, как сформировать инструмент лицензирования хозяйственной деятельности при условии, или лицензирование только выполнения тех или иных норм безопасности, — это предмет обсуждения. Мы считаем, что вид хозяйственной деятельности должен лицензировать орган управления, а условия действия лицензии, условия выполнения норм и правил, их написание — это прерогатива ГАНа. И контроль за нормами и правилами — это, безусловно, ГАН.
П. ЖУРАВЛЕВ — Крик души нашей слушательницы Эллы Владимировны: «Почему все другие страны убирают у себя радиоактивные отходы, а мы как дураки везем к себе? Где логика? Ответьте пожалуйста».
Б. НИГМАТУЛИН — Во-первых, все страны я бы хотел еще один момент сказать. Мало кто задумывался, сколько у нас атомной энергетики, а как в других странах. Я утверждаю, что у нас примерно в 2-2,5 раза меньше атомных станций, чем в Западной Европе. У них 43% производства электроэнергии на атомных станциях, а у нас 15. То есть мы недобираем примерно в 2,5 раза. Это как раз 15 лет и 10 лет, когда мы остановили строительство площадок, и сейчас мы пожинаем плоды безудержного нигилизма против атомной энергетики. Теперь насчет убираем — не убираем. Каждая страна решает проблему радиоактивных отходов, и радиоактивные отходы в каждой стране остаются на своих национальных территориях. Радиоактивные отходы и облученное ядерное топливо — это совершенно разные вещи. Радиоактивных отходов — миллионы кубометров или сотни тысяч кубометров. А облученное топливо — можно пойти сейчас в Думу и посмотреть, или на ВВЦ есть тепловыделяющая сборка. В ней находится свежее топливо, а после работы ядерного реактора это облученное топливо. Это высокотехнологический продукт, который можно и нужно использовать после выдержки. И мы говорим о работе с облученным ядерным топливом. Объем облученного топлива и объем радиоактивного топлива — это несоизмеримые вещи.
П. ЖУРАВЛЕВ — Зачем нам нужно это облученное ядерное топливо?
Б. НИГМАТУЛИН — Облученное ядерное топливо и работа с ним — это рынок услуг. Мы были великой страной, сверхдержавой. Теперь каждый из нас думает о судьбе страны, задумывается, а какое геополитическое влияние России. Кроме ядерного оружия, оружия устрашения, какое экономическое влияние? Оно у нас одно — газ. Кроме газа геополитически в мире мы ничем другим не можем влиять. Все остальное — космос теряем, авиации практически нет, военно-техническое мы 5-6 место, меньше, чем Германия. Газ в Западную Европу, и все. Облученное ядерное топливо — это второе геополитическое влияние России. Почему? Потому что мы имеем свои высокие технологии, свои готовые технологические комбинаты, на которых можно это делать. В-третьих, есть предложение, или мы надеемся, что будет предложение, если будут приняты законы. А что такое геополитическое влияние? Это значит, что с нами по-другому будут говорить, думать, например, доклад Парижскому клубу. Когда мы слабые, нам могут предложить изменить такие-то условия. А более сильные, значит, по-другому, мы можем думать о целом ряде вещей, которые сегодня накопились в нашей стране, вовне и внутри. Геополитическое влияние — это значит, что не только мы зависим с нашими долгами, но и от нас зависят.
П. ЖУРАВЛЕВ — Каким образом?
Б. НИГМАТУЛИН — А очень просто. Есть страны, у которых есть атомные станции, но нет ядерного топливного цикла, нет тех технологий. Они покупают станцию, покупают ядерное топливо, с другой стороны, а дальше, после работы с облученным топливом, надо его девать, включая плутоний. Есть и проблемные страны. Теперь, имея работы на рынке этих услуг, мы забираем ОЯТ, выдерживаем его, причем себестоимость технологического хранения — 10%. Мы сразу получаем много денег. Используя часть этих денег для улучшения экологических проблем, связанных с военным атомом, накопившимся за эти оставшиеся 50 лет. Проблемы очень большие. И были аварии и в «Маяке», на озере Карачай, в бассейне реки Теча и т.д. Это, в конце концов, проблемы Курчатовского института, где свои проблемы с радиоактивными отходами, с облученным ядерным топливом. То есть появляются средства для решения этих проблем, снижения радиационного риска. Второе: развитие своих технологий. Это достаточно длительные инвестиции. И третье — усиление нашего влияния на страны, у которых этого нет. И наконец, еще один момент. Мне скажут: «Зато у нас появляются больше радиоактивности». Но мы же продаем свое ядерное топливо. Беря из земли активный уран, продавая за границу, и если мы теперь вводим еще наше облученное топливо, смотрим, будем ли баланс. И как раз предмет того, что ввозить ровно столько или меньше, чем то, что мы вывозим. Это радиационный баланс. И каждый проект, если будут контракты, как раз будет проходить экологическую экспертизу с учетом того, что я сказал. Технико-экономические обоснования, экологическую экспертизу, проект. И жесткий контроль. Здесь некоторые наши оппоненты говорят: «Нельзя вводить, потому что в стране все воруют, потому что мы не верим правительству». Тогда нельзя жить в такой стране. Я верю своему правительству, своему президенту, своей системе, и знаю, что надо ее улучшать. Будем улучшать. Кто за нас улучшит?
П. ЖУРАВЛЕВ — Андрей: «А теперь кроме газа будем гордиться еще ядерной свалкой».
Б. НИГМАТУЛИН — Мы газом гордимся, потому что газ позволяет покупать лекарство, продовольствие, потому что нет сельского хозяйства, загнали его. Мы покупаем целый ряд критичных технологий, выживаем. Не свалка, повторяю. ОЯТ и работа с ним — это высокотехнологические услуги. Мы будем гордиться, получая за это деньги и развивая свою страну. Либо — то, что сегодня имеем: сырье, газ, который через достаточно короткое время дешевый кончится. А дорогой у нас был в 98 году. 4,5 центра квт/час, 50 долларов за тысячу кубометров. И 5% роста снижение ВВП в год. Вот что у нас было в 98-м, всего 3 года назад. За счет чего мы сейчас живем? За счет дешевых энергоносителей внутри России, за счет того, что газ в 7 раз дешевле. Газпром говорит тогда: «Не хватает инвестиций. Я не могу развивать дешевый газ. Мне нужно увеличивать цену на газ». 3-4 года, и вы увидите, как цена поднимется. Очень опасно жить только на сырьевом ресурсе, не развивая свои технологии, не развивая живой труд. ОЯТ — это работа живого труда.
П. ЖУРАВЛЕВ — Гарантия есть?
Б. НИГМАТУЛИН — Да. Гарантия следующая. Мало кто знает, что и ученые большой Академии Наук и ученые Медицинской академии, и Сельскохозяйственной, два вице-президента, академик Лавров и академик Фортов, нобелевские лауреаты, академик Алферов, академик Мясоедов, 40 лет проработавшие с плутонием, — все крупные ученые России обратились к депутатам Госдумы с поддержкой этих законов. И кстати, академики первые выдвинули инициативу, Минатому сказали: «Что же вы спите? Есть рынок работ. Вы ведомство, вы должны ситуацию взять, предложить Думе поправки в закон». Инициаторами были академики, среди которых академик Алексахин, это директор Института радиологического почвоведения, который проводил все мониторинги на Чернобыле.
П. ЖУРАВЛЕВ — Собственно, второе чтение законов уже завтра?
Б. НИГМАТУЛИН — Послезавтра. Но я хотел один момент сказать. Я обратил внимание, на сегодняшних слушаниях у нас было примерно 75-80% за, а 20% против. И снимало телевидение. Я попросил с РТР: «Покажите, пожалуйста, в СМИ пропорциональность, противников и за», 4 к 1 или 5 к 1. С РТР (я даже фамилию записал) Ватутина Любовь Николаевна мне обещала сегодня показать по телевидению такую пропорцию. Давайте протестируем, как формируются СМИ общественное мнение, будет ли выполнено это обещание, или не будет.
П. ЖУРАВЛЕВ — Будем надеяться, что будет. К сожалению, мы не можем ничего показать, поскольку мы радио
Б. НИГМАТУЛИН — Слушатели как раз и проверят сегодня, когда будут показывать заставки с парламентских слушаний по радиационной безопасности. Вы увидите и посмотрите.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Булат Нигматулин — заместитель министра по атомной энергии России.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире