26 марта 2001
Z Интервью Все выпуски

год со дня избрания В.Путина президентом РФ


Время выхода в эфир: 26 марта 2001, 15:08



26 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Левинсон, социолог, заведующий отделом ВЦИОМ
Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Как вы могли слушать сегодня в новостях, сегодня ровно год с того момента, как Владимир Путин был избран президентом России. Есть, как известно, факты, эмоции, а есть статистика, есть сухие цифры, результаты опросов, которые говорят о нашей с вами жизни. И вот, об этом мы сегодня разговариваем с нашим гостем. Добрый день.
А. ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, я посмотрела статью в газете «Известия», которая представляет результаты последних опросов в сравнении с результатами опросов годичной давности, то есть сразу после избрания Владимира Путина президентом. Правда, могу сказать, что речь там идет об области, как наше беспокойство, беспокойства, которые были тогда, сразу после избрания Владимира Путина президентом, и сейчас, насколько они изменились и т. д. Но я бы хотела начать с другого не с беспокойств, а с оценок. Как люди оценивают президента?
А. ЛЕВИНСОН: Люди оценивают деятельность президента с разных сторон, или, по-другому сказать, мы разными способами измеряем эту оценку. И часть показателей была очень высокой в момент, когда исполняющий обязанности президента был сделан президентом волей избирателей, и теперь она очень высокая. 69 % россиян, взрослого населения, 69 % избирателей, можно сказать, одобряют деятельность Путина на посту президента, то, как он справляет с обязанностями президента. Эта цифра была очень высокой в момент, когда он вступил в эту должность в полной мере, она остается очень высокой и сейчас, и колебания сравнительно незначительные. Известно, что такие высокие цифры слишком долго держаться не могут, они будут снижаться, но об этом можно говорить отдельно.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, но, согласитесь, вообще-то, год это довольно большой срок, особенно для человека, который облечен высшей властью. Как ведь у нас обычно происходит? В канун избрания или сразу после того, как человек был избран, оценка его очень высока, потом проходит какое-то время, все, честно говоря, понимают, что вот, еще и один правитель, такой же, как все остальные, может быть, хуже, а, может быть, немного лучше. Но, тем не менее, неизбежно падает рейтинг человека, который уже стоит у руля. Так что происходит в данном случае? Почему ничего не меняется в рейтинге?
А. ЛЕВИНСОН: Сейчас я попытаюсь ответить. Во всяком случае, о падении, серьезном снижении рейтинга пока говорить не приходится. Более того, я хотел бы обратить внимание, что мы задаем такой вопрос: если бы сейчас состоялись президентские выборы, кого бы вы выбрали? Это не буквальное предсказание исхода выборов, это немножко другая вещь, но факт тот, что люди думают, что они бы выбрали сейчас точно того же кандидата, и никаких альтернативных фигур нет. Следующий за ним так же, как на выборах, которые реально состоялись, — идет Зюганов, но он идет с трехкратным отрывом в пользу Путина. То есть в этом смысле ситуация на политическом горизонте России, какой она была на момент его избрания или подтверждения голосованием его позиций, она сохраняется и сейчас. Это один из факторов. Никто не предложил альтернативной политики, никакой звучный голос не сообщил о том, как можно иначе вести Россию. Поэтому у людей сохраняется привязанность к этому выбору. Это первое. Второй показатель, которым мы меряем, — это доверие. Это не совсем то же самое, что одобрение деятельности, и здесь цифра выглядит иначе. 40 процентов населения выразили доверие Путину
М. КОРОЛЕВА: Это в данный момент?
А. ЛЕВИНСОН: Да, это сейчас, в начале весны. Но это, опять-таки, цифра самая высокая из тех, кому выражают доверие. Следующим идет тот же самый лидер компартии и точно так же с показателем, который в 2,5 раза ниже. И доверять, выходит, кроме Путина, вроде как некому. Но это не значит, что Путин удовлетворяет всем, всех и во всех отношениях. Дальше, когда мы начинаем спрашивать, как обстоят дела на конкретных направлениях деятельности высшего должностного лица, то тут картина оказывается совсем иной. То есть люди по-прежнему, в основном, испытывают надежды. Выразить одобрение, скажем, за какое-то конкретное дело пока они не находят возможным. Это очень важно. Это значит, что Владимир Путин является, действительно, выразителем, что называется, надежд и чаяний, или выразителем каких-то национальных чувств, но не тем, кто опирается на какие-то политические достижения своей администрации, своего аппарата или кабинета и т. д. К кабинету министров отношение очень критическое.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, это интересно в связи с недавней попыткой выразить вотум недоверия кабинету Касьянова.
А. ЛЕВИНСОН: Оно не настолько критическое, чтобы говорить о том, что те, кто желал выразить вотум недоверия, могли опираться на общественное мнение. Общество не потому так выражает свои чувства, что правительство Касьянова надо выгнать, а потому, что правительство должно достаточно активно действовать в их интересах. Смысл претензий на первом месте претензии к правительству, что оно не справляется с ростом цен. Это 46 % . На втором месте недостаточная забота о социальной защите населения 32 %. Не обеспечивает население работой 25 %. Это, я бы сказал, социалистические по характеру требования, но такова структура чаяний основной части населения. И 20 % — что не могут добиться замирения в Чечне. 18 % выражает претензию, что у правительства нет программы. Я напомню, и это было опубликовано в «Известиях», что именно к президенту, по поводу того, что у президента нет четко сформулированной программы выразили беспокойство почти 60 %.
М. КОРОЛЕВА: Вот, наш слушатель Владимир спрашивает Нет, это вопрос общего порядка. «Как вы считаете, Путин как президент сумел подчинить чиновников интересам народа или нет?» Есть ли по этому поводу какие-то опросы?
А. ЛЕВИНСОН: Вы знаете, мы не задавали вопрос в такой форме. Но вот о том, каково людям взаимодействие с чиновниками, приносит, я бы сказал, отчаянно плохие результаты в том смысле, что люди считают, что бюрократизация и рука об руку с ней идущая коррупция сейчас достигли таких пределов как никогда. Я не могу сказать, что это данные последних дней, но это данные нынешнего периода.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, в связи с этим еще один вопрос. Маргарита спрашивает: «А доведет ли г-н Левинсон эти данные, собранные с народа, до президента?» Вот, например, по поводу чиновников? Насколько, кстати, вообще президент знакомится с данными соцопросов?
А. ЛЕВИНСОН: Вот этого я не знаю, потому что мы не связаны с президентской администрацией, что называется, напрямую. Мы публикуем свои результаты, и у нас есть сайт в Интернете, в газете публикуется. Если там готовят для президента соответствующие материалы, я думаю, что да. Администрация Путина ведет себя достаточно современно, а современные способы ведения дел подразумевают, что опираются на данные опросов, причем не только нашего агентства, но в Москве, вообще в стране, их несколько, и их результаты, если они работают корректно, должны совпадать и совпадают.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, вот еще вопрос, если хотите, о технологии вашей работы. Г-н Викторов спрашивает: «Насколько репрезентативны ваши выборки? Если оценивать людей у Кремля это одно, а, например, по Москве в Текстильщиках это другое. Существует ли какой-то коэффициент исправления результатов?
А. ЛЕВИНСОН: Спасибо за этот вопрос. Дело в том, что мы не спрашиваем людей у Кремля или у Текстильщиков, хотя иногда проводятся опросы на улицах, но тогда мы спрашиваем людей пропорционально их распределению в городе Москве, но это только городские опросы. Это, чтобы про эту часть сказать. А вообще исследование проводится по всей стране. У нас 80 с чем-то точек, каждый раз выбираются новые. Построение выборки это довольно сложная процедура, где нужно соблюдать целый ряд требований. В общем, мы, чтобы не углубляться в эти дебри, можно сказать, что наше агентство, также, как несколько других, проверяет себя, давая прогноз исхода выборов или референдумов и т. д., — тогда, когда независимо от наших данных подсчитывают эти результаты. И, как правило, там бывает отклонение в один-два-три процента от того, что получается совсем другими способами.
М. КОРОЛЕВА: Например, когда речь идет об опросе рейтинга президента, мне просто интересно, сколько человек, как правило, участвует в таком опросе?
А. ЛЕВИНСОН: Это называется на нашем языке «объем выборки». Опрашивается 1600 человек.
М. КОРОЛЕВА: Это постоянная цифра?
А. ЛЕВИНСОН: Это стандартная. Можно опросить, в принципе, у нас есть один вид опросов, где мы опрашиваем 1600, есть другой, где мы опрашиваем около 2000. Бывает, что опрашивается 5000. Но не надо думать, что от количества людей зависит, насколько точно, что мы скажем 70 %, а, если опросить гораздо больше, то окажется, что не 70, а меньше или больше. Это не так. Количество опрошенных влияет на совсем другие Что представляет собой мнение узкой группы, если вы мало человек опросили, то сказать, что думает женщина, у которой трое детей, их мнение конкретно вы из этой выборки не получите. Если она большая, если попало их много, тогда вы сможете.
М. КОРОЛЕВА: То есть, вы можете в данном случае гарантировать нашему слушателю, который задал этот вопрос по поводу репрезентативности выборки, что речь не идет только об опросе людей, как он сказал, возле Кремля?
А. ЛЕВИНСОН: Нет, ни возле Кремля, ни возле Текстильщиков. И мы опрашиваем В эту выборку 1600 человек входит такое количество чиновников, такой процент чиновников, какой он в нашей стране. Такое количество рабочих, сколько их в нашей стране, в процентах. Поэтому она и называется репрезентативной.
М. КОРОЛЕВА: Вот, Татьяна Михайловна спрашивает, возвращая вас к вопросу рейтинга президента и его соперников, которые когда-то были соперниками: «Назовите, пожалуйста, цифры Путина и Зюганова. Получается, что 80 (не 70, а 80 услышала Татьяна Михайловна), 20 за Зюганова, а где же тогда мы, которые не за них?
А. ЛЕВИНСОН: Я говорил немножко о другом. Я говорил о том Во-первых, за кого бы проголосовали люди, судя по их ответам, если бы президентские выборы состоялись в ближайшее время. И 40 % избирателей сказали бы, что они проголосовали за Путина, 13 % сказали, что они бы проголосовали за Зюганова. Но, например, за Дальше никто никаких значимых цифр и не получил. 2 % — за Амана Тулеева. Не стали бы участвовать в выборах 10 %, против всех проголосовали бы 7, затруднились в ответе 13 %. Может быть, наш слушатель оказался в одной из этих категорий. Теперь я назову другие цифры: кому доверяют. Здесь немножко не так. Может быть, наша слушательница себя найдет среди следующих. 40 % (видимо, это те же) выразили доверие Путину, 17 % выразили доверие Зюганову (люди могли назвать несколько фамилий), около 6 % — это те, кто доверяет Лужкову, Примакову это 7 %, Явлинскому 5 %, Шойгу 11 %. Есть небольшие относительно подмножества людей, у которых есть свой излюбленный или депутат, или политик. Но могу сказать, что 21 % говорит, что вообще нет политиков, которым они доверяют.
М. КОРОЛЕВА: Но это достаточно большой процент.
А. ЛЕВИНСОН: Это одна пятая населения, которая говорит, что некому доверять. Мне кажется, что вообще это одна из проблем, в частности, с которой Путин как президент сталкивается. Различными причинами вызвано то, что он пришел на той точке, где авторитет Ельцина находился в самом низу, пришел, мгновенно политическая картина переменилась, и он оказался наверху, примерно на той высоте, на которой Ельцин был ниже нуля. Но остальная политическая элита не пережила этой трансформации. И фактически он оказался наверху один. На какой-то момент это, может быть, очень хорошо. Это означает, что нация консолидируется хотя бы чувствами, на каком-то одном лидере, одном символе. Но потом, когда нужно осуществлять политику, когда нужно строить, нужно опираться на какие-то структуры, и тут выясняется, что с этими структурами дело гораздо хуже. Я говорю в той части, в какой речь идет о доверии людей, об авторитетности, потому что есть профессионалы, которые работают в другой зоне, и им не нужно ни доверие, ни специальное внимание общества, они делают какое-то свое дело. Я говорю сейчас о другой части.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, я бы хотела обратить Ваше внимание на этот, действительно, странный парадокс. Если посмотреть по цифрам, получается, что люди очень серьезно, их пугает рост коррупции, злоупотребление чиновников, очень серьезный вопрос. Наверное, с Чечней есть какие-то вопросы связанные, естественно. Рост цен и т. д. Все это их пугает. При всем при том рейтинг президента неизменно высок. Получается, что Путин это одно, а все, что происходит в стране, в том числе учитывая работу правительства, — это совершенно другое. То есть в сознании людей эти вещи разделены?
А. ЛЕВИНСОН: Совершенно точно. Что касается проблемы Чечни, это самый больной вопрос. Мы задаем вопрос в другом исследовании: что вас больше всего огорчает, у нас прямо слово такое — «огорчает». И люди на первое место уже несколько лет подряд ставят: Чечня. Что касается опасений, с которых мы начали, о которых говорилось в газете В наибольшей степени беспокойство три четверти населения, 70 %, выражает беспокойство в связи с тем, что президент Путин, как буквально это говорится, не смог решить чеченскую проблему, завершить военные действия в Чечне. Так что общество чувствует, что жизнь лишена очень многих важных составляющих: мир, благополучие и т. д. С одной стороны. Но, с другой стороны, с президентом Путиным люди получили нечто вроде самоуважения или ощущение своего достоинства, что очень важно. И я думаю, что разница между конкретными вопросами, о которых мы с вами говорим, и отвлеченной характеристикой просто одобрения этого высшего должностного лица она выражена тем, что здесь выражают свои чувства как нация, как народ. Я бы сказал так: в лице президента люди выражают оценку как бы самих себя, России, мы хотим вот так вот относиться к себе. Я бы сказал, что, несмотря ни на что, несмотря на то, что под водой и в космосе, на юге и на севере с разных концов нас настигают неприятности большого масштаба.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, об этом. О таких моментах, как та же самая гибель подлодки «Курск», затопление станции «Мир». Пробовали ли социологи приводить какие-то опросы в связи с этими поворотными моментами? Может быть, что-то изменяется по отношению к президенту, к верхушке власти в эти моменты?
А. ЛЕВИНСОН: Понимаете, такой фигуры политической, как Владимир Путин, за последнее время мы, по крайней мере, — мы ведем свои наблюдения с 1988 года, — не находили, потому что отношение и к Горбачеву, и к Ельцину вполне зависело от таких факторов. Но и состояние общества было другим. У общества была цель. При Горбачеве одна, при Ельцине слегка изменившись. Цель была в том смысле, что люди думали, что она есть. Приход же Путина ознаменовался тем, что специальная цель провозглашена не была, кроме общих стабильность, порядок и т. д. И люди — об этом мы тоже написали в газете выражают претензию или беспокойство в связи с тем, что Путин не предложил никакой программы. Я повторяю, что люди выражают такую претензию. Программа, я думаю, предлагалась. И аппарат президента или администрация могут сказать: как же? Мы предлагали. Но, очевидно, у людей нет ощущения, что она предложена. И мне кажется, что между высоким рейтингом президента и этой претензией есть прямая связь. То есть, покуда не сделан решительный шаг в какую-либо сторону, то есть в сторону, в какую нас призывали двигаться коммунисты, или в сторону, в какую нас призывали двигаться демократы, или в сторону, в которую призывали двигаться патриоты, например, шаг решительный ни по одному направлению не сделан
М. КОРОЛЕВА: То есть, парадоксальным образом получается, что отсутствие программы положительно влияет на рейтинг.
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что да. Поэтому надежды и тех, и других, и третьих соединяются. А если будет сделан шаг в определенную сторону, то другие части испытают разочарование. Поэтому, с точки зрения политической тактики, понятно, что такие шаги не совершаются. Сколько времени их можно не совершать это вопрос, который относится к сфере политологии, а не того, чем мы занимаемся.
М. КОРОЛЕВА: Но по Вашим наблюдениям, как социолога, который долгие годы занимается сухими цифрами, это может продолжаться достаточно долгое количество времени? Еще год, два, три?
А. ЛЕВИНСОН: Я бы не стал говорить, сколько это может продолжаться. И я бы хотел еще сказать, что помимо того, что делает администрация, нечто происходит в самом обществе: или нарастает богатство, или растет коррупция. Мы будем ждать результатов от этих процессов. Не одна президентская администрация решает все.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Алексей Левинсон, социолог, заведующий отделом ВЦИОМ.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире