26 марта 2001
Z Интервью Все выпуски

причины падения индексов на мировых фондовых рынках, влияние этих событий на Россию; порядок выплат компенсаций вкладов отдельных категор


Время выхода в эфир: 26 марта 2001, 14:08


26 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Лившиц, председатель правления банка «Российский кредит», бывший спецпредставитель президента РФ по делам группы индустриально развитых стран
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА — Добрый день!
А. ЛИВШИЦ — Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА — И мы начнем с темы полуфинансовой, полуэкономической, полукриминальной, о которой сейчас много говорят в ГД — сегодня проходят парламентские слушанья, посвященные разработке законодательства по борьбе с бегством капитала из России. По некоторым данным, только в прошлом году из страны утекло около 25 млрд. долларов. Клубок очень запутанный с утечкой денег — тут и утечка капиталов, тут и криминал, тут и отмывание денег. Как в этом разобраться? Безнадежно!
А. ЛИВШИЦ — Да. Ситуация действительно запутанная. В эти 25 млрд. входят все, что угодно, включая обычные инвестиции российских компаний за границей, что на самом деле можно только приветствовать. Если им так лучше для бизнеса, пусть так и делают. Сюда входят деньги, которые, находясь за границей, обслуживают нашу торговлю, и они там хранятся, по сути, как в сейфе, потому что люди боятся держать в России из-за плохой банковской системы. Наконец, туда выводятся деньги, которые потом приходят. Кстати, по тем данным, которыми я располагал в свое время, и сейчас вряд ли что-то серьезно изменилось, но не меньше 30% вывезенных денег вернулось в Россию и ушло потом на приватизационные конкурсы, на рынок ГКО старый и т.д. Вы заметили, наверное, что когда происходит приватизация, конкурсы выигрывают какие-то такие, никому не знакомые компании со странными названиями.
О. БЫЧКОВА — О которых никто не слышал.
А. ЛИВШИЦ — Никогда в жизни до этого конкурса. Это кипрские, гибралтарские или еще какие-то компании. Но вся штука в том, что в этот финансовый поток неразличимой такой черной струей, растворяясь во всех остальных, входят и деньги, которые отмываются. Для того, чтобы что-то отмывать, по международным понятиям, надо сначала преступно их получить от наркотиков, от незаконной торговли оружием и т.д. И вот сегодня ситуация представляется довольно тревожной. Дело в том, что для того, чтобы мировое сообщество сняло с нас все вопросы, нам надо сделать 3 шага. Первый шаг — принять закон о борьбе с отмыванием денег, второй шаг — ратифицировать конвенцию на ту же тему, и третий шаг — внести поправки в пару законов. Это многострадальные акты, эпопея длинная. Закон о борьбе с отмыванием денег впервые появился на свет в 1999 году. Президент Ельцин его заветовал, потому что он был очень низкого качества и предполагал вмешательство во все и вся. Ельцин его отклонил. После этого он куда-то ушел, в тину, на какое-то время, и о нем как-то позабыли. А потом начался саммит очередной восьмерочный, где, когда мы к нему готовились, естественно, консультировались ГД, с руководством, с депутатами — да-да-да, до конца 1999 года примем. Ельцин и Степашин отправились в Кельн, как вы знаете, сказали — все сделаем. Осенью провели в Москве конференцию по борьбе с преступностью, помните, в том числе и финансовой. Тоже пообещали. Потом подошли выборы, потом начался бюджет, и закон исчез из поля зрения. А снова появился почти через год, после того, как президент Путин вернулся с саммита на Окинаве и дал мощное ускорение. Закон пошел, новый вариант уже появился во главе с Минфином, все хорошо. В начале этого года он пришел в правительство, в ГД не пришел, потому что остановился в правительстве. И был отправлен на доработку. Потом вице-премьер Кудрин поехал в Палермо, там была финансовая «семерка». Как приехал — снова ускорение, все ускорились, закон вытащили, принесли его в правительство, а правительство сказало — подождем, будем дорабатывать, вернемся в середине апреля. Итог простой: почти 2 года работы — результата нет. Я понимаю, это сложный закон. Поймите, когда мировое сообщество спрашивает, где у вас закон, им, наверное, надо галочку в каком-то плане, что вот, русские, стали как все, цивилизованные. Но нам по этому закону жить, и сделать его тяжело. Но, тем не менее, я обращаю ваше внимание на один тревожный сигнал. Существует такая организация, созданная «семеркой», русские буквы — это ФАТФ, это «Financial action task force of money laundering», т.е. финансовая группа по борьбе с отмыванием денег, вот, очень плохой перевод, неточный, но точнее просто другие слова. Эта ФАТФ составила в прошлом году список из 15 стран. Это страны, которые не борются должным образом с отмыванием денег. В начале этого года они пересмотрели список. 7 стран выключили, как вставших на путь исправления и условно-досрочного освобождения из списка. А мы остались, как, вот, совпадение, в восьмерке оставшихся, но это не та восьмерка, в которой мы хотим на равных сотрудничать с развитыми странами мира — плохая восьмерка, и мы находимся в ней. Так вот, 20-22 июня этого года, совсем немного осталось, ФАТФ соберется на очередное заседание. Они официально уведомили нас, что на сей раз не будет никаких списков — будут санкции.
О. БЫЧКОВА — Какие?
А. ЛИВШИЦ — Секунду. ФАТФ сама по себе санкции наложить не может. Это организация, она не обладает таким правом. Но я замечу, это «семерочная» организация. В этом смысле, цель нашей власти должна быть очень простой: «семерки» нет, есть «восьмерка», значит, Россия рано или поздно должна войти в ФАТФ, не в списки их попадать, а там, внутри быть. И надо понять, что нужно для того, чтобы туда попасть. Но они могут предложить санкции, и если до лета мы не примем эти законодательства, конвенцию не ратифицируем, закон не примем, то мы можем нарваться на санкции. Вот, мне приходят в последние дни, я не работаю сейчас в госслужбе, но голову-то не изменишь, я с ней ничего сделать не могу, она существует сама по себе — я продолжаю думать о том, о чем думал до ухода из госслужбы. Естественно, всем, кого я знаю, я позвонил и сказал — вы поймите! Ничего-ничего, они пугают, ничего не будет. Значит, неделю назад я вернулся из большой командировки в Европу, говорю — будет, если мы не сделаем то, что от нас требуется. Какие санкции? ФАТФ может предложить следующее: если эта последняя восьмерка, где наши соседи — такие глубоко уважаемые территории, как острова Науру и другие, так ничего и не сделают, то любые финансовые операции, которые совершают эти 8 оставшихся с остальным миром подпадают под число подозрительных.
О. БЫЧКОВА — Вообще любые?
А. ЛИВШИЦ — Любые. Физических лиц, юридических лиц. И каждая из них может быть предметом разбирательства автоматически, если возникает подозрение. Она может быть остановлена, эта операция, или что-то еще произойти может. Я не думаю, что такого рода вещи возможны на саммите «восьмерки» в Италии, нет таких традиций. Если есть тяжелый вопрос, то его вынесут куда-то потом, за саммит. Но то, что они полны решимости это сделать, это факт. Я считаю эти угрозы реальными, и, естественно, обращаюсь, как и многие, те, кто понимают, о чем идет речь и что может быть, и к правительству, и к ГД — немедленно принимайте, хороший закон, но принимайте, не тяните!
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА — У нас есть вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента «Эхо Москвы». Павел Федорович пишет: «Какой цифрой Вы бы оценили утечку капитала за рубеж с начала перестройки до сегодняшнего дня?»
А. ЛИВШИЦ — Я могу дать только самую приблизительную оценку. Мы слышали, что недавно на совещании в Генпрокуратуре Генпрокурор только группу создал, чтобы вычислить, сколько денег ушло, поэтому мои оценки самые… Ни на что не претендую. Но вот когда мне приходилось, еще в бытность министром, вести переговоры на эту тему, волей-неволей пришлось этим заняться. У меня получается, включая 2000 год, где-то порядка 170 млрд. в целом. Повторяю, в целом — туда входят и прямые инвестиции, что нормально, и ничего плохого нет, и деньги, которые потом вернулись, млрд. 40, а может, и 50 вернулось в разных формах. Повторю — это рынок ГКО главным образом и приватизация.
О. БЫЧКОВА — Есть еще такое мнение, что деньги, которые утекают из России, потом возвращаются в виде кредитов, и Россия платит по ним уже большие проценты. Этим занимаются крупные западные банки. Вот это нужно оценивать как негативную вещь?
А. ЛИВШИЦ — Что значит — Россия платит проценты? Кредиты берет не Россия у этих западных банков, а кредиты берут российские компании и банки же. Если им так хочется, пусть берут. Я бы отнесся, т.к. действенной системы регулирования этого потока у нас все же нет, вокруг нее споры, и даже позиции не всегда понятны, все, что возвращается в Россию, все хорошо, если только не криминальное. В любом случае, кружным путем, через какой-нибудь Кипр, но деньги все же у нас. Это уже хорошо. В этом плане очень точно следовало бы действовать тем, кто это регулирует. Мы можем так отрегулировать, что вообще ничего не вернется, правда, что было бы скверно.
О. БЫЧКОВА — Я хотела бы еще вернуться к вопросу о санкциях против России, если она не будет принимать должных мер по международным усилиям по борьбе с отмыванием денег. Вы сказали, что одна из серьезных санкций, которой грозит ФАТФ России — это блокирование финансовых операций…
А. ЛИВШИЦ — Я этого не сказал.
О. БЫЧКОВА — Как? Извините.
А. ЛИВШИЦ — Тут надо точно. Значит, они ничем особо не грозят. Дело в том, что они — наши партнеры за рубежом, ведут эти консультации с нами на протяжении, по крайней мере, 2-х лет, понимаете. Ничто из сегодняшних проблем, что я обозначил, не свалилось как снег на голову. Обо всем этом говорилось 2 года подряд. Но они не видят движение, понимаете? Мир не видит движения с нашей стороны. Более того, не видят движения, которое бы показывало, что это нам самим надо иметь эти законы. Вот когда приходится, раньше или сегодня, с ними разговаривать, они говорят так — вы не хотите бороться с отмыванием, да? Я говорю — хотим, очень хотим. Почему вы движетесь только после того, когда на вас жмут? Почему вы это не делаете сами? И что скажешь? Ну, как ответить?
О. БЫЧКОВА — Тем не менее, санкции обещают?
А. ЛИВШИЦ — Я думаю, что это реальная опасность. Речь не идет о блокировании всех счетов, повторяю — речь идет о признании сделок и финансовых операций у этих оставшихся 8 стран, если к июню мы не выйдем из этих 8, придания им статуса подозрительных, что может повлечь за собой самые разные последствия. Самое неприятное, вынужден еще раз сказать — они не пугают, они это сделают.
О. БЫЧКОВА — Но, тем не менее, интерес к этой теме в мире возник в последнее время особенно, и не в последнюю очередь, благодаря нескольким скандалам, которые разразились в последний год. Например, с «Бэнк оф Нью-Йорк», да — скандал, в котором также была серьезно замешена Россия. И часто говорят, что все это имеет на самом деле не экономическую, не финансовую, а некую политическую подоплеку…
А. ЛИВШИЦ — Абсолютно верно.
О. БЫЧКОВА — Т.о. Запад плетет интриги против нас.
А. ЛИВШИЦ — Ну, он не плетет интриги, понимаете, дело в другом. Частично экономическую подоплеку, а частично политическую. Значит, так: вытаскивать деньги из России начали прямо с первой минуты реформ, как известно, прямо с 1992 года. Почему они молчали столько лет? А что, что-то здесь изменилось с 1998-1999 года? Что-то произошло, да, что-то страшное? Нет, ничего не произошло. Вкусно было, наверное, подтягивать по 20 млрд с лишним каждый год? Второе — ведь в сделке, когда выводятся деньги, одна русская компания, выводящая деньги, ничего же не может. У нее должен быть контрагент там, за кордоном. Они друг другу их перетаскивают, правильно? Значит, та заграничная фирма работает полностью на основании законов своей страны, и эти законы позволяют ей отмывать деньги вообще-то, да? Иными словами, это не только наша проблема, это общая проблема. Но если взять на себя смелость что-то спрогнозировать, у меня складывается следующее впечатление из общения с моими старыми друзьями на Западе, мне приходится по роду своей деятельности часто с ними видеться: отмывание денег и как бы непринятие мер Россией и еще семью попавшими в эту восьмерку территориями будет долгоиграющей пластинкой, похоже. И эта пластинка — это будет инструмент политического давления на Россию. Тем более нам нужно все это сделать, не для того, чтобы от них отбиться — вот, вы хотите, нате, вот, у нас есть этот закон и отстаньте от нас! Нет, не в этом дело. Но, что трудно бьется, даже в политической игре — это то, что мы не в состоянии это сделать пока, у нас нет закона, мы не ратифицировали конвенцию. Что им отвечать, вот, почему вы это не делаете, честно говоря, достойных аргументов нет.
О. БЫЧКОВА — Известно, что у государства есть, по крайней мере, 2 пути борьбы с вывозом капитала, отмыванием денег и вообще всей этой такой черной финансовой деятельностью.
А. ЛИВШИЦ — Это не одно и то же. Вывоз капитала и отмывание денег — это нельзя ставить знак равенства.
О. БЫЧКОВА — Конечно. Я говорю о другом. Скажем, есть полицейские способы, есть способы экономические. Законопроект о валютном контроле, который сейчас обсуждается в ГД, вернее, уже обсужден в ГД, рассматривается президентом, гораздо более либеральный, чем то, что было до сих пор. Как его прокомментировать в этом смысле? Можно ли сказать, что это — некий шаг государства для того, чтобы легализовать уже существующее положение?
А. ЛИВШИЦ — Частично, может быть, и так. Есть в этом законе, в новом законе, который прошел второе чтение, поправки, точнее, к закону, есть вещи вполне очевидные. Например, что если Центробанк должен давать лицензию на вывоз капитала, то ему установлен срок, в течение которого он должен рассматривать вот эту заявку. Ну, технический момент, а важный, потому что если нет этого срока, он может сколько угодно это тянуть. Там расширен перечень отраслей, что, честно говоря, вызывает у меня определенные сомнения, где возврат валютной выручки может быть не 90 дней, как для всех, там, с небольшим исключением, а еще дольше. Ну, мы наших умельцев-то знаем: как только они получат возможность не возвращать долга, они не вернут никогда, т.е. это будет канал легализованного вывода денег. Есть и другие вещи, которые, как нам известно, встретили возражения Минфина и Центробанка. Поэтому судьба этого закона не вполне понятна, будет это введено или нет. Я лишь хочу обратить внимание, что нам бы всем очень хотелось иметь внятную позицию правительства, вот, что вы хотите. Был день как-то, когда в агентстве «Интерфакс» я увидел 2 заявления двух замминистров одного министерства. Один говорит — надо это делать, другой говорит — ни в коем случае. И вот я читаю как самый доброжелательный читатель, сам работавший в правительстве, и думаю — а вот, ну, вы определитесь. Центробанк более определенную занимает позицию, что всего этого делать не надо, учитывая ситуацию на валютном рынке и ситуацию с внешним долгом.
О. БЫЧКОВА — Как объяснить то, что правительство, как Вы считаете, не определилось в своих намерениях?
А. ЛИВШИЦ — Наверное, сложная тема. Но определяться-то надо. Вот есть конкретный повод — закон этот. Ну, что рекомендовать президенту? Заветовывать его, подписывать, вот, позиция-то должна быть. Сейчас уже деваться некуда. Это уже не спор на семинаре, правда, это реальная политика.
О. БЫЧКОВА — Т.е., по-Вашему, есть реальная вероятность, что президент этот закон вернет обратно, и он будет переделываться?
А. ЛИВШИЦ — Я не знаю. Важно понять позицию правительства. Президент, очевидно, вряд ли по экономике он будет принимать решение, не глядя на то, что считает правительство. Но надо, чтобы было, на что ему взглянуть, вот в чем дело.
О. БЫЧКОВА — У нас очень много вопросов, которые касаются компенсации вкладов в «Сбербанке». Я хочу только сразу сказать нашим слушателям, которые присылают вопросы, Александр Лившиц не является представителем «Сбербанка». О том, как, где и когда получить вклады, наверное, лучше обратиться в «Сбербанк», но вопрос на эту тему все-таки я не задать не могу. Правительство утвердило порядок проведения в этом году предварительной компенсации вкладов для отдельных категорий граждан в «Сбербанке» по состоянию на июнь 1991. Такие компенсации уже делали. Чем отличается нынешняя?
А. ЛИВШИЦ — Совершенно верно. Я тоже должен сказать, что я — не представитель «Сбербанка», я не работаю в правительстве, не работаю в администрации президента. Но, видно, я работал так много лет, что в это никто не верит, понимаете. И, видно, судьба — постоянно отвечать на вопросы, к которым не имеешь никакого отношения. Но я с ней смирился, что теперь делать? Я успел только прочитать на вскидку, что называется. Это надо выяснить, просто прочитать в газете, это будет в «Российской газете» наверняка. Это продолжение вот той же схемы, которая, по-моему, мы ее начали в году 1995-ом, когда начали компенсировать вклады 1992 года по возрастам, самым-самым старым, потому чуть моложе, потом сюда подошли инвалиды, ветераны и т.д. Но подробно, как это получить, какие возраста сейчас подключаются к группе людей, получающих эти деньги, это надо просто внимательно прочесть газету. Или через несколько дней в «Сбербанке» вам все расскажут.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА — Нам еще нужно обсудить тему — ситуация на мировых фондовых рынках и ситуация с долларом-рублем. У нас есть много вопросов, касающихся этой темы. Перед нашей беседой я взяла несколько вопросов, которые пришли к нам через Интернет. Алексей Мясников спрашивает: «Как на меня, россиянина, могут повлиять мировые индексы, если мой вид деятельности не привязан даже к доллару?»
А. ЛИВШИЦ — Никак. Вообще получилось интересно. Пока был Клинтон, экономика росла. Пришел Буш, и начались неприятности. На самом деле, экономика — очень инерционная машина. Буш здесь, конечно, не причем, т.к. он не успел сделать ни хорошо, ни плохо своей экономике, он только появился. Был длительный период роста, ничего бесконечно растущего в мире нет, в том числе и в экономике. Волна роста должна была смениться волной торможения, может быть, даже частичного спада. Судя по тем прогнозам, которыми я располагаю, вот эти проблемы будут длиться недолго и спад будет неглубоким. Мы скоро увидим восстановление прежних позиций. Может быть, рост будет помедленнее. Влияние на Россию? Ну, какие каналы можно увидеть? Если в Америке, а Америка — колоссальный потребитель энергоресурсов, если в Америке спад, то спрос на нефть может быть поменьше, как-то это может повлиять на мировые цены и, стало быть, косвенно на нас. Меньше американцев могут придти на наш фондовый рынок, но их и так там мало. Надо сказать, что этот наш маленький рынок, который выглядит просто трогательно по сравнению с американским, рос как раз в те дни, когда американский падал — как-то ему все равно, что происходит в мире. Может быть, администрация Буша сократит какие-то программы и т.д. Но, тем не менее, эти программы по России очень небольшие. Я каких-то эффектов не вижу. А вот менять предмет обожания как вот сейчас стало модно — вот, с долларом что-то происходит, надо евро, да — во-первых, наличных евро еще нет, только в будущем году появятся, а во-вторых, не советовал бы спешить. Доллар и сейчас не падает по отношению к евро. И я не думаю, что это будет, может быть устойчивой тенденцией в будущем. Не торопитесь менять предмет страсти.
О. БЫЧКОВА — Тем более, что NASDAQ сегодня стал подниматься, как пишут, впервые за последние 8 недель, и «Доу-Джонс» также остановился, прекратил свое падение. Как вот это происходит, что что-то происходит с долларом и с американской экономикой там, а здесь между тем доллар поднялся сегодня сразу на 11 копеек?
А. ЛИВШИЦ — Да, это лишний раз подчеркивает, что наш валютный рынок, во-первых, маленький, во-вторых, довольно изолированный. Попросту говоря, понимаете, это большое шоссе, мчатся машины. Вот, американский большой «Линкольн» стало как-то водить по дороге, он кого-то может стукнуть, там, немецкую машину, японскую, а наша «Лада» стоит просто на обочине и смотрит, как они едут. Это, конечно, плохо — все в одну сторону, а мы стоим, но и хорошо, потому что он нас не заденет. Т.е. отсутствие полноценной интеграции в мировую экономику порой даже, вот, по пословице — нет худа без добра, как сейчас.
О. БЫЧКОВА — Ответьте на конкретный вопрос Ольги, он пришел на наш пейджер: «Инвалид второй группы, имею сбережения 300 долларов. Что, по-вашему, будет с долларом, и как их не потерять?»
А. ЛИВШИЦ — Как имеете, так и имейте эти свои сбережения. Не видно никаких признаков, что доллар может в России упасть. Он может измениться по отношению к евро, но нам-то что до этого? В России его позиции, по-моему, также хороши, и лучше даже, наверное, чем у них на родине, в самой Америке. Поэтому не надо, на мой взгляд, нервничать и ничего предпринимать.
О. БЫЧКОВА — Вы сказали, что мировые индексы, и американские в первую очередь, стабилизируются в ближайшее время. Но вот все-таки более конкретно спрашивает через Интернет Андрей Седин: «Когда же, по-вашему, наступит стабилизация курсов акций высокотехнологичных компаний?»
А. ЛИВШИЦ — Понимаете, в Америке есть такой вот небожитель — Алан Гринспен. Он очень немолодой человек, и если вот по телевизору показывают его лицо, может, он не выспался, или не доел яичницу — это может обвалить котировки. Но когда даже спрашивают Гринспена, когда это кончится, он говорит, что я вам — не Господь Бог. А я вам не Алан Гринспен, могу ответить я, находясь от Америки на расстоянии колоссальном! Еще раз говорю — это очень мощная экономика, и там очень квалифицированные люди, которые ее регулируют. В Америке не может быть серьезных экономических трудностей хотя бы по этому. Просто демократы запоздали с тем, чтобы остудить свою разогретую экономику. Они знали, что это надо делать, но им не хотелось это делать накануне выборов. Пришел Буш, и на него свалились проблемы прежней администрации. Я думаю, что они их успешно решат. Справятся!
О. БЫЧКОВА — Александр Лившиц был в нашем прямом эфире.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире