С.КОРЗУН: Здравствуйте, меня зовут Сергей Корзун. Программа «Без дураков», сегодня выездная сессия, такая уличная. Так что будем надеяться на ваше активное участие в этой программе. Сегодня мы говорим о здравоохранении, в День города. И в гостях у меня Николай Николаевич Потекаев. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н.ПОТЕКАЕВ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Свежеиспеченный, можно сказать, заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы. Три месяца или около того в этой должности?

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, 100 дней сегодня.

С.КОРЗУН: Чуть поближе к микрофону. Так что можно уже подводить определенные итоги. Замечательно. В миру ученый, доктор медицинских наук, профессор, выпускник и профессор Сеченовки. Учился, преподавал, вел научную работу также в Мюнхене. Что это было, напомните?

Н.ПОТЕКАЕВ: Это был 1998-99 год. Научная стажировка от той самой Сеченовки в клинике кожных болезней университета Людвига-Максимилиана. Изучали микологию — грибковые заболевания.

С.КОРЗУН: Человек, на счету которого более 300 научных публикаций, из которых десяток (или даже более того) монографий. Человек, который внес свой вклад, в том числе и в науку. И мой первый вопрос. Это, конечно, приятно, когда профессионалы идут в управление в городские органы, но вас-то что подвигло на это? Это, правда, не первый ваш заход: вы еще в Министерство здравоохранения, по-моему, входили.

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, это не первый мой заход. Не могу сказать, что в одну и ту же воду, поскольку я, не знаю, так сложилось по жизни, сочетал лечебную научную НРЗБ работу параллельно с административной. Как бы две жизни шло параллельно. Не знаю, дополняли они друг друга, или нет, или мешали, но, по всей видимости, нет, раз до сих пор я остаюсь в таком же формате жизнедеятельности. А раньше — да. Я прошел путь от студента 1-ого меда, и сейчас я заведующий кафедрой во 2-ом меде. Работал ученым секретарем параллельно в Центральном кожно-венерологическом институте, потом в Министерстве здравоохранения, потом опять ученый секретарь уже 1-ого меда, директор научно-исследовательского центра и сейчас в московском здравоохранении. По поводу случайно или нет, ну, все в жизни, наверно, неслучайно. Но в системе московского здравоохранения я на самом деле работаю 3 года. Меня пригласил в декабре 2010 года новый руководитель Департамента здравоохранения города Москвы – на тот момент Леонид Михайлович Печатников. Сейчас, как вы знаете, он вице-мэр правительства Москвы. И пригласил меня поучаствовать в реформировании московской службы дерматовенерологии. Вот, пожалуй, с этого и началось вхождение в систему здравоохранения города Москвы. Ну, это долгая история, наверно, рассказывать, как происходило реформирование.

С.КОРЗУН: Давайте так, свеженького расскажите. Когда вы были вне московского правительства и административной системы здравоохранения, вы наверняка ее ругали. И было, за что. В общем, все ругают. Я думаю, ни одного человека, который был бы согласен с тем, что она идеально организована, в частности, в Москве не найдется. Когда вы пришли, что вы увидели? А) хочется и можно исправить то, что неправильно; Б) хочется по-прежнему, но невозможно исправить? Или что-то другое?

Н.ПОТЕКАЕВ: Когда я пришел 3 года назад, практически (с января 2011 года), то, конечно же, во-первых, я знал о системе здравоохранения, в частности дерматологической службе, прекрасно, поскольку это была моя специальность, и, естественно, с коллегами мы работали. И на тот момент это были КВД. И, конечно же, я думаю, слушателям аббревиатура КВД, наверно, о чем-то говорит. Не всегда какие-то впечатления как о самой сути того, чем там занимаются, так и антуражной части…

С.КОРЗУН: Ну за справкой мы ходили. И хорошо еще, если только за справкой.

Н.ПОТЕКАЕВ: Поэтому было желание засучить рукава и работать. Собственно говоря, результатом этой работы является то, что КВД в городе нет. Нет таких учреждений, но сохранились, конечно, здания, сотрудники, и все это приобрело новый формат. Сейчас это московский научно-практический центр дерматовенерологии и косметологии Департамента здравоохранения города Москвы. С научной составляющей, с лицензией на образование и соответственно подготовкой собственных кадров. С открытием новых узкоспециализированных центров, соответственно, введением новых направлений, которых в КВД не было. Это наследственные заболевания кожи, отдельные центры по герпесу, формирование центра детской дерматологии и так далее. Я могу долго перечислять, достаточно просто зайти на сайт этой организации и увидеть, что из себя представляют нынешние бывшие КВД.

С.КОРЗУН: Как Москва выглядит в вашей сфере по сравнению с другими городами? Чуть поближе микрофончик, правильно я понимаю?

Н.ПОТЕКАЕВ: В сравнении с другими городами однозначно Москва — это мегаполис, это другое измерение в плане медицины, оснащения, поскольку за те 3 года, которые прошло московское здравоохранение, было сделано колоссально много в плане модернизации этой службы. Во-первых, это оснащение лечебных учреждений техникой. Я, наверно, обобщу, скажу итоговую сумму — 68 тысяч единиц серьезной медицинской техники было поставлено за эти 3 года в поликлиники, больницы и роддома. Более того переход на новый формат работы. Это трехуровневая система оказания первичной медицинской помощи, то есть амбулаторно-поликлинической, когда поликлиники укрупнились в виде формирования так называемых амбулаторно-поликлинических центров, где есть головное учреждение и филиалы. И это первый уровень, когда можно обратиться к врачу-терапевту, врачу общей практики. Дальше второй уровень, когда можно в головное учреждение обратиться уже по направлению врача и получить широкий спектр обследования. И третий уровень — специализированный, когда при больницах и различных специализированных учреждениях так же оказывается помощь с использованием высокоинформативной диагностической техники, с глубоким изучением и привлечением специалистов высокого уровня. Трехуровневая система позволяет поэтапно маршрутизировать пациента, определив на каждом этапе необходимость и потребность привлечения тех или иных ресурсов.

С.КОРЗУН: Обращений меньше стало? Потому что, собственно, эффективность деятельности врача и всей здравоохранительной системы в том, что со временем все меньше и меньше народу обращается, потому что полная помощь была.

Н.ПОТЕКАЕВ: Я бы не сказал, что стало меньше обращений. Приведу тот факт, что количество пациентов, которые находятся на стационарном лечении, примерно такое же в этом году, как и в прошлом, несмотря на сокращение коек в стационарах. Это просто переход на более компактную, эффективную медицину, ресурсосбережение и одновременно более качественный подход в диагностике и терапии, учитывая материально-техническую основу. Плюс, конечно, Департамент здравоохранения уделяет большое внимание постоянному повышению профессионального уровня врачей. Так называемые непрерывные образовательные программы. В частности, у нас за последнее время наработано много контактов с зарубежными клиниками, куда врачей направляют на краткосрочные стажировки, поскольку вся серьезная техника, которая поставлена, на ней нужно работать и работать хорошо, на высоком профессиональном уровне. Поэтому это две взаимосвязанные вещи. Оборудование оборудованием, техника техникой — конечно, все это очень хорошо, но, с другой стороны, врач, понятно, если возвращаться к истокам, лечит словом, но, тем не менее, врач должен в современных условиях быть очень высококвалифицированным в своих действиях.

С.КОРЗУН: Я напомню, что сегодня в выездной программе «Без дураков» у нас Николай Николаевич Потекаев — заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы. И волей-неволей вам, понятно, сегодня отдуваться за все московское здравоохранение. Так что давайте ваши вопросы, если они есть, есть возможность задать их здесь. На них и попробуем построить эту программу. Давайте, представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Я бы хотел вот, что спросить. Я по собственному опыту столкнулся только что с одной проблемой. Мне потребовалась небольшая манипуляция на кисти руки. Оказалось, что в Москве только 2 центра хирургии кисти (4-ая и 6-ая горбольница), и запись туда по ОМС на январь 2016 года. Это всего лишь небольшая манипуляция, которую, мне сказали, сделают на следующий день за деньги. «Никаких проблем: запишитесь на завтра — завтра сделаем. 20 минут и уйдете». Январь 2016 года. ОМС.

С.КОРЗУН: Комментарий?

Н.ПОТЕКАЕВ: Насчет центров по хирургии кисти, действительно у нас существует 4-ая больница. Я уточню, почему такие сроки. Очень странно, что вы говорите про 2016 год. Мне трудно ответить на конкретный вопрос, поскольку нужно пообщаться непосредственно с руководителями клиники и выяснить.

С.КОРЗУН: Давайте на общий уровень вынесем. Соединение бесплатной и платной городской медицины. Как, на ваш взгляд, здесь баланс соблюдается? Потому что вполне естественно: плати деньги, и сделают на следующий день.

Н.ПОТЕКАЕВ: Во-первых, надо понять, если там такие услуги по платной медицине, поскольку нужно иметь лицензию на оказание платных медицинских услуг; и выяснить, было ли это частное предложение, либо это в рамках официального. У нас есть целый ряд востребованных направлений, которые требуется развивать, и как раз хирургия кисти — это достаточно на самом деле тонкая хирургическая составляющая, поскольку речь идет и о сухожилиях, и о возможной контрактуре, которая развивается при неправильных хирургических манипуляциях. Поэтому, насколько мне известно, я буквально в июне получил информацию от главного врача 4-ой больницы о том, что планируется развитие этого отделения, соответственно его доукомплектация, может быть, приобретение необходимого для этого инструментария. Я выясню этот вопрос, разберусь.

С.КОРЗУН: Хорошо. А мы расскажем соответственно на волнах радиостанции «Эхо Москвы» в наших программах. Есть ли еще вопросы? Да, если возможно, микрофончик.

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Михайловна меня зовут. У меня к вам такой вопрос: почему для того, чтобы попасть к специалисту, у которого ты состоишь на учете, обязательно надо взять направление, талон у терапевта? С.КОРЗУН: Хороший вопрос, системный. Н.ПОТЕКАЕВ: Да, и я о нем уже говорил, когда освещал концепцию трехуровневой системы. Если сравнивать с другими странами: например, в Англии для того, чтобы попасть к кардиологу, необходимо ждать 6 месяцев. С.КОРЗУН: Это первичный прием, насколько я понимаю. А дальнейшие? Если продолжение лечения? Н.ПОТЕКАЕВ: Дело в том, что это узкий специалист по более серьезным проблемам, которые возникают у конкретного пациента. Но в целом существуют врачи-терапевты, общей практики, и кардиология входит в систему компетенции врача-терапевта. Соответственно, проблемы с сердцем…

С.КОРЗУН: То есть по идее продолжение лечения — это дело терапевта?

Н.ПОТЕКАЕВ: Да. Если требуется какая-то особая помощь (там, порок сердца или еще какие-то проблемы), то, конечно, это уже переход к кардиологу. Ну я порок сердца беру как самый, скажем так, тяжелый вариант.

С.КОРЗУН: Ну вы вполне серьезные вещи говорите. У нас сразу о подготовке терапевтов вопрос. Готовы ли они нести эту ношу?

Н.ПОТЕКАЕВ: Если речь идет об ишемической болезни сердца или о каких-то клинических заболеваниях, требующих коррекции, в этом плане, конечно, требуется кардиолог. Но первично терапевт как врач общей практики способен провести диагностику, измерить давление и так далее. Кстати, есть и все необходимое оборудование для этого в филиалах.

С.КОРЗУН: Давайте продолжим.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто, допустим, я у эндокринолога наблюдаюсь, и у меня очередной визит, надо сделать УЗИ и к ней прийти. Это было назначение эндокринолога. Так вот я должна идти опять через терапевта брать талон к эндокринологу. Это чушь несусветная!

С.КОРЗУН: Это перегибы системы или заложник системы?

Н.ПОТЕКАЕВ: Это, скажем так, не то, что издержки. Но на самом деле это переходный период, переход на новую систему ведения пациентов. Если, допустим, это первичное обращение к эндокринологу, то у нас сейчас подход следующий: нужно все равно пойти к терапевту, поскольку речь может идти не об эндокринологии, а о совершенно другой проблеме. И если действительно есть признаки эндокринной патологии, тогда направляют к эндокринологу. То есть для того, чтобы разгрузить узких специалистов от заболеваний, которые не являются их предметом профессионального вмешательства, пациенты первоначально обращаются к терапевту.

С.КОРЗУН: Понятно. То есть это ответ «система». Есть ли еще вопросы? Давайте, если возможно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Владимировна — врач-лаборант. Я тут полежала в 61-ой больнице, чудесная больница, жаловались опытные медсестры. «Нам говорят: «Приходите в палаты к платным больным и улыбайтесь». Вам не кажется, что у нас из больницы делают магазин?

Н.ПОТЕКАЕВ: На самом деле, приходя в палату в любом отделении, врачи должны относиться ко всем одинаково. И не только врачи. Медсестра жалуется на начальство, что оно говорит ей входить в платную и улыбаться. На самом деле подход должен быть везде один. Другой вопрос, при платной медицине набор каких-то дополнительных опций, которые может предоставить то или иное лечебное учреждение, может меняться. У нас на самом деле ведь в здравоохранении есть территориальная государственная программа оказания помощи населению, в которой как раз заложена бесплатная помощь по целому ряду направлений. Первичная, специализированная, экстренная, стационарная — любые виды помощи определены этой территориальной программой. Если какая-либо услуга не входит в эту программу государственной гарантией, тогда, конечно, клиника, которая обладает возможностью оказывать эту услугу, может предложить ее на платной основе.

С.КОРЗУН: Хорошо. Еще вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ: Имеет ли перспективы частная медицина в Москве? И закон о запрете на медицинскую рекламу для чего?

Н.ПОТЕКАЕВ: Вопрос на самом деле состоит из двух частей. Во-первых, частная медицина, конечно же, развивается и очень активно. У нас много открывается частных клиник по разным направлениям в городе. Все это происходит одновременно (параллельно) с развитием государственной медицины, поэтому, чем больше выбор, тем лучше для нашего населения — для пациентов. Что касается запрета на медицинскую рекламу, пожалуй, это действительно очень правильное решение, поскольку возникает соблазн применить препарат, который пациенту, допустим, совершенно не нужен. Соответственно реклама каких-то препаратов («покупайте то или иное средство, оно избавит вас от таких-то проблем») приведет к самолечению. А самолечение, как известно, иногда путь не то, что в никуда, а путь в совершенно другое место.

СЛУШАТЕЛЬ: Подпольные медицинские центры держать, да? Без рекламы? Если его нельзя никак нигде обозначить.

С.КОРЗУН: А разве реклама распространяется на вывески медицинских центров? Я даже не знал.

Н.ПОТЕКАЕВ: Откуда у вас такая информация?

СЛУШАТЕЛЬ: Со всех окон поснимали и все баннеры с улицы вынесли. Из метро сняли рекламу, потому что штраф до 500 тысяч рублей, не три рубля.

С.КОРЗУН: Вот видите, проблему обозначили. Напомню, что ваш собеседник — заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы Николай Николаевич Потекаев. Я думаю, вы сами скажете и этой проблемой как-то озадачитесь. По крайней мере, мы попытаемся разъяснить в дальнейших программах, о чем идет речь. Есть ли еще вопросы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня звать Эмма Михайловна. Я живу в южном административном округе. Не знаю, по всей ли Москве сейчас идет укрупнение поликлиник. То есть все поликлиники, мало того, что у нас бешеное количество людей, новых не строится, эти же становятся филиалами. То есть бюрократии еще больше. За любой справкой я теперь должна в три места ехать. И сами врачи отвлекаются, бесконечно ездят. С какой целью это сделано? Это мой первый вопрос.

С.КОРЗУН: Хорошо. Тогда по очереди.

Н.ПОТЕКАЕВ: Я уже говорил об укрупнении. На самом деле действительно созданы амбулаторно-поликлинические центры. Это так называемая централизация амбулаторного звена, когда у нас не дублируется огромное количество однотипного административного персонала. Когда у нас было, допустим, 300 главных врачей, сейчас у нас во взрослой сети 46 амбулаторно-поликлинических центров. И действительно есть филиалы, прикрепляются. Таким образом создается маршрут пациентов, когда можно обратиться к терапевту, а уже если узкий специалист, то направляется в хорошо оснащенный головной центр. Потому что физически оснастить все учреждения — это непомерная задача в современных условиях. Плюс это было бы дублирование. Таким образом нет потребности делать такое большое количество исследований на одном и том же аппарате во всех, допустим, филиалах. Проще обратиться по какой-то банальной проблеме в филиал, а потом уже направить для исследования в центры, где постоянно занимаются этими исследованиями. Там, допустим, голография или какие-то другие методы исследования. Что касается бюрократии, справок, я согласен. Да, это уже вопрос организации в самом центре. На самом деле, по большому счету, это должно быть упрощено. В каждом филиале в принципе справку могут выдать. Смотря какая, правда, справка. Какие справки вам не выдают и заставляют ехать в другой филиал? Это надо уточнить.

С.КОРЗУН: Но вообще в принципе общая компьютерная система есть уже в Москве?

Н.ПОТЕКАЕВ: Конечно. Есть единая информационно-аналитическая система медицинская (ЕМИАС). Единственное что: сейчас как раз идут пилотные проекты во многих поликлиниках. Это электронная регистратура, электронный рецепт, электронная история болезни и так далее. То есть переход на электронные формы ведения документации. Это, во-первых, сберегает время, во-вторых, эффективно предоставляет информацию и пациенту, и между врачами контакт упрощается.

С.КОРЗУН: Вопрос в другом. Не все у нас перешли на электронный документооборот. И в некоторых организациях, да во многих, требуются какие-то бумажные справки. Вопрос, видимо, в том, чтобы в любом месте, в любом филиале могли эту справку, собственно, выдать (о посещении). В микрофончик, пожалуйста, чтобы было слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я должна в итоге подписывать курортную карту у главврача. Это я должна куда-то ехать. Хорошо, если человек молодой. Далее вы сказали, что есть какие-то специальные центры. Есть ли какая-то статистика. Положим, у нас офтальмолог на 5 поликлиник один, к нему не записаться (я вот инвалид по зрению) в течение полугода. И не потому, что они не хотят записывать, а потому что очереди бешеные. Район, как вы понимаете, спальный, с пожилым населением, невысокообеспеченным. И таких поликлиник полно у нас по району. Не полно – поликлиник-то нету. Вот я не знаю, кто набирает эту статистику, что флюорографию можно сделать… Это ехать я должна, извините меня, куда и как? На пяти видах транспорта. Как иначе добраться? То есть это совершенно непонятно. Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, может ли пожилой человек пройти диспансеризацию? Или я каждый раз должна ходить к своему участковому, к которому тоже непросто попасть? Все это теоретически очень хорошо. А вот на практике это просто невозможно осуществить.

Н.ПОТЕКАЕВ: Я вам отвечу еще раз теми же словами на вопрос, что действительно у нас созданы укрупненные учреждения. Есть головной офис, головная поликлиника, которая хорошо оснащена. Там есть и эндоскопия, и УЗИ, и компьютерная томография. Поставить в каждый филиал компьютерный томограф невозможно. Поэтому он находится в головном учреждении. А у учреждения есть филиалы. Как раз туда и обращаются люди. Можно сразу обратиться в головной. К нему тоже прикреплено определенное количество населения. Скажем так, ко всему комплексу прикреплено от 150 до 250 тысяч населения. Часть соответственно к одному филиалу, часть к другому, третьему и так далее. До 5-7 филиалов.

С.КОРЗУН: Если нужно несколько специалистов, оборудование есть только в центральном?

Н.ПОТЕКАЕВ: В головном.

С.КОРЗУН: И каждый раз надо идти к своему терапевту на районе?

Н.ПОТЕКАЕВ: Нет, можно записаться. Есть система самозаписи. Она, кстати, есть на сайте системы ЕМИАС…

С.КОРЗУН: Портале единых государственных услуг по городу Москве?

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, абсолютно точно.

С.КОРЗУН: Я думаю, что все знакомы с этим сайтом.

Н.ПОТЕКАЕВ: И можно совершенно спокойно записаться к терапевту, а дальше он уже направит к узкому специалисту. Что касается офтальмолога, полгода, вы знаете, если честно, я буквально на прошлой неделе проезжал по нескольким поликлиникам, специально подходил к информаторам (это электронное табло, где имеются указания на специалистов, к которым можно попасть и записаться в поликлиниках) — нет, такого нет. У нас определены сроки: к офтальмологу, урологу, гинекологу можно попасть, срок ожидания не больше, чем 7 дней. По факту к этим специалистам попадают примерно в 2-4 дня, а иногда в тот же день. Я говорю, как установлено нашими нормативными документами Департамента. Другой вопрос, если есть задержка, к офтальмологу не могут попасть до 14 дней, то это, конечно же, является предметом разбирательства. И мы сейчас занимаемся как раз вопросом доступности к этим специалистам на уровне и Департамента, и дирекции округов.

С.КОРЗУН: Ну, давайте, если пошли вопросики. Есть и еще вопросы? Где у нас микрофон? Да, вот желающие задать вопросы есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый коллега, как известно, не меньше трети всех обращений в поликлиническую сеть обусловлены психологическими подоплеками. Понятно, что у участковых врачей нет ни профессиональных компетенций на это, ни тем более времени. Эти проблемы должны решаться психологами, психотерапевтами и так далее. Каким образом в реальности сейчас это реализуется и предполагается это реализовывать в дальнейшем, с учетом того, что вот эти проблемы такие медикопсихологические (проблемы стресса, там депрессия и так далее) имеют тенденцию к возрастанию? Спасибо.

С.КОРЗУН: Вопрос, что многие проблемы психосоматические, по идее, мог бы психолог хороший решить, а мы это грузим на терапевтов в первом обращении.

Н.ПОТЕКАЕВ: Как раз грамотный специалист терапевт-общепрактик разграничит, является это соматической проблемой или… Скажем так, есть такое понятие, как психосоматика, когда восприятие болезни самим пациентом возникает под влиянием каких-то внутренних собственных психологических моментов. На фоне действительно стресса, эмоционального напряжения существуют такие состояния, как вегетососудистая дистония. Например, головная боль может быть связана с различными причинами: существует головная боль напряжения. Напряжения, связанного с НРЗБ процессом. Не с повышением артериального давления, а с психоэмоциональным напряжением. Существует также проблема кардионевроза, когда ощущение, что болит сердце, возникает у пациента на самом деле на фоне нервного стресса и так далее. Так что да, эта проблема есть, и занимаются ей соответственно…

С.КОРЗУН: Как раз это терапевты должны делать, в этой логике.

Н.ПОТЕКАЕВ: Терапевт в любом случае должен быть первым врачом, который определяет, что дальше делать с пациентом: заниматься ему самому им, либо направлять к тому или иному специалисту по профилю.

С.КОРЗУН: Продолжаем с вопросами. Прошу, микрофончик чуть поближе, чтобы в него говорить. Если можно, представьтесь. К себе микрофон.

СЛУШАТЕЛЬ: Фамилия НРЗБ, зовут Борис. Что делать, если терапевт абсолютно некомпетентен? Понимаете, то есть льготы пенсионерам, и он не знает, что Краснодарский край (элементарно) входит в Северный Кавказ. Написал мне в справку, вот я уже 1,5 года должен получить вот эту льготную путевку, понимаете? В итоге у меня в кармане билет (это смешно), могу показать. За свой счет поехал на Байкал лечиться, там горячие источники. Но это же парадокс. Люди сидят с высшим образованием и не знают. К кому обращаться, если терапевт просто абсолютно некомпетентен?

Н.ПОТЕКАЕВ: К другому терапевту.

СЛУШАТЕЛЬ: Он спрашивает, почему вы терапевту не дали маленькую бумажку, где было бы написано: «Терапевт не обязан знать юридические основы». Но вы обязаны как руководящий орган обеспечить каждого врача тем объяснением и теми льготами, кто и какими из них обладает. Это недоработка не терапевта, а вашей системы.

Н.ПОТЕКАЕВ: На самом деле я хочу сказать, что существуют программы льготного обеспечения лекарственными препаратами, которые финансируются как из федерального бюджета, так и наше московское правительство финансирует эти программы. И врачи, которые работают в поликлиниках, обязаны знать (поскольку они назначают препараты того или иного класса и профиля пациентам) об этих программах. Естественно, они занимаются выпиской этих льготных рецептов, в том числе, кстати, и электронной. Сейчас у нас в 75% поликлиниках внедрена эта система. Поэтому если отдельно взятый терапевт некомпетентен в каком-либо вопросе, это уже, конечно, проблема и наша, в том числе. Поскольку это наши кадры.

С.КОРЗУН: Как обжаловать действия терапевта? Это у главного врача можно, если на месте пациент недоволен?

Н.ПОТЕКАЕВ: Конечно, можно обратиться с жалобой к главному врачу, либо направить в Департамент здравоохранения свои претензии, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста…

С.КОРЗУН: Если можно, в микрофончик. Да, это к Макаревичу, вопрос другой. Насколько я понимаю, он был уже здесь. Да. Давайте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Марина. Скажите, пожалуйста, почему повсеместно в поликлиниках понижают зарплаты врачам? Они это не скрывают и просто даже просят денег? Вот так.

Н.ПОТЕКАЕВ: У меня такой информации нет, что повсеместно снижают зарплату врачам. На самом деле снижение, я подчеркиваю, средней заработной платы врачам не происходит в этом году. Увеличение происходит. Поэтому…

СЛУШАТЕЛЬ: Уточню, как говорят они, что есть зарплата, а есть надбавка. Вот они лишаются этой надбавки. Все повсеместно. Я сама лично хожу и плачу за прием, потому что они говорят: «Извините».

Н.ПОТЕКАЕВ: Прошу прощения, но эта информация не соответствует действительности.

СЛУШАТЕЛЬ: Соответствует, абсолютно.

Н.ПОТЕКАЕВ: Я еще раз вам ответственно говорю, что эта информация не соответствует действительности.

С.КОРЗУН: Как вообще тогда строится, два слова скажите, система оплаты работы?

Н.ПОТЕКАЕВ: Система надбавок есть, конечно. Она зависит от объемов работы, качества работы, времени работы и так далее. И надбавки определяет каждому сотруднику руководство учреждения, то есть главный врач.

С.КОРЗУН: То есть это двухступенчатая система. Есть оклад и есть надбавки.

Н.ПОТЕКАЕВ: Есть базовый оклад, конечно.

С.КОРЗУН: Какое процентное соотношение, потому что дьявол в деталях часто кроется, и широко известно, что во многих действующих предприятиях и учреждениях сама зарплата сравнительно небольшая, а за счет надбавок дается основная сумма. Примерно из практики тогда скажите нам, как оплачивается работа московского врача?

Н.ПОТЕКАЕВ: Работа московского врача оплачивается из нескольких источников (вернее, может оплачиваться): это базовый оклад, и оплата идет…

С.КОРЗУН: Базовый оклад, какой порядок его тогда? Цифры.

Н.ПОТЕКАЕВ: Это зависит от специальности, я сейчас вам не могу сказать. Кроме того, зарплата зависит от опыта работы, от стажа, от вредности.

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаете оклады врачей?

С.КОРЗУН: Он не единый оклад? Тарифная сетка не единая по Москве?

Н.ПОТЕКАЕВ: Нет же. У нас нет сейчас привязки.

С.КОРЗУН: А что происходит, вот, собственно, вопросы задают — 10-15 тысяч, 20. Сколько там в месяц?

Н.ПОТЕКАЕВ: У нас есть…

СЛУШАТЕЛЬ: 18 тысяч!

Н.ПОТЕКАЕВ: Нет, у врача не может такой зарплаты быть — 18 тысяч.

С.КОРЗУН: Не может быть оклада такого?

Н.ПОТЕКАЕВ: Вы знаете, давайте мы не будем устраивать сейчас дискуссии. Я попрошу вас после интервью, вы просто скажите, в какой поликлинике происходит эта ситуация. Вот просто тогда мы выясним подробно, где происходит снижение заработной платы и по каким причинам.

С.КОРЗУН: Хорошо, еще вопросы есть. Так, давайте, раз уж тема заинтересовала. Здравствуйте. Как вас зовут? Представьтесь, пожалуйста. Микрофон на себя, если можно, чтобы лучше слышать.

СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Татьяна. Хочу задать вопрос: знаете ли вы, что в поликлиниках, если ты не больная, на ультразвук не дают талонов никогда? Вот я 20 лет коренная москвичка, не могу получить талон ни в одной поликлинике. А в 3-х местах. Сейчас вот я в Куркино переехала, то же самое. Они начинают обвинять: «Как не стыдно (вообще в поликлиниках), что вы, здоровая женщина, а здесь у нас больные. И вы имеете право»! И в женских консультациях — везде они обвиняют. Я говорю, хотя бы раз за 20 лет я имею право? Они говорят: «Вы здоровая, идите». Хотя не знают, здоровая я или нет.

С.КОРЗУН: Выходим на вопрос о диспансеризации. Насколько я понимаю, она у нас отменена вообще. Как проверить себя человеку, практически здоровому?

Н.ПОТЕКАЕВ: Диспансеризация не отменена.

СЛУШАТЕЛЬ: 20 лет я плачу за ультразвук. Потому что когда тебя обхаивает эта система, просто туда даже не ходишь. Хотя они не знают, здорова ты или нет.

Н.ПОТЕКАЕВ: Вопрос понятен. Есть желание сделать ультразвуковое исследование, но если нет на него показаний…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть показания.

Н.ПОТЕКАЕВ: Эти показания врач определил?

С.КОРЗУН: Вы же говорите, что практически здоровы.

Н.ПОТЕКАЕВ: Дело в том, что показания на ультразвуковое исследование определяет врач.

С.КОРЗУН: Терапевт тот же, либо специалист.

Н.ПОТЕКАЕВ: Конечно, терапевт, либо специалист по профилю, смотря какое ультразвуковое исследование, каких органов требуется провести.

СЛУШАТЕЛЬ: Они говорят, что я здорова, хотя я сижу на гормонах 20 лет. По-женски как раз. Я и здорова, потому что именно на них сижу и делаю ультразвук в других местах. То есть они делают инвалидов просто, если нет денег и всего остального. Ну, что же вас так удивляет? Если бы все так было, у нас больницы были бы, там, женские консультации – в них не было бы столько народу. Дальше я рассказываю другое. Раковые больные. Вы знаете, что когда доходит раковый больной до последней 3-4 степени, они берут в больницу их, и потом, когда они ставят этот диагноз, ни в одну больницу их не берут. Никогда. Они бросают на семью, потом наркотики прописывают, которые, чтобы их получить, ты должна по 7 часов отстаивать. И в поликлиниках они забывают подписи. Ты едешь… Мы через этот ад прошли 3 раза и 3 раза, и потом нам только… Вы знаете, и у них, когда ты вызываешь «скорую», потому что ты не врач, ты не знаешь, как с этими больными работать, там уже идет сигнал, что по этому адресу раковая больная лежит. И туда уже не приезжает «скорая». Никогда. А если приезжает, они делают успокоительные. Вот так. Во всяком случае, мы жили в центральном районе — это было на Преображенке. И мы НРЗБ звонили.

Н.ПОТЕКАЕВ: Зам главы Департамента здравоохранения — единственный, кто…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мы дозвонились, и только через нее ее взяли в больницу и подобрали лекарства.

С.КОРЗУН: Но как раз перед вами заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы Николай Николаевич Потекаев, я напомню, который 3 с небольшим месяца, 100 дней, соответственно, на этом посту. Вернемся к началу разговора. Еще по главной специальности (по научной) дерматовенеролог. Так что если есть и такие вопросы, можете их задавать в первую очередь. Но сегодня приходится отдуваться за все здравоохранение города Москвы, и, чувствую, уже не совсем рад Николай Николаевич, что пришел на эту встречу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот сейчас у меня проблемы с папой, только другой диагноз уже и тоже рак. Вот скажите, пожалуйста, это было 5 лет назад с моей мамой. Сейчас что-то изменилось? Вот у него будет это 100%, он просто не ходит, я знаю этот диагноз у него. Что дальше? То есть он опять будет садиться на наркотики, дальше его тоже в больницу? У нас есть хоть одна больница, кроме хосписа, которая помогает этим людям? Не я должна ходить как врач определять, что ему выписывать и стоять очереди по 3-4 часа. Скажите сейчас, куда вот мне его отправлять дальше? Дальше мы знаем, что будет.

С.КОРЗУН: Где лечить и держать тяжело больных — общая проблема. Недавно Леонид Печатников как раз посоветовал всем брать с пример с доктора Хауса — быстро проводить исследования, быстро делать операции и быстро отправлять домой, потому что больничная койка не для того, чтобы там лежали, а для того, чтобы там лечили.

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, именно так.

С.КОРЗУН: Давайте, вот к этой проблеме повернемся.

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, абсолютно согласен с этим утверждением. И действительно у нас идет программа по развитию паллиативных форм помощи населению, поэтому я думаю, что в зависимости… Вот мы слышали вопрос, что делать с конкретным пациентом: на самом деле ведь нужно определить… Онкологи должны определить, какая там стадия. Если вы говорите уже о каких-то…

С.КОРЗУН: Речь, насколько я понимаю, идет о последних стадиях: о 3-4, да.

Н.ПОТЕКАЕВ: Это сейчас, действительно, койка для того, чтобы проводить лечебные манипуляции и помогать остальным пациентам получать необходимый объем помощи.

С.КОРЗУН: А что делать тяжелым больным, которым хоспис или что-то предусматривается?

Н.ПОТЕКАЕВ: Хосписов существует у нас целая сеть.

С.КОРЗУН: Либо система помощи на дому, я не знаю.

Н.ПОТЕКАЕВ: Существует патронажная служба, которой занимается Департамент соцзащиты населения, поэтому эта система в городе существует.

СЛУШАТЕЛЬ: Даже укол ей не приходили делать. Понимаете? То есть мы должны были платить за уколы бешеные деньги, чтобы она приходила. Никто не помогает.

С.КОРЗУН: Размяли тему, загрузили Николая Николаевича Потекаева. Давайте вопрос из другой области какой-нибудь. Не можем.

СЛУШАТЕЛЬ: Включен, да. Еще раз я задам вопрос. Знаете, вот все ругают, два слова хочется сказать в плюс. Вот о системе, которая появилась не так давно, все-таки она удобна. Можно записаться к врачу, не выходя из дома. Проблема в том, что зачастую записываешься на одно время, а принимают тебя совсем в другое. Это уже врачи жалуются: мало времени на прием отводится, сдвигаются эти графики, но все-таки это удобно. Поликлиники подремонтировали. Пришлось вот с этой проблемой пойти пару раз, стало как-то приятнее там находиться. Ну а все остальное, что вам говорят, это правда.

С.КОРЗУН: Ну, что? Есть еще вопросы? Если возможно, вот сюда микрофончик.

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, вы ответ мне скажите!

С.КОРЗУН: Ну, не можем мы сегодня дать ответ, насколько я понимаю, Николай Николаевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как это?

С.КОРЗУН: Не решена проблема системная.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему он не может. Подождите, он должность занимает. Куда ракового больного в последней стадии, кроме как у себя дома? Я не врач, и даже врачи не помогают, они не знают. И в больницы их не берут. И что делать? Хосписы 2 недели только держат.

Н.ПОТЕКАЕВ: Ну, в больнице не предусмотрены койки для того, чтобы держать раковых больных в терминальной стадии, когда уже, к сожалению, помощь никакую нельзя оказать. Здесь необходим только патронажный уход за пациентом.

С.КОРЗУН: Ответ — патронажный уход, хосписы — перевожу.

СЛУШАТЕЛЬ: Патронажный нет. Это не работает. Вы этим как раз займитесь. Потому что это ад и для больного, который орет. Понимаете? Ему нужны наркотики. А наркотики, сами понимаете, что это такое. Там 30 подписей нужно получить. НРЗБ каждую неделю.

С.КОРЗУН: Услышали вас, Татьяна. Спасибо вам за проблему. Как видите, сегодня решить ее не можем, естественно. Видимо, остается. Давайте с другими проблемами.

Н.ПОТЕКАЕВ: Нет, в таком ракурсе и нет такой цели — решать, поскольку больные в терминальной стадии не находятся в больницах.

С.КОРЗУН: Да, мы уже говорили про систему патронажей. Да, чуть погромче, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Петровна Лазутова. Я хотела спросить по поводу вот этого ГМО, которое в наших продуктах. Потом сейчас наш премьер разрешил сажать эту травку по всей России. Я прочитала тут в журнале «Природа и человек», что это страшное дело. То есть это нам что-то грозит впереди: и рак, и чего там только нет. Как на это медицина смотрит, чем нас кормят? И наука?

С.КОРЗУН: Вот уже к научным вопросам, не по профилю. На общем образовательном уровне общего образования. Как вы считаете? В любом случае, биологическое образование есть у вас.

Н.ПОТЕКАЕВ: Да. Этими проблемами занимается Роспотребнадзор: содержанием в продуктах. Департамент здравоохранения не занимается вопросами содержания в продуктах генномодифицированных субстанций.

С.КОРЗУН: Вообще должен сказать, что они во многих продуктах и давно есть. Уже не говоря о сое, о рисе и других, что продается. Там на самом деле научный вопрос. Я думаю, что мы организуем по этому поводу еще дискуссию (по генномодифицированным организмам и продуктам). Но то, что там помидоры с селедкой скрещивают для того, чтобы что-то было более морозоустойчиво, в общем, опыты есть. Но ладно, не будем затевать эту дискуссию, любопытная тема. Давайте вопросы по московской медицине или по дерматовенерологии в Москве. Преимущественно это то, за что Николай Николаевич, собственно, и отвечает уже несколько лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Может быть вопрос, я не знаю, как вы к нему отнесетесь, но вот то, с чем я столкнулась. У нас в Москве работает очень много врачей, которые приезжают с разным образованием со всей страны (все города), и хотелось бы, чтобы они проходили какую-то ну не сертификацию, но как-то подтверждали свое образование. Я как преподаватель университета знаю, что значит выпускник. Как подтверждают свои знания врачи, приезжающие со всей огромной страны?

С.КОРЗУН: Хороший любопытный вопрос. В вашей области тоже наверняка довольно много врачей. Общая система сертификации врачей?

Н.ПОТЕКАЕВ: Подтверждения специальности врача (диплома или сертификата специалиста), которую он получил в Российской Федерации, не требуется для приема на работу. В основном подтверждение документов об образовании и соответствующего уровня квалификации требуется у иностранных граждан, иностранных врачей из других стран, если они собираются работать в нашей стране. Что касается повышения квалификации, в настоящее время у нас действует система повышения квалификации врачей раз в 5 лет на базах профильных университетов (скажем, наших медицинских вузов). В зависимости от специальности врач с отрывом на месяц от работы обязан раз в 5 лет пройти повышение квалификации на той или иной кафедре медицинского вуза.

С.КОРЗУН: Качество образования в периферийных вузах по сравнению с московскими?

Н.ПОТЕКАЕВ: Качество образования, безусловно, разнится.

С.КОРЗУН: Как решить эту проблему? Раз в 5 лет не решишь. Пришел врач, и через 5 лет его отправили.

Н.ПОТЕКАЕВ: На самом деле эта проблема решается на практике. Если врач не справляется со своей работой, то решение о его занимаемой должности и соответствии этой должности принимается руководителем. Собственно, это его сотрудник, и он обязан. Каждый главный врач, конечно же, хочет, чтобы у него работали лучшие врачи. Поэтому, конечно, не всегда даже наличие того или иного диплома того или иного вуза говорит об уровне конкретного врача. Как он прошел обучение (хорошо или плохо) показывает уже жизнь, показывает прием пациентов.

С.КОРЗУН: Ну, и давайте, наверное, последний вопрос, уже близится к концу этот час, эта программа. Давайте еще вопрос зададим. Напомню, что мой гость сегодня Николай Николаевич Потекаев — заместитель руководителя департамента здравоохранения города Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: В сегодняшнем номере «Московского комсомольца» появилась очень интересная статья о микробиологической системе табличного каталога, таблеточного вида, который присутствуют… Как сказать? Которым система раковых опухолей и стимуляция их развития задерживается. Есть ли возможность нашим микробиологам то же самое взять за основу ту разработку, которую сделали американцы, и этим самым предотвратить возможность развития раковых опухолей в начальной стадии?

С.КОРЗУН: Серьезный вопрос, специальный. Но я должен сказать, что при всем уважении к Павлу Николаевичу Гусеву и газете «Московский комсомолец», врачи практикующие не особенно, наверное, ориентируются на эти публикации в массовых изданиях. Что-нибудь можете сказать про проблему лечения рака на ранних стадиях, насколько я понимаю?

Н.ПОТЕКАЕВ: Да, проблема лечения рака на ранних стадиях — одна из ключевых, поскольку, как мы понимаем, чем раньше будет определена злокачественная опухоль, тем больше шансов на ее успешное лечение и спасение пациента. Существуют различные методики. Во-первых, как раз лабораторные тесты, так называемые онкомаркёры, которые позволяют выявить при анализе крови не локальное расположение какой-либо опухоли, а, во всяком случае, признаки наличия злокачественного заболевания у пациент. Кроме того, существуют как раз инструментальные методы диагностики, ну, та же самая, как я уже говорил сегодня, компьютерная томография, которая позволяет визуализировать уже наличие того или иного опухолевого очага у пациента. И далее при наличии конкретных, либо косвенных признаков уже определяется соответственно стадия заболевания и программа лечения пациента. Либо это оперативное вмешательство, либо, если это уже неоперабельная стадия, тогда это применение различных методов химиотерапии или радиационной терапии. Поэтому все зависит, конечно, от конкретных видов опухолей. Потому что некоторые опухоли с высоким уровнем метастазирования, когда через достаточно непродолжительный период времени происходит метастазирование опухолевых клеток, и в организме возникают те самые метастазы. Если говорить, кстати, о самой злокачественной опухоли у человека, то это меланома. Метастазирование происходит примерно через 2 месяца после появления меланомы на коже.

С.КОРЗУН: Вот. Под самый конец только и поговорили о главных проблемах, которые Николай Николаевич и то сам вывел, так как на это является специалистом. Спасибо всем задававшим вопросы. Понятно, что какие-то ответы получили, но проблемы решить так невозможно. Давайте, напомню, что в гостях у меня сегодня был заместитель руководителя Департамента здравоохранения города Москвы последние 100 дней, а также главный дерматовенеролог города Москвы последние 3 года — Николай Николаевич Потекаев. Желаем нам здоровья и вам тоже, Николай Николаевич. Самое главное, успехов, поскольку проблем в московском здравоохранении, как сами видите, огромное множество, и надо их решать, чтобы город наш становился лучше. Спасибо вам, спасибо всем. Программа «Эха Москвы» продолжится в начале следующего часа. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире