09 марта 2001
Z Интервью Все выпуски

ПО ТЕЛЕФОНУ
Уничтожение талибами памятников доисламской культуры


Время выхода в эфир: 09 марта 2001, 14:15

9 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Литвинский, профессор, академик Российской академии естественных наук (по телефону)
Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ — Добрый день!
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Здравствуйте!
А. АНДРЕЕВ — Говорить мы будем сегодня об уничтожении талибами памятников доисламской культуры. Вы бывали в Афганистане, там работали. Скажите, что представляют из себя эти статуи в провинции Бамиан, о которых прежде всего идет речь?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Должен сказать, что Афганистан — страна необычайно древней и богатой культуры. Сразу же после того, как возник буддизм, он стал распространяться из Индии, и уже в 3 веке до н.э. он пришел и в Афганистан. Причем буддизм принес с собой и разнообразные явления культуры, искусства, мифологии и т.д. И уже в первые века нашей эры на просторах Афганистана были буддистские монастыри с богатейшими украшениями, различными скульптурами, великолепным искусством. Особенно знамениты эти памятники, которые были расположены на территории Джелалабада. Там находился буддистский монастырь Хадда. Затем буддизм проникал все севернее, подошел к району Кабула, и затем уже подошел к границам теперешней Средней Азии — Таджикистана, Узбекистана и проник туда. Т.о., буддизм на территории Афганистана насчитывал, начиная примерно с 3 века до н.э., до 8-9 века нашей эры, когда к власти пришли мусульмане, насчитывал примерно 1000-летнюю историю. Была создана великая культура замечательной цивилизации. Многие вещи, произведения этой цивилизации входят в мировое достояние, мировое культурное наследие. Они хранятся, и хранились, и я сам видел и держал их в руках, в музеях Кабула и других городов. Я участвовал в раскопках на территории Афганистана, и лично так сказать знаком со всем этим.
А. АНДРЕЕВ — Скажите, а вот именно эти статуи в провинции Бамиан, мы сегодня уже разговаривали с людьми, которые там бывали, и говорят, что это величественное зрелище, это что-то потрясающее?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Совершенно верно. Это примерно 150 км, если напрямую, от Кабула на запад. Долина Бамиан расположена на большой высоте, почти 3000 м, 2500 м над уровнем моря. Это горная страна, горная долина, речка Бамиан и величественные горы. Они носят местное название Кухи-баба — это отроги Гиндукуша. И вот в этой равнине, в отрогах Кухи-баба имеется вертикальная скала, возвышающаяся метров на 100-150, с совершенно вертикальным северным и южным склоном. И вот на южном склоне, а он красноватого такого цвета, уже издали, далеко издали, видны какие-то ниши, углубления, а когда приближаешься, то гора предстает во всем величии. Она буквально пронизана, как сотами пчелиными, вырытыми в ней пещерами, большими, малыми, колоссально. Особенно поражают 2 ниши. Одна содержит фигуру стоящего Будды высотой 53 м, а другая, как мы шутили, малыша — его рост всего 35 м. Это замечательные произведения искусства, которым по разным оценкам примерно 1300-1400 лет. Что касается большого Будды, то тут споров нет — он был построен около 600 года нашей эры. Что касается малыша, то может быть, он одновременен с ним, но другие ученые считают, что он много старше. Ну, на 200-300 лет. Не могу сказать, как на самом деле. Но дело в том, что применена необычно интересная техника этих скульптур. Сами скульптуры, так сказать, их ядро, вырезаны в скале, углубленные в нишу, и затем эта скала, вернее, эти контуры фигур, грубые очертания, были покрыты двумя толстыми слоями штукатурки. Сначала просто глиняной, а затем — алебастровой, штуковой, как говорят археологи. И уже по этой штукатурке были сделаны все детали, т.е. прорезаны складки одежды и т.д. Все это было богато украшено, и до сих пор сохранились следы позолоты, а так же раскраски, голубой и другой. По другим данным, мы знаем, что раньше статуи были украшены драгоценными камнями. При этом интересно, это видно на всех фотографиях, и вот когда передают по телевидению — головы отсутствуют. Но дело не в том, что их просто сбили, а дело в том, что головы были укреплены на выступающих из скалы, вбитых в скалу деревянном каркасе. Каркас сгорел, и головы упали и рассыпались.
А. АНДРЕЕВ — Скажите, а эти статуи в настоящее время представляют только культурную ценность или их разрушение будет ударом по религиозным чувствам многих людей?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Безусловно. В мире сотни миллионов буддистов. В Индии, в странах южной Азии, в Японии, в Китае, и в западной Европе, и в Америке, и у нас, в России, многочисленные общины буддистов, и для них это, так сказать, живое наследие. Надо сказать, что там, в этих краях, были еще другие памятники, которые, правда, не сохранились. Раньше было не 2, а 3 гигантских статуи, но одна рухнула, и 3 статуи поменьше. Они тоже исчезли. Так что остались только эти 2 статуи. И вот эти талибы, которых иначе как варварами нельзя назвать, они решили уничтожить это, хотя во всех историях культуры и искусства, во всех реестрах памятников мировой культуры имеется описание, фотографии этих замечательных произведений искусства.
А. АНДРЕЕВ — А можно ли будет восстановить эти статуи?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Их можно будет, вероятно, с помощью современной техники построить заново, но представьте, что они подведут туда динамит и взорвут их. Или с помощью ракет разрушат их. Как их восстановить? Их можно делать только заново. Но это будет новодел, а не древнее произведение искусства. Святость их в их древности, в том, что они воплощают те верования и те чувства, которые владели верующими на протяжении тысячи лет. И рядом исполнялись разные буддистские церемонии, ритуалы. Там были буддийские монастыри. Вот те соты, о которых я говорил, это жилища монахов. Все они украшены живописью. Это ведь тоже будет взорвано, если будут взорваны большие статуи. Т.е. погибнет то, что может составить десятки, если не сотни Эрмитажей, одним махом, одним желанием талибского муллы. И вот это совершенно невероятно, что в 21 веке, в 3 тысячелетии н.э. такое происходит. Надо сказать, что и исламская культура, во всяком случае, исламская культура Востока, впитала в себя многое от буддийской культуры. Об этом редко упоминают, но это так. И на самом деле, и у таджиков, и у таджиков Афганистана, которые говорят на близком языке дари, буддизм не вызывал такого отторжения. Наоборот. И исламская философия, и исламское искусство, и исламская литература впитали в себя многие буддийские мотивы. До сих пор таджики, или иранцы, или таджики Афганистана, когда говорят о самой красивой женщине, они говорят, и это запечатлено в стихах, называют ее «буд», что происходит от слова «будда» — самый красивый. И понимаете, вот это самое красивое сейчас решили разрушить, решили, вопреки, собственно, установлениям ислама, в котором отнюдь не содержится того, что делают сейчас талибы. Дело в том, что вообще в предписаниях ислама не говорится о разрушении статуй — говорится о разрушении того, чему поклоняются, т.е. идолов, которые действуют. Но на самом деле, это уже памятники культуры, а не действующие идолы, так что это противоречит собственно и исламу. И вот, понимаете, у нас, в Институте Востоковедения просто все в трансе. Невозможно себе представить, чтобы мировое сообщество никак не могло это варварство остановить.
А. АНДРЕЕВ — Тогда следующий вопрос: Индия предлагала выкупить эти статуи. И скажите, если бы дошло дело до реальных переговоров, этот опрос нам задал в Интернете Николай Агафонов, если бы дошло дело до переговоров, сколько бы могла стоить, например, большая статуя Будды?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Это не Индия предлагала, это предлагал музей «Метрополитен» в Нью-Йорке. Американский музей «Метрополитен» является наряду с Эрмитажем одним из крупнейших музеев мира. Там великая коллекция буддистского искусства. Они предлагали выкупить. И это технически осуществимо. Можно было бы так же, как это делалось в Египте, когда шло, помните, затопление некоторых храмов, разрезали на куски и вынимали. Я сам когда-то, уже 25 лет тому назад в Таджикистане нашел статую Будды длиной 12 м, мы не могли ее вынуть, пришлось ее разрезать. Сейчас она восстановлена в музее в Душанбе. И это можно было прекрасно разрезать, закрепить части, а потом на месте собрать.
А. АНДРЕЕВ — Но какой могла бы быть стоимость?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Я не могу определить, сколько это могло бы стоить. Во всяком случае, миллионы и миллионы долларов, если не десятки миллионов. И «Метрополитен» мог бы собрать такие деньги. Это богатейший музей мира. Конечно, не сам, а с помощью других музеев, других общественных и научных организаций, они могли бы это организовать.
А. АНДРЕЕВ — Предлагают и более радикальные способы защиты этих статуй вплоть до применения миротворцев — это тоже в Интернете нам пишут, чтобы послать туда тысячу-другую, и окружить статуи, не дать их разрушить. Как Вы считаете, такой путь возможен?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — С эмоциональной точки зрения, я сам целиком за любые меры. Но подумайте практически, это ведь в самом центре, это 100-150 км от Кабула. Туда надо не 1000 человек посылать, а туда надо посылать несколько дивизий. И что делать дальше? Тогда нужно, собственно, воевать с талибами.
А. АНДРЕЕВ — А стоят эти статуи человеческих жизней?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Ну, я не знаю. Конечно, ничто не стоит человеческих жизней, я сам был на войне и представляю, что это значит. На другой, на Отечественной. Т.о., если подводить итог, следует сказать, что мы столкнулись в конце 20 — начале 21 века с тем, что в мире цивилизация еще не полностью победила, а есть регионы, такие как вот Афганистан, как наша Чечня, я имею ввиду те районы, которые еще заняты воюющими с нами моджахедам, есть и другие регионы, где царит еще настоящая дикость, для которых не существует человеческих ценностей.
А. АНДРЕЕВ — Прервемся на новости. Мне показывают, что пришли новые сообщения из Афганистана, нам бы хотелось, чтобы Вы их прокомментировали.
НОВОСТИ.
А. АНДРЕЕВ — Мы продолжаем беседу. Вот, только что в новостях сказали, что представители Северного альянса утверждают, что талибы уничтожили статую Будды в провинции Бамиан, т.е. уже полностью уничтожили, хотя пока сами талибы это сообщение не подтвердили. Прокомментируйте!
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Я думаю, что вся логика поведения талибов свидетельствует, что они могли это сделать, и хотя они этого не подтверждают, вполне возможно. Но тут, понимаете, есть еще одна сторона дела, о которой я пока не сказал. Дело в том, что в исламские времена в Афганистане была масса изображений, например, в 11-12 веках в дворцах на стенах изображались люди, танцовщицы, так сказать, современный балет и прочее, и это реально. Это не только записано в книгах, но сохранились эти изображения. Они должны уничтожить и исламские изображения. Более того, в 15 века Герат являлся центром, в 15-16 веках, т.е. 300-400 лет тому назад, во время правления Тимура и потомков Тамерлана, Герат являлся центром книжной художественной культуры. Великолепные изображения людей, целые сцены, изображения — все это украшало рукописи, переписанные в Герате и хранящиеся или хранившиеся раньше в государственной библиотеке Афганистана. И в Ташкентской библиотеке, и в Лондонской, и у нас, в Петербурге. Это тоже надо уничтожить. Более того, в исламские времена даже на монетах делались изображения, и на посуде, и в Иране, например, и в Средней Азии встречалось множество различных изображений. И это не считалось противоречащим исламу.
А. АНДРЕЕВ — Другой вопрос. Вы жили в Афганистане и Вы видели этих людей, которые живут там, местных жителей. Вы, возможно, общались с теми, кто сейчас разрушает статуи Будды. Вообще, ну как у них поднимается рука?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Понимаете, это фанатики. Конечно, с такими людьми едва ли мне приходилось встречаться. В те времена, когда я там бывал, начиная с 1968 года по 1995 или 1994, там были совсем другие люди. Многие из них были по-настоящему образованными людьми и ценили, любили свою культуру. Собирали древности, были замечательные ученые, которые интересовались. А сейчас многим из них удалось эмигрировать, они во Франции, в Америке продолжают выпускать труды о своей культуре. Например, профессор Тарзи сейчас работает в Страсбургском университете, живет в Германии, он издал книгу, 2 тома о Бамиане. Ну как можно представить себе, чтобы такой человек, который вложил свою душу в эти памятники, чтобы он что-то разрушал? Он охранял их.
А. АНДРЕЕВ Но, тем не менее, талибы — это же те же афганцы?
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Афганцы, ведь Афганистан — очень многонациональная страна. Талибы, главным образом и почти исключительно это пуштуны — те, кто занимался раньше и до недавнего времени кочевым образом жизни. А другая часть населения, особенно городского — это таджики, которые говорят практически на таджикском языке, но называется он дари. Есть там еще белуджи, хазарейцы, нурестанцы и многие другие, а также много в северных районах и узбеков, и туркмен. Вот мне приходилось как-то общаться вот с этими людьми, которые действительно были патриотами своей культуры. А вот эти, пуштуны, которые прошли обучение в пакистанских духовных заведениях, которых натаскали на ненависти ко всеми европейскому, ко всему светскому, которым забили голову талибскими премудростями, вот, они поднимают руку, они разрушают. Это чудовищно, в общем, могу сказать.
А. АНДРЕЕВ — Я выскажу крамольную мысль, но, может быть, это естественный ход истории? Потому что ведь прецеденты в истории уже были, и, может быть, то, что должно быть уничтожено, все-таки будет уничтожено — вот, существует такая точка зрения.
Б. ЛИТВИНСКИЙ — Это неверная точка зрения. То, что было — было много веков назад. Оно действительно было во всем мире, оно было и в Афганистане. 300 лет тому назад правитель мусульманского государства Великих Моголов, правивший на территории нынешнего Пакистана, ровно 300 лет тому назад был в долине Бамиана и приказал бомбардировать. Там ничего у него не получилось, но у него не было, конечно, тогда ни динамита, ни ракет. Сейчас все это есть. И талибы, конечно, вполне могли взорвать Бамиан со всем его богатством, со всеми его музеями, со всем тем, что, собственно, составляло гордость афганского народа.
А. АНДРЕЕВ — Спасибо большое! Напоминаю, что по телефону мы беседовали с профессором Российской академии естественных наук Борисом Литвинским.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире