06 марта 2001
Z Интервью Все выпуски

Предстоящее 7 марта заседание Совета директоров РАО ЕЭС; реформирование естественных монополий и ТЭК; перспектива обеспечения полной фин


Время выхода в эфир: 06 марта 2001, 12:15

6 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Федоров — член совета директоров РАО «ЕЭС России», ОАО «Газпром», Сбербанка РФ, лидер движения «Вперед, Россия!».
Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА — Ситуация вокруг РАО «ЕЭС России» давно уже на грани скандальной, и то, что будет происходить завтра, тоже вызывает много вопросов. На завтра назначено заседание совета директоров РАО «ЕЭС России». Давайте начнем с самого скандального момента. Будет ли, в конечном счете, поставлен вопрос о доверии председателю правления РАО Анатолию Чубайсу?
Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что в такой форме он не будет поставлен. Но есть предложение, в том числе и мое, которое заключается в том, что было бы очень важно для репутации компании, для престижа господина Чубайса, чтобы совет директоров вынес на годовое собрание, которое состоится в конце апреля, вопрос и о переизбрании или вотуме доверия Чубайсу. На совет директоров его бесполезно ставить. В принципе, мне казалось бы это правильным, потому что мы не на грани скандала, мы уже в течение года живем в скандале. Когда много раз делались заявления, то правительство поддерживает, то не поддерживает, президент вмешивается, комиссии заседают. Непонятно, что происходит. И мне казалось, и почему я такое предложение вынес, что было бы выгодно самому Чубайсу. Если он получает мандат доверия от фактически главного акционера, власти, государства, то у него гораздо большие основания требовать, чтобы его программа реструктуризации РАО «ЕЭС» продвигалась. И у него будет мандат доверия, по крайней мере, еще на год спокойно работать. А так он в несколько подвешенном состоянии, когда вроде критикуют, вроде все недовольны. На самом деле, почему сами акционеры не вынесли этот вопрос? Потому что была договоренность с господином Волошиным, председателем совета директоров, что, если власть согласится на изменения в уставе, то этот вопрос не будет ставиться. Почему он и не был поставлен, хотя собрать 10% за вотум недоверия Чубайсу очень просто. Но акционеры — люди цивилизованные, раз такая договоренность была и государство пошло навстречу, изменения в устав внесены в повестку дня, то этот вопрос не ставится. Поскольку я сам очень маленький акционер, имею свою точку зрения, я считаю, что это было бы очень полезно для нас, чтобы сам Чубайс внес этот вопрос. Если он получает доверие, прекрасно работает, я думаю, что ничего страшного в этом нет.
О. БЫЧКОВА — Вы говорите, «если бы сам Чубайс внес этот вопрос». Он его внесет, Вы считаете?
Б. ФЕДОРОВ — Господин Чубайс у нас крупный специалист по политическому пиару. Какой последний удар он нанесет, в какую минуту, никто не знает. Но на данном этапе этот вопрос официально внесен в повестку дня мной и господином Кудрявым, замминистра топлива и энергетики. Совет директоров рассмотрит, если Анатолий Борисович поддержит, я уверен, что и совет директоров поддержит, потому что там достаточно много людей, которые на него ориентируются, и тут же поменяют свою точку зрения.
О. БЫЧКОВА — Другой вопрос, который будет обсуждаться завтра точно на заседании совета директоров, — это список нового состава совета директоров. 15 мест. Там есть уже, как сообщают информационные агентства, 35 кандидатов. Насколько сильно может поменяться этот список? Вашей фамилии там нет, кажется?
Б. ФЕДОРОВ — Мне предлагали снова выдвигаться. Я считаю, что я два года поработал, кое-какие достижения есть. Вот смотрите, президент сказал уже, что нужно реформировать не по Чубайсу, а по уму, что нужно укреплять кадровый состав РАО «ЕЭС», вносятся изменения в устав, обсуждается программа реструктуризации, хотя Чубайс хотел ее утвердить 4 апреля еще прошлого года. То есть я все что мог, сделал, сегодня это политический вопрос. Поэтому я отказался участвовать в этом, потому что сегодня этот вопрос за Путиным, на самом деле, а не за советом директоров. Действительно интересно, что очень много кандидатов. На мой взгляд, есть и явные провокации, потому что целый ряд кандидатов, которые внесены, в первый раз узнали об этом из СМИ. Например, господин Илларионов, которого сейчас нет и в Москве, вдруг узнает, что его кто-то вносит. Естественно, он лихорадочно пишет письмо, что он себя никуда не выдвигал, он чиновник, и не имеет права куда-то вноситься без санкции государства. Или Дмитрий Васильев, который тоже себя никуда не предлагал, никто с ним не разговаривал, вдруг оказывается здесь. У меня такое впечатление, что некая группа российских банков попыталась выполнить какой-то социальный заказ, включив очень много разных людей. Наверное, для того, чтобы на собрании представители меноритарных акционеров, их голоса разбились, чтобы меньше прошло в совет директоров людей от частных, мелких акционеров. Я думаю, что такая интрига здесь. С точки зрения государства изменения не такие уж большие. Естественно, что, допустим, Задерняка уволили, становится тот, кто его заменил в ФЭКе, Кутовой. По губернаторам изменения есть. Но Прусак, Позгалев остаются, вместо Кресса идет губернатор Рязанской области Любимов. Так что изменения не такие уж принципиальные. Мне кажется, что здесь особых изменений трудно ожидать. Другое дело, что менеджмент будет настаивать, чтобы опять провести, по крайней мере, трех человек. И в этом, наверное, вся интрига с огромным количеством кандидатов.
О. БЫЧКОВА — Трех человек? Имеется в виду Чубайс
Б. ФЕДОРОВ — Меламед и Завадников.
О. БЫЧКОВА — На нашем пейджере уже пошли вопросы. Борис прислал длинное сообщение на наш пейджер. Вопрос можно сформулировать так: неужели снова переизберут Чубайса? Ему это кажется удивительным.
Б. ФЕДОРОВ — Мне это тоже удивительно. Потому что человек, который три года работал в компании, компания сократила свою стоимость в три с лишним раза, признан худшим менеджером в России 2000 года Ассоциацией защиты прав акционеров. Совершенно очевидно, что то, что происходит на Дальнем Востоке, это в том числе и вина РАО «ЕЭС». А там нашли козла отпущения, кстати, завтра будет рассматриваться вопрос об увольнении господина Копсова, который один из самых опытных людей, на которого решили свалить Западный Восток. Я буду голосовать против.
О. БЫЧКОВА — Увольнение откуда?
Б. ФЕДОРОВ — Увольнение из правления РАО «ЕЭС». Не из совета директоров, а из правления, из менеджмента. Поэтому мне это тоже удивительно, но, как я уже сказал, почему я не хочу больше избираться, что на сегодняшний день, во всяком случае, проведя 2 года в совете директоров РАО «ЕЭС», лично мне все понятно. Есть очень жесткий политик, специалист по политическому рекламному бизнесу, который с помощью РАО «ЕЭС» купил себе политическое влияние. Это уже вопрос чисто политический. Если президент и правительство хотят, чтобы так и оставалось, значит, так оно и останется. Что мы можем сделать? С моей точки зрения, никакого отношения к электроэнергетике, реформе электроэнергетики, финансовым результатам нет. А как умеет докладывать господин Чубайс, я ходил на слушания в Госдуму, понимаете, у меня слезу прошибло. Послушать, ему просто орден Ленина надо давать и тут же звезду героя, что все отлично. Но все факты передернуты. Это политический вопрос. Если так останется, я считаю, это будет минус правительству и президенту в том смысле, что они не прислушиваются к мнению специалистов и акционеров.
О. БЫЧКОВА — Это мнение Бориса Федорова, члена совета директоров РАО «ЕЭС России», который настроен, как мы понимаем, настроен резко против предложений и того, что делает председатель правления Анатолий Чубайс. Это Ваше личное мнение.
Б. ФЕДОРОВ — Это не только мое личное мнение, это мнение, по крайней мере, 10% акционеров, которое за мной стоят. Это уже не малость. Это мнение огромного количества специалистов, которые заседают в комиссии Кресса. И там кроме менеджмента РАО «ЕЭС» и представителей Минэкономики ни один человек не поддержал предложений господина Чубайса. На сегодняшний день уже совершенно очевидно, что нас вводили в заблуждение по поводу опыта Калифорнии. То, что предлагает Чубайс — это как раз опыт Калифорнии, где все рухнуло. Это вовсе не мое мнение. В отличие от Чубайса, я себя специалистом в электроэнергетике не считаю. Правда, я и его не считаю специалистом. Мы такие же неспециалисты, одинаковые. Но то, что нам очки втирают и пытаются доказать, что с помощью того, чтобы раздробить компанию, 700 генерирующих станций отдать на какой-то откуп рынка, при этом Чубайс останется где-то наверху контролировать провода и рубильник, в этом реформа, — я, извините, не согласен. Я думаю, что все люди, которые гораздо лучше меня понимают, тоже не согласны.
О. БЫЧКОВА — А как понимают другие люди? Известно, в чем заключается реформа Чубайса. Вы сейчас примерно сказали об этом. Есть также предложения правительства и предложения специальной комиссии Госдумы, которые также обсуждаются и, видимо, будут официально озвучены. Что Вам известно?
Б. ФЕДОРОВ — Мне известно, что план Чубайса и план правительства — примерно одно и то же, поскольку Чубайс просто принес свой план в правительство, оно перепечатало на других бланках и внесло. В результате получился скандал 15 декабря. По думским планам мне, к сожалению, подробно неизвестно. Но я видел еще 7-8 вариантов, которые обсуждаются в комиссии Кресса. Есть планы абсолютно консервативные или абсолютно либеральные, которые можно сразу отмести, поскольку они явно нереалистичны. Но большинство специалистов сходятся во мнении, что нет никакого смысла сегодня дробить горизонтально, поскольку это опасно и не дает никаких гарантий, что придут инвестиции, что лучше создать вертикально интегрированные компании, пускай их будет 10 или 15, но, сохранив контроль за ними, что можно вывести сетевую компанию, в том числе и преимущественно государственным управлением. Никто не спорит с этим. Но при этом совершенно очевидно, что этой системой, когда нужно срочно избавиться от огромного количества объектов РАО «ЕЭС» или создать многочисленных посредников, генерирующие компании отдельно, сбытовые компании, которые перепродавцы, отдельно, и потом еще где-то наверху сидит РАО «ЕЭС». Эта система приведет к тому, что на несколько лет у нас там будет большой беспорядок, будет просто уже не только на Дальнем Востоке, что сегодня происходит, а в Рязанской области, в Тульской, везде. Я думаю, что это очень опасный эксперимент. Как правило, (я старый бюрократ), когда бюрократ сидит и у него ничего не получается, обычно затевается реорганизация. Это было всегда — и при советской власти, и при Сталине, и при Хрущеве. Анатолий Борисович три года просидел, результаты очевидные, чисто финансовые, нужно устроить реорганизацию. В результате реорганизации он хочет отдать ответственность за то, чтобы люди не замерзали на Дальнем Востоке, кому-то, чтобы потом пенять на глав администраций районов и т.д. Мне кажется, что это не государственный подход, никто не доказал эффективность его, нет никаких расчетов, все разговоры про инвестиции — тоже блеф на сегодняшний день. То, что там на заседании из «Джи Пи Морган» говорили про какие-то цифры, я лично связался с руководством «Джи Пи Морган», мне сказали, что, конечно, никаких санкций на такие цифры никто не давал. Идет такая политическая игра. Чубайс — очень талантливый человек в этом смысле. Переиграть его очень сложно. Но вопрос сегодня политический, зависит это только от Путина. Если Путин согласен, что так будет, значит, просто скандал будет в будущем году, он уволит его через 15 месяцев я думаю, что, в конце концов, это произойдет, потому что совершенно понятно, что он не менеджер, и не приносит это пользы. Ему бы надо заниматься политикой, в Думе, я думаю, он бы преуспел очень сильно.
О. БЫЧКОВА — Татьяна на наш пейджер посылает сообщение: «Оставьте в покое Чубайса». Так, может быть, дело на самом деле действительно не в Чубайсе, а в том, что государство или не может определиться в своих представлениях по поводу будущего РАО «ЕЭС», или имеет какие-то очень особые представления. Как Вам кажется?
Б. ФЕДОРОВ — Во-первых, я к Чубайсу не пристал, он пристает к государственной собственности и к нашей компании. Если бы это была его компания, никто бы к нему не приставал. Но он почему-то считает возможным заниматься политикой за наш с вами счет. «Может быть, вы от этого выигрываете?» — кто-то задает такой вопрос. Что касается государства, я абсолютно согласен. Да, государство слабое, слабое правительство. Сегодня это уже очевидно всем. Если слабое правительство, то менеджмент навязывает свои интересы. Это очень печально. Конечно, правительство виновато здесь существенно больше, чем Чубайс.

О. БЫЧКОВА — Много вопросов на нашем эфирном пейджере. Один из них от Татьяны. Она говорит, что ее отец проработал в «Мосэнерго» 46 лет, был старейшим сотрудником, не получил ничего, а вы акционеры. Почему?
Б. ФЕДОРОВ — Я не понял, что «почему», но если акционеры, то значит, кто-то пошел и купил акции РАО «ЕЭС», значит, поверили в эту компанию. Я думаю, что хорошо, когда верят и свои деньги вкладывают. Я такие письма тоже получаю. Люди, которые получили во время приватизации по 100 акций, им приходит дивиденд в 1 рубль, они тоже возмущаются. Я считаю, безусловно, когда старые сотрудники, ветераны видят, что покупается «REN TV» за 50 млн. долларов, а для ветеранов компания ничего не делает, это очень печально. Поэтому я очень сочувствую этим людям. Я делал, что мог, борясь за интересы компании. Потому что я хотел, чтобы она была богатая, и люди, которые там работали раньше, что-то получали. Все что мог, я сделал.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Ольги. «Кто мог бы возглавить РАО «ЕЭС» по-Вашему?» Имеется в виду на месте Чубайса.
Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что свято место не бывает, и, как известно, на эту должность можно найти. Если хотите, я с вами свяжусь, дам список из 100 человек, которые будут более профессиональны и лучше подготовлены. Во всяком случае, будут что-то в электричестве понимать хотя бы.
О. БЫЧКОВА — Как раз Игорь Федосеев тоже Вам свое соображение по этому поводу присылает. «Видимо, вы хотите поставить на место Чубайса какого-то крепкого хозяйственника вроде Наздратенко. Покорно благодарю».
Б. ФЕДОРОВ — Эта манера, другие были вопросы «если против Чубайса, то ты за коммунистов», черное и белое. И Чубайс тоже выходит и говорит: «Все, кто не с нами, коммунисты. Мы их сметем. Последний гвоздь в гроб коммунизма». Вы меня извините, но я как демократ, человек, придерживающийся абсолютно либеральных и демократических взглядов, могу сказать, что я пишу книгу о господине Чубайсе, где будет много глав, посвященных именно тому, что он не демократ.
О. БЫЧКОВА — Вы пишете книгу, и она уже будет выходить скоро?
Б. ФЕДОРОВ — Не скоро, надо хорошенько поработать. Я не считаю, что можно выпускать, когда я член совета директоров. Вот уйду из совета директоров
О. БЫЧКОВА — Книга именно о Чубайсе?
Б. ФЕДОРОВ — Да, потому что я думаю, что это явление нашей… человек, который забил мозги очень многим людям, они думают, что он демократ. А он самый настоящий большевик. Они думают, что он экономист, а он не экономист, как выяснилось, и не менеджер. Да, он политикан. Поэтому не надо путать, «если ты против Чубайса, то ты за Наздратенко». Да, я хочу крепкого хозяйственника, не как Наздратенко, но крепкого хозяйственника, который хотел бы заниматься хозяйством в этой компании. А не заниматься «REN TV», политикой и многими другими, очень важными вопросами, включая гроб Ленина и даже гимн России. Я, может быть, сочувствую некоторым заявлениям, но, тем не менее, надо заниматься своей компанией, надо, чтобы она росла, чтобы у людей была хорошая зарплата, чтобы везде было электричество, чтобы компания давала дивиденды. Да, я хочу крепкого хозяйственника в РАО «ЕЭС» и не стесняюсь этого.
О. БЫЧКОВА — Кстати, Виктор задается вопросом, «чем объяснить, что лексика господина Федорова удивительным образом совпадает с лексикой Зюганова».
Б. ФЕДОРОВ — Я уже пытался ответить на этот вопрос. Если кто-то против Чубайса, то это не значит, что он коммунист. Господин Зюганов, кстати, не такой уж дурак, и не всегда он не прав. Но когда мы делаем черное и белое, «если Зюганов что-то сказал плохое против Чубайса, значит, Чубайс хороший» или «если Чубайс говорит плохое против Федорова, значит, Федоров плохой». Это примитивное мышление, просто люди не анализируют. Давайте, проанализируйте все действия последних 10 лет, все успехи и неуспехи, все сделки с олигархами, все сомнительные приватизации, залоговые аукционы, коробки с ксероксами, книжные дела и многие другие вещи. Вы тогда поймете, кто демократ, а кто не демократ, кто продавался, кто не продавался. Тогда вы, может быть, не будете так сравнивать. На мой взгляд, иногда Зюганов говорит тоже правильные вещи. Другое дело, что он коммунист, я с ним не согласен по глобальным вопросам, но почему он не может иногда говорить правильные вещи?
О. БЫЧКОВА — Елена спрашивает Вас, согласились бы Вы на предложение возглавить РАО «ЕЭС?
Б. ФЕДОРОВ — Нет, поскольку я в электроэнергетике не специалист. В отличие от Чубайса я не такой зазнайка и не считаю, что я во всех вопросах разбираюсь. Я финансист, я бы хотел заниматься тем, что я больше понимаю. В совете директоров я, прежде всего, уделяю внимание финансовым вопросам, вопросам прав акционеров. Но ни в коей мере не претендую на то, что я специалист по реструктуризации РАО «ЕЭС» или по каким-то другим специальным вопросам.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА — Не кажется ли Вам, что разруха в нашей стране потому, что на хозяйстве у нас не специалисты, а некие универсалы, такие, как Вы, как Чубайс? Вы можете быть и банкирами, и налоговиками, и энергетиками, и депутатами, и министрами.
Б. ФЕДОРОВ — Не надо меня сравнивать с Чубайсом, я ни на каком хозяйстве не сижу.
О. БЫЧКОВА — Ваше право говорить одно, право слушателя говорить другое.
Б. ФЕДОРОВ — Я не возглавляю никакой компании, ни профильных вещей. Я всегда занимался тем, что я понимаю. Я всегда был финансистом, и всегда работал либо в Минфине, либо в налоговой службе. И я считаю, что если только человек не идет в президенты или в губернаторы, он в принципе должен заниматься своим делом и не пытаться делать вид, что занимается не тем. Я думаю, что это действительно проблема, что некоторые политические назначенцы в крупные компании, в некоторые министерства, где явно человека выхватили Гаврин, министерство топлива и энергетики, явно, что человек был не для этой должности. 10 месяцев поработал, его выбросили, сделали из него козла отпущения, и дальше пошли. Я считаю, что эта чехарда абсолютно неправильная, что все-таки во многих сферах человек должен быть специалистом именно в той отрасли, куда он идет работать. И этот универсализм, конечно, может иметь место, но в определенных пределах. Во всяком случае, когда в РАО «ЕЭС» я сейчас вижу, что среди руководства ни одного электроэнергетика не останется, меня лично это пугает. Как неспециалисту в электроэнергетике состояние техническое, возможность всяких катастроф и прочее, мне кажется, возрастает, если нет людей, которые просто понимают, как там провода подсоединяются. В этом я с Вами абсолютно согласен.
О. БЫЧКОВА — Но это в большей степени проблема государственного руководства, или что?
Б. ФЕДОРОВ — Здесь, конечно, есть чисто политический фактор. Очень часто такие решения принимаются по непонятным причинам, каким-то политическим соображениям. Мне кажется, государство не научилось управлять своей собственностью. Сначала оно вообще долго ей не управляло, потом стало ставить людей, зачастую неподготовленных для этой должности. В результате мы имеем то, что мы имеем. Это общая слабость государства, потому что заметьте, сколько было проколов за последнее время. Вроде хорошая экономическая ситуация, относительно, вроде есть все предпосылки, но прокол за проколом. То Парижский клуб, то по РАО «ЕЭС» реструктуризация не проходит, то президенту самому приходится идти и говорить, что 13% налог — это надолго. Я могу этот список продолжать очень долго. Мне кажется, что неопытность правительства и его несфокусированность на проблемах приводит к тому, что многие вопросы не решаются. РАО «ЕЭС» — это лишь одно, а Газпром — это не такая уж проблема? Она, может быть, по-другому выглядит, но она еще более важная, на самом деле. Поэтому это слабость государства, которая, мы все надеемся, что все-таки это закончится. У Путина кончается первый год. Я лично надеюсь, что после первого года каждый человек делает какие-то выводы, принимает решение. Посмотрим в ближайшее время.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Разделяю Ваше мнение о Чубайсе. Объясните, почему среди директоров находится Волошин, Чубайс и Вы. Это совет воров, по-моему, а не совет директоров. Поскольку вы ограбили вкладчиков
О. БЫЧКОВА — Все, понятен вопрос, если это вопрос.
Б. ФЕДОРОВ — Что тут можно ответить? Очень интересно, когда опять и опять «ограбили вкладчиков». Я всегда говорю, что меня в 92 году в России вообще не было, когда происходила либерализация цен. Бесполезно это все, отвечать на такие вещи даже не стоит.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА ВАСИЛЬЕВНА — Я коммунист была, теперь уже нет. При коммунизме прожила всю жизнь, и никогда такого безобразия с электроэнергией не было, я ее в тысячу раз больше не расходую, предприятия…
О. БЫЧКОВА — Ольга Васильевна, извините, к сожалению, это не вопрос. И я думаю, что мы уже не успеваем послушать еще вопросы. Итак, я благодарю Бориса Федорова за участие в нашем прямом эфире.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Федоров — член совета директоров РАО «ЕЭС России», ОАО «Газпром», Сбербанка РФ, лидер движения «Вперед, Россия!».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире