23 февраля 2001
Z Интервью Все выпуски

ситуация вокруг задержания А.Политковской в Чечне


Время выхода в эфир: 23 февраля 2001, 17:08

23 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Анна Политковская, журналист «Новой газеты»
Эфир ведет Александр Плющев

А. ПЛЮЩЕВ: Мы все несколько дней следили за историей Вашего задержания в Чечне. Мы очень рады, что Вы вернулись в Москву. Мы сегодня будем говорить о том, что происходило все эти дни, в частности с Анной Политковской. Расскажите, пожалуйста, историю, если это возможно, Вашего задержания в Чечне, и что там происходило, с самого начала до самого конца. Может быть, некоторые слушатели все-таки не знают об этом.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Эта история, на самом деле, короткая. Были жалобы, которые поступили и в Государственную Думу, и в правительство РФ, и в правительство Чеченской республики от жителей пяти селений Веденского района Чечни. Это селения Махкеты, Тавхизи, Хатуни В общем, пяти селений Веденского района. 90 семей этих селений просят выезда за пределы Чечни и содействия в этом вывозе. Мне показалась эта история беспрецедентной, потому что такого еще не было, чтобы из горных сел чеченцы просились выехать за пределы. И было решено, что я буду начинать готовить эту командировку. Я одновременно поставила в известность, что я готовила эту командировку нового председателя правительства Чечни Ильясова Станислава Валентиновича. И мне показалось, что я нашла какое-то понимание: и он также стремится к тому, чтобы разрешить эту тяжелую ситуацию. Претензии сел были голод, холод, отсутствие какой-либо медицинской помощи, гуманитарной помощи. Отсутствие вообще каких-либо связей: из этих сел вообще нельзя было ни позвонить, ни Просто они отрезаны от мира. И отдельная часть это набеги, скажем так, безобразия, которые чинят военнослужащие, расквартированные на окраине одного их этих селений — Хатуни. Надо сказать, что все эти селения скученно находятся друг с другом, то есть между ними, может быть мосточек или еще что-то, то есть это такой куст. И на окраине дислоцирован местные жители называют это 45-м полком ВДВ, но потом, при ближайшем рассмотрении оказалось, что там стоит и воздушно-десантный полк 119-й и часть министерства юстиции, и часть МВД. Но когда военнослужащие совершают набеги, скажем так, на эти села, они представляются 45-м полком, поэтому я и в дальнейшем буду именовать это 45-м полком. В общем, я собрала информацию у тех семей, которые жаловались. Ситуация оказалась еще хуже, чем в письмах, в этих обращениях. Причем, я хочу заметить: люди присылали вместе с обращениями полный набор документов, то есть заверенные справки, где они живут, копии паспортов это довольно внушительный объем этих документов, который свидетельствует о серьезном намерении этих людей. Ситуация на месте оказалась еще тяжелее: действительно, полыхает туберкулез, нет никакой медицинской помощи. В основном, это вдовы со многими детьми или бабушки со многими детьми, мужчин в селениях мало. Когда я сбор информации закончила, те люди, которые вызвались мне помогать в этой командировке Я настояла, сказав, что я не могу отсюда уехать, пока я не выясню точку зрения военнослужащих, которых вы обвиняете в том, что они забирают мужчин и женщин также (женщин, конечно, меньше) в фильтрационный лагерь, который находится на территории этого полка, в ямы бросают людей, издеваются над ними, пытают током и всякими разными другими способами, а потом, грозя тем, что отправят в Ханкалу и будут инициировать судебное разбирательство над этими людьми, вымогают выкуп. Существует шкала расценок на мужчин разного возраста, на женщин разного возраста. В общем, когда вся эта картина у меня открылась, я пошла на КПП этого полка. Как обычно, представилась, представила все свои документы, объяснила, что мне надо, попросила выйти ко мне замполита. Прошло какое-то время, мне сказали, что я могу пройти внутрь этой части. Там был замполит, мы с ним поговорили, он сказал свою точку зрения, потом говорит: вот, командир идет. Командир мне сказал свою точку зрения. То есть все было нормально. Более того, командир был предельно откровенен, что с его стороны можно было и не ожидать. Но дело в том, что он также замучен многими обстоятельствами, которые существуют вокруг него. Это командир 45-го полка. Во-первых, ему абсолютно не нравится, когда жесткие, адресные зачистки проводят те военнослужащие, которые из других частей, но находятся на этой же территории, и потом вымогают выкуп, а представляются 45-м полком. Он тоже в какой-то степени, извините, оказывается обмазанным грязью ни за что. И поэтому он был со мной, в общем, достаточно откровенен. Он мне также показал столовую, как солдаты питаются. Все было очень мило. И он мне сказал, как доехать до Гудермеса ближайшей дорогой. Я в тот вечер должна была оказаться в Гудермесе и Собственно, через две минуты после того, как мы расстались с командиром, — все это было в сопровождении сопровождающего (извините за тавтологию) солдата, — мне сказали, что я задержана, что такое поступило сверху распоряжение. Я еще какое-то время просила командира, говорила, что мы с ним только что расстались. Какой-то там час я простояла в этом поле, где уже оказалась. Потом прибежал на боевой машине пехоты старший лейтенант, молодой офицер, в сопровождении вооруженной группы. Этот старший лейтенант забрал у меня документы, попросил опять-таки их посмотреть, и опять он забрал документы, сказал, что я задержана, и что меня стоит препроводить для дачи объяснений. Я опять потребовала командира, какая-то там перетасовка Но, тем не менее, меня, конечно, запихнули и отправили. А дальше был многочасовой допрос с участием многих офицеров, которые не представлялись ни фамилиями, ни именами, а только: «я из ФСБ», «я из армейской разведки», «я из еще какой-то разведки». Это были все молодые офицеры, и только один из них был офицер подполковник, который представился мне начальником штаба. Я, честно говоря, до сих пор не знаю, 45-го полка или 119-го парашютно-десантного. Он лютовал больше всех, был очень агрессивен, говорил, что не надо выступать по телевидению, тогда не будет проблем, и что беды наши все от журналистов Но это известная песня всех времен и народов. А потом оказалось, что документы, которые я предъявила, то есть аккредитационное удостоверение аппарата помощника президента РФ Ястржембского, оно оказалось фальшивым, как мне сказали. А вообще сам Ястржембский, мне сказали, это прихвостень Басаева. Но в тот момент у меня, кроме смеха Я им сказала: ребята, вы тут сидите в горах и ничего не знаете, это из другой оперы человек, поэтому не надо Тогда пошел в ход аргумент, что это удостоверение куплено мною на рынке в районном центре Шали.
А. ПЛЮЩЕВ: Теперь, я так понимаю, история подходит к развязке. Как же Вас отпустили?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Сначала допрашивали, потом сказали, что все, вы здесь остаетесь Причем, знаете, это же дурацкая наша система, когда ты вроде требуешь составить протокол и предъявить тебе обвинение, а тебе никто ничего не предъявляет, но ты поражен в правах, ты не имеешь права абсолютно ничего: в туалет, извините, нельзя, встать нельзя без разрешения, передвинуться со стулом с места на место, документы — ничего нельзя. Ну, вот так вот посидели, поговорили. Оскорбляли очень сильно, оскорбляли очень сильно. Применяли какие-то странные методы, которые не могу способствовать, даже если я что-то знаю, чтобы я им что-то сказала. Например, я сидела там же очень холодно около печки, они вдруг берут, подливают туда солярки, вокруг меня вспыхивает пламя. Какая у меня может быть реакция? Я им просто откровенно говорила: вы просто группа идиотов, вы не знаете, зачем вы это делаете. В общем, цель у них была одна: во-первых, чтобы я сказала фамилии этих семей, — вот, они очень хотели бы все это узнать, — кто эти люди, которые посмели
А. ПЛЮЩЕВ: Кто жалуется?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Кто жалуется. И до какой степени я осведомлена в этих вопросах. Я, естественно, не говорила.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас очень много вопросов на пейджер, и, наверное, процентов 40 из них это один и тот же вопрос: всех интересует, видели ли Вы фильтрационный лагерь, и что он из себя представляет, если Вы его видели?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, меня сегодня смутило Мне звонил корреспондент «Коммерсанта», который не дословно, но сказал такую фразу: а что, ямы это уже лагерь? Я считаю, что ямы это как раз лагерь. При этом, я собрала свидетельства с той стороны, что происходило в этих ямах, и увидела их своими глазами. И командир мне сказал: да, вот эти ямы, где мы содержим людей, по агентурным сведениями являющихся пособниками боевиков. Мне достаточно этой информации. Я считаю, что под селением Хатуни находится фильтрационный лагерь, который состоит, по сведениям местных жителей, из трех ям, я видела своими глазами три ямы. Одну три на три и глубиной 6 метров и видела эту веревку, по которой спускают туда-сюда людей, о которой мне рассказывали люди. Я видела маленькую яму, где держали женщин по много суток до 12 суток, где они могли быть только в скрюченном состоянии и сидя на сырой земле. Я думаю, не стоит объяснять, что такое 12 суток на сырой земле женщине, это как бы конец. Я считаю, что и есть фильтрационный лагерь, более того, это фильтрационный лагерь с коммерческим уклоном, потому что родственникам, приходящим узнавать информацию о тех людях, которых забрали в этот лагерь, говорят так: у вас есть, как говорится, альтернатива: или мы ваших родственников отвозим дольше в Ханкалу, и они уплывают в тюрьму, или вы нам приносите выкуп. Поэтому я сделала вывод, что под селением Хатуни находится фильтрационный лагерь современного типа с коммерческим уклоном.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется очень важным в этой связи вопрос от Веры: «Аня, что Вы точно знаете про эти ямы? Может быть, там точно содержатся помощники Басаева. Надо до конца довести и узнать».
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вера абсолютно законный задает вопрос, потому что, я считаю, если это пособники Басаева, ни о каком выкупе даже речи идти не может. Значит, эти люди должны с предъявленным обвинением дальше отправляться в тюрьму и ждать своего суда. Совершенно правильно говорит Вера. А каким образом я этих людей встречала в селениях? Это мне рассказывали те люди, за которых дали выкуп, это вышедшие люди, которым так же, как мне, говорили: ты  пособник Басаева (мне же тоже говорили: ты пособница Басаева). Просто в моем случае выкупом оказалось общественное мнение, которое поднялось спасибо! в мою защиту. А там выкупом являются деньги или количество автоматов, в зависимости от ситуации, которая в данный момент существует в полку.
А. ПЛЮЩЕВ: Какой сейчас выкуп требуют за людей, попавших в этот лагерь?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: По сведениям, которые я собрала, и по тем сведениям, которые содержатся в этих жалобах, может быть, 500 долларов, может быть, 200 долларов плюс 3 автомата, может быть, 5 автоматов без денег. Это зависит от того, что в данный момент происходит. Предположим, в данный момент необходимо предъявить сданное боевиками оружие. Тогда те люди, которые сейчас в ямах находятся, их родственникам говорят: бегите в Шали, на рынке покупайте оружие.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы говорили, что о своей поездке Вы договорились с премьером Чечни Ильясовым. Это так?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Вчера премьер Чечни Ильясов дал нам небольшое интервью, и мне бы хотелось, чтобы вы его прокомментировали. Таким образом, Ильясов говорит, что Вас никто не задерживал, что у Вас просто были проблемы с транспортом, Вам было сложно оттуда выехать, и даже члены правительства Чечни попадают в такую ситуацию: им тоже сложно выехать, проблемы с транспортом.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, мы с Ильясовым вчера расстались очень поздно вечером по дороге в Минводы. Я не расцениваю эти слова, которые он сказал, как то, что у меня якобы были просто проблемы с транспортом. Мы вчера вечером все с ним обговорили, что было и что не было. И в этом довольно сбивчивом, прямо скажем, комментарии, я слышу только то, что он, видимо, пытается объяснить, почему я сначала не приехала к нему в Гудермес, и мы вместе оттуда не поехали в Махкеты, как планировалось с самого начала. С самого начала так планировалось.
А. ПЛЮЩЕВ: Как Вы думаете, почему сначала Вам все показали, даже все рассказали, Вы, как говорите, были поражены откровенностью командования, и вдруг Вас отпускают, не то, что отпускают, вы уезжаете
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Я отъезжаю.
А. ПЛЮЩЕВ: А потом Вас задерживают. Почему так произошло?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, действительно, что между теми полками, частями, которые существуют на одной территории, есть противоречия, это без сомнения, и потом в допросах это много раз прокручивалось, что «этому полковнику я не подчиняюсь», «тому полковнику я не подчиняюсь», каждый сам себе голова там. У ФСБэшников, они же все теперь кричат, что у них один только начальник это Путин. «Иди звони Путину» такая замечательная есть фраза. Сидя в горах в Ведено, «иди звони Путину» это очень хорошо звучит. И поэтому кто-то стал свидетелем, или сам командир сказал, что он это сказал, и ситуация за минуты поменялась: видимо, кто-то решил, что лучше не надо, что лучше применить ко мне методы такого психологического давления, чтобы я не скажу: чтобы я сломалась, но чтобы я рассталась с мыслью уж очень рассусоливать эту тему. Мне намекали и офицеры армейской разведки: хотите знать, как с нами до конца дружить? Я спросила: как? Надо кое-что не помнить. Я могу сказать, за полчаса до моего задержания в этом же самом полку находился Михаил Леонтьев, это программа «Однако». Он прилетел туда с командующим ВДВ Шпаком, и это просто происходило на моих глазах мы как раз стояли с этим командиром полка, беседовали. Естественно, мы с Мишей переговорили какое-то время, я ему объяснила: Михаил, здесь селения такие, там такая трагедия, я пришла узнать сторону военнослужащих. Не поможете? Ваша камера здесь, может быть, что-нибудь вместе, так сказать?.. Он сказал, что «я работаю только с одной стороны, это мой принцип», то есть со стороны военных. Я сказала: ну, а мне приходится с двух. На этом мы расстались. И через полчаса после этого меня задержали.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы беседуем с Анной Политковской, журналистом «Новой газеты» о том, что происходило с ней в Чечне. В частности, она сказала, что видела ямы, которые она считает фильтрационным лагерем, тем более, что военные, как я понял, не скрывали того, что в этих ямах они содержат людей. Да?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Я бы хотела сказать: один военный. В данном случае, один военный.
А. ПЛЮЩЕВ: Но командир, тем не менее.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Да.
А. ПЛЮЩЕВ: Сегодня спецпредставитель по правам человека в Чечне Владимир Каламанов заявил, что намерен проверить то, что Вами было сказано. Как Вы думаете, приехав на место, он что-нибудь обнаружит?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Может быть, я ему какой-нибудь планчик нарисую, чтобы он Я абсолютно серьезно это говорю, потому что, в принципе, я ориентируюсь, где это находится. Там недалеко стоит «хаммер» Басаева, тот самый знаменитый «хаммер», который когда-то был ему Хачилаевым передан. И вот относительно этого «хаммера» — а он пока никуда не поедет, потому что у него что-то с механизмами можно обнаружить эти ямы, даже если их засыплют, но все равно земля просядет, это естественно, сейчас такая погода, поэтому, даже если их засыплют сейчас быстренько, перед приездом Каламанова, то можно их обнаружить по следам. Я буду крайне благодарна г-ну Каламанову, потому что тогда моя работа просто не пропадет даром.
А. ПЛЮЩЕВ: Елена Юрьевна спрашивает: «Почему вы безоговорочно верите рассказам чеченцев и не доверяете рассказам с противоположной стороны?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Почему? Я доверяю. Я доверяю и тем, и другим. Но ведь мне и та сторона, и эта говорила об одном и том же: да, мы сюда сажаем людей, да, мы потом их выпускаем. Извините, я должна сказать некоторые некрасивые подробности этой истории, которые состоят в том, что в этих частях, которые сконцентрированы на окраине, очень тяжелая моральная атмосфера, потому что, например, естественно, мне позволялось ходить в туалет, но не одной. И два раза во время этих походов в туалет с той стороны, с задней стенки, извините, подходили солдаты, потому что там можно подходить, потому что с той стороны такие блиндажи идут (я не знаю, как это назвать военные бункеры или блиндажи), и через стенку мне говорили, понимая, что я уже человек другой, что меня здесь мучают (я же громко возмущалась тем, что происходит, особенно, когда выходила на простор, к туалету, могла что-то говорить громко, я не скрывала своих ощущений от того, что происходит), и солдаты мне рассказывали чудовищные вещи об этих выкупах, они сами рассказывали они ничего не понимали, о том, как они измучены этими вещами, этой бесконечной коммерцией. И, извините, 18-19-летние солдаты говорили о том же, ради чего я приехала. Они говорили: сколько можно это наблюдать? Если ты пикнешь, тебя посылают в горы на задание, при том, что командир требует с отстегнутым ну, как это называется, куда патроны?.. То есть люди через стенку, солдаты, рассказывали мне, что их превратили здесь в мясо грязное, потому что они, во-первых, грязные, действительно, недокормленные, худые и т. д., во-вторых, они мясо как пушечное мясо, что их гонят практически живым коридором исследовать, есть ли там фугасы или нет. Как это я исследую только с одной стороны?
А. ПЛЮЩЕВ: Евгений спрашивает: «В одном из первых интервью вы говорили, что вас пытались расстрелять или, во всяком случае, угрожали расстрелом. Что же было на самом деле?»
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, в чем дело. Опять же, я считаю, что это была попытка такого психологического давления. Когда уже было совсем поздно, а там нет света, один из офицеров сказал: ну, ладно, пойдем, я тебя буду расстреливать. Я верю ему. Он мне говорит: пойдем, я тебя буду расстреливать. Я ему должна сказать: нет, ты врешь, ты меня не будешь расстреливать? Нет, я уже заплакала. Честно говоря, мне было неприятно это. Понимаете, это не очень приятно. И я поплелась за ним. Он шел впереди. Подвел меня куда-то, но куда, я не знаю, потому что там очень темно хоть глаз выколи. И через некоторое время оказалось, что он подвел меня практически к установке «Град», и вот она бабахнула, и неоднократно. Что с моей стороны ожидать? Я со свой стороны поняла, что меня сейчас под этот грохот расстреляют, закопают, и все на этом закончится, концы в воду. Это было просто психологическим давлением. Если кто-то стоял под этим «Градом», это страшный грохот, огонь несется. Я могу сказать, что для меня, невоенного человека, это Я после этого три часа рыдала так, что офицеры говорили: «Ну, что ж вы так плачете? Что ж тут такого страшного произошло?» Может быть, для них это норма жизни, если уж переходить на серьезный разговор. А я считаю, что гражданского человека, журналиста, ни в чем не провинившегося ни перед кем, не обвиненного ни в чем, зачем ставить под «Град»? Чтобы что?
А. ПЛЮЩЕВ: Военные говорили, что документы у Вас были не в порядке. Это Ваша 19-я командировка в Чечню. А в предыдущих поездках возникали ли подобные проблемы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, во-первых, у меня никогда не возникало подобных проблем, потому что у меня всегда есть все документы. Во-вторых, у меня закончилась предыдущая аккредитация у Ястржембского, и только что перед этой командировкой мне возобновили ее как бы заново, то есть мне ее подтвердили. У меня она с 12 января. Поэтому говорить, что она просроченная, какая-то не такая Она настолько свеженькая
А. ПЛЮЩЕВ: А то, что Вы не зарегистрировались ни в одном из пресс-центров?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Во-первых, я не должна регистрироваться. И когда у нас уже шел разговор с военным прокурором Грозного, этот вопрос особо обсуждался. И прокурор мне сказал: вы абсолютно правы, вы не должны регистрироваться в объединенной группировке, потому что у нас нет зоны военных действий. Юридически все абсолютно точно. Но, я думаю, что для меня это полное подтверждение того, что я права.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще у многих наших слушателей, да и у меня тоже возникает вопрос: Вы еще собираетесь в Чечню? После того, что с Вами было?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: А что со мной было? Я получила доказательство того, ради чего ехала. И теперь ни один человек мне не скажет, что я этого не видела своими глазами. Никто не посмеет мне сказать, что там нет фильтрационного лагеря с теми пытками, что там осуществляются. Потому что ко мне применялись те пытки, о которых мне рассказывали люди. Я просто не хочу о них рассказывать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, пока шли новости за эфиром, что Вы даже некоторых личных вещей не досчитались после Вашего задержания.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, я недосчиталась некоторых вещей. Это очень грустно. И это только подтверждает то, что и говорят жители этих деревень, что берут даже женское белье во время зачисток. Ну, и я попала в ту же ситуацию. Извините, я просто оказалась в положении тех людей, которые там живут, не больше не меньше. Я только на своей шкуре испытала все то же самое. И могу только повторить, что никто мне теперь не скажет, что этого нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Может быть, он немного романтического плана. Верите ли Вы в то, что в Чечне есть и, может быть, весьма много честных офицеров, которые выполняют там свой долг?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Безусловно. За все время своих командировок я видела великолепных офицеров, которые мне так помогали, что я не знаю, как их отблагодарить, в очень тяжелых ситуациях, в тяжелейших ситуациях. Есть равнодушные люди, которые интересуются только деньгами, и никакие общественно-политические проблемы, которыми ты горишь, как журналист, их не волнуют. И есть подонки, которые пришли реализовывать свои комплексы здесь, где это можно сделать. Понимаете, ну, что со мной воевать, что ко мне применять эти методы? Понятно, что я буду рыдать, что я буду страдать. А толку-то что? Если этим мужчинам это приятно, значит, им надо лечиться.
А. ПЛЮЩЕВ: Я благодарю Вас за то, что Вы нашли сегодня силы, время, желание прийти к нам.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ: Спасибо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Анна Политковская, журналист «Новой газеты».

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире