21 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» обозреватель немецкой газеты «FAZ» Эльфи Зигль и главный редактор газеты «Московские новости» Виктор Лошак.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер. О чем будем сегодня говорить? Тем не так уж много.
В.ЛОШАК: Когда мы ожидали начала передачи, Эльфи рассказала, что она только что вернулась из Киева, с Украины. Может быть, мы с этого начнем?
С.КОРЗУН: Эльфи, нет возражений?
Э.ЗИГЛЬ: Нет.
С.КОРЗУН: Что там, на Украине? Тепло? Как там поживает киевское «Динамо»? Чем же там живут сейчас?
Э.ЗИГЛЬ: Погода там довольно холодная, но настроение у людей напряженное. На Крещатике там городок форум национального движения «Украина без Кучмы». Это группировки, которые соединились и требуют, фактически, отставки президента. Там серьезные политические скандалы, подслушивание кабинета Кучмы, гибель журналиста Гонгадзе. Все очень неясно, есть много разных версий. Люди, конечно, нервничают, но я бы не сказала, что там серьезный системный кризис. У меня там друзья, и они сказали, что они очень рады, что сейчас люди начинают критиковать президента, что было, фактически, запрещено все время.
С.КОРЗУН: У нас тоже был период митинговой демократии. Кричали: «Команду Ельцина под суд! Ельцина в отставку!» И так далее и тому подобное. Митинги проходили чуть ли не каждую неделю. Похоже то, что сейчас происходит на Украине, на то, что было в свое время в России?
Э.ЗИГЛЬ: Я была в Киеве, а потом поехала в провинцию в Винницу. Там совсем тихо, там нет никаких протестов. И в Киеве несколько сот человек это не мощные демонстрации. Может быть, и были такие моменты, но когда я там была, такого не было. Все нервничали, потому что не знали, как долго смогут стоять эти палатки. Но руководство довольно умное, и они пока насильственных действий не предпринимали. Там пока спокойно, и это хорошо. Но с другой стороны, по-моему, ситуация довольно стабильная, экономические результаты прошлого года хорошие, хотя все относительно. Уровень жизни населения довольно низкий, средняя зарплата, фактически, 40 долларов в месяц это очень мало.
В.ЛОШАК: Я думаю, что улучшение экономических результатов это, приблизительно, как при советской власти Госкомстат поднимал производительность труда и так далее. Мне кажется, что мы в России должны думать о главных вопросах. Общее ощущение такое, что даже если митинговая часть киевского противостояния закончится мирно, президент Кучма исчерпал себя. Нам нужно относиться к этому не как к ситуации в собственной стране, страстно, а как к ситуации в соседней для нас стране. Нам важно, если президент Кучма будет уходить, чтобы это было без революций, без распада Украины, без пограничных конфликтов и без миграционных потоков в Россию. Это первое. И второе, нам важно, чтобы те минимальные договоренности, которых удалось достичь при очень жестком антироссийском курсе, который ведет правительство Украины, наш бизнес участвовал в приватизации на Украине, от чего он частично украинским правительством был отторгнут. Например, было отказано в приватизации «Облэнерго» РАО «ЕЭС». Нам важно участвовать в приватизации на Украине и нам важно, чтобы те договоренности, которые были достигнуты по нашему участию в приватизации газораспределительной системы, были сохранены, как и договоренности о том, что деньги за ворованный газ нужно возвращать.
Э.ЗИГЛЬ: Можно спросить Вас? Что Вы понимаете под антироссийской политикой правительства? Можно сказать — проамериканский министр иностранных дел Тарасюк.
В.ЛОШАК: Но все-таки министр иностранных дел это фигура техническая в относительной степени. Под антироссийской политикой я понимаю ущемление русского языка на Украине, резкое волевое сокращение преподавания в школах и вузах на русском языке. Под этим я понимаю условия для российского бизнеса, которые не равны с теми условиями, которые, предоставляются для бизнеса более западного. Можно привести еще целый ряд примеров, которые говорят о том, что при приходе к власти Ющенко, хотя это вроде бы новая волна украинских политиков, России будет чрезвычайно сложно.
Э.ЗИГЛЬ: Что касается русского языка, есть несколько моментов. Кучма обещал, что русский язык будет вторым государственным языком, но этого нет. Но, например, когда я там работаю, для меня всегда удивительно, что даже на уровне министров люди без проблем говорят по-русски.
В.ЛОШАК: Это говорит о том, что я прав. Для них естественен русский язык. Есть потрясающий пример: на Украине в месяц продается 2 миллиона видеокассет, и среди них нет ни одной видеокассеты на украинском языке. Тем не менее, на уровне официальных документов идет ущемление русского языка по всему фронту.
Э.ЗИГЛЬ: Но с другой стороны, Украина независимое государство, и у них есть собственный язык, украинский язык. И я понимаю, что они хотят, чтобы будущее поколение говорили по-украински, и они выбирают его, хотя могли бы изучать английский, французский, немецкий или русский. Это, по-моему, нормальный процесс.
В.ЛОШАК: Вы сказали ключевое слово «выбирают». Если у них есть возможность выбирать это один вопрос, а если им некуда пойти в школу, кроме как в школу на украинском языке, при том, что очень многие школы на Украине были русскоязычные. На Украине целые регионы говорят на русском языке. Это уже ущемление права людей на выбор языка.
С.КОРЗУН: Хорошо. Предположим, что где-нибудь, например, на реке Амур в Хабаровской области в связи с развитием российско-китайских отношений многие захотят учиться в школах на китайском языке. Это тоже надо разрешать?
В.ЛОШАК: Понимаете, это разговор старый, и, быть может, его не очень интересно вести. Но какой ответ нам дает украинская сторона, когда мы говорим, что они ущемляют, например, газеты на русском языке, телевидение на русском языке? Когда мы им об этом говорим, они отвечают: «Но у вас же в Москве не продаются газеты на украинском языке». Пожалуйста, продавайте. Если их купят, мы их будем продавать. Проблема в спросе.
Э.ЗИГЛЬ: Да. Но с другой стороны, они продают книги на русском языке, потому что у них просто не развит сектор издательской деятельности.
В.ЛОШАК: Да у них не развито знание украинского языка! На другом языке просто никто не купит эти книги. Покупали бы на украинском печатали бы на украинском. Проблема в том, чтобы было право выбора. Нельзя одним движением рукоятки переключить с одного языка на другой огромную страну.
С.КОРЗУН: Ваши темы, дорогие радиослушатели, то, о чем бы вы хотели, чтобы поговорили наши гости. Присылайте их к нам на пейджер 788-00-88 для абонента «Эхо Москвы», а пока продолжим разговор об Украине, не обходя другие больные точки. Что у них там происходит не только с Кучмой, но и со скандалами вокруг отставок и прочего? Как это ощущается в стране? Это катастрофа, национальный позор или что? Эльфи, сначала Вам слово.
Э.ЗИГЛЬ: Я бы не сказала, что это катастрофа или позор. Это вполне естественно. Такие скандалы бывают везде. Например, недавно в Германии в отставку подали два министра в связи с заболеваниями коровьим бешенством — министр здравоохранения и министр аграрной политики. И у нас бывают скандалы, когда люди берут взятки. По-моему, это нормально. Но почему-то здесь я слышу, даже «Московские новости» писали, что Юлия Тимошенко жандарм.
В.ЛОШАК: Мы в ироническом смысле называли ее жандармом.
Э.ЗИГЛЬ: Она очень умная женщина, она много понимает в энергетике. Кажется, она хорошо работала в правительстве, но, с другой стороны, были моменты в ее биографии, где не все чисто. Сейчас она сидит в тюрьме и ждет. Надо доказать, есть материалы против нее. В принципе это нормально, но, может быть, такие процессы не для Украины и России, потому что здесь коррупция побольше, чем в Германии.
С.КОРЗУН: А где больше, в России или на Украине?
Э.ЗИГЛЬ: Я не могу так сказать, но говорят, что на Украине еще больше, но размеры меньше. Там они считают в миллионах долларов, а здесь в миллиардах.
В.ЛОШАК: Я думаю, что то, что сейчас говорила Эльфи, вершина политкорректности. Сравнивать причины, по которым вынуждены были уйти в связи со скандалом вокруг коровьего бешенства министры в Германии с тем скандалом, который произошел на Украине Масштабы совершенно разные. Если бы украинские министры были замешаны в том, в чем были замешаны их коллеги в Германии, этого просто никто бы не заметил. На Украине убит журналист, не дают идентифицировать его тело, есть, к сожалению, подслушанные разговоры, в которых как бы инициируется какая-то расправа с ним. Я думаю, что сейчас очень тяжелая политическая ситуация на Украине. Чем бы не кончились нынешние демонстрации в Киеве, доверия к нынешней власти уже не будет. Никто не говорит, что Тимошенко идеальный политический деятель. Наоборот, и нам в России давно известно, что Тимошенко соратница Павла Лазаренко, который сидит и которому грозит 600 лет тюрьмы в Америке, если не больше. Но проблема в том, что ее арестовывают тогда, когда потребовал политический момент. То же самое, что в России, это политическая юриспруденция. Когда есть политический заказ, тогда начинает скрипеть машина правосудия, машина следствия. И, наверное, поэтому на Украине так болезненно реагируют на арест Тимошенко. Собственно, везде процессы одинаковые. Таким образом, Тимошенко наигрывают как лидера оппозиции на Украине. У нее все для этого есть. Она молода, умна, красива. Кристаллизация политической оппозиции на Украине.
Э.ЗИГЛЬ: Но извините. Я говорю сейчас иронически, она женщина. А я не вижу, чтобы на Украине или здесь женщина могла стать президентом страны.
В.ЛОШАК: Я вообще не вижу, чтобы на Украине какой-нибудь один человек мог бы удовлетворить эту абсолютно расколотую страну. К сожалению, раскол на Украине в умах, в интересах значительно более глубокий и широкий, чем в России. Это географический раскол между Востоком и Западом. Это раскол в идеалах. К сожалению, этот процесс на Украине так далеко зашел, что трудно найти общего консолидирующего лидера для всех этих расколотых частей общества, и эта одна из очень серьезных проблем для этой страны.
Э.ЗИГЛЬ: Но я, например, не вижу, чтобы Кучма добровольно уходил. Фактически, нет такой процедуры, нет опыта.
В.ЛОШАК: Да, законодательство таково, что по Украине импичмент невозможен. Единственное, что я могу сказать, мы встречались с Кучмой еще до скандала, и он с уверенностью говорил только одно, что это последний его президентский срок.
С.КОРЗУН: Несколько вопросов на пейджер. Свежая информация. Г-н Букасян просит прокомментировать задержание Анны Политковской. Что вы можете сказать по этому поводу, очевидно не зная еще фактов, а только их изложение на данный момент?
В.ЛОШАК: Я могу сказать, что это очень прискорбный факт. Было такое ощущение, что взаимоотношения между прессой и теми, кто регулирует ситуацию в Чечне, более менее нормализовались. Мы, например, всегда делаем заявки на аккредитацию. Почему Аню не аккредитовали, сложно сказать. Если это момент мести за публикацию, это очень прискорбно.
С.КОРЗУН: В редакции «Московских новостей» не было последнее время проблем с аккредитацией и с передвижением?
В.ЛОШАК: Мы раз в год подаем длинный список на аккредитацию и поэтому больше с ними не имеем дел. У нас есть другие проблемы. У журналистов, выезжающих на места, возникают проблемы с местными начальниками, но с самим вопросом аккредитации проблем нет.
С.КОРЗУН: Эльфи, по Вашим ощущениям, что это?
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что это очень печально. Я читаю ее статьи в «Новой газете», они великолепны. Она работает очень серьезно, дифференцированно, и я совсем не понимаю, как такое может быть.
С.КОРЗУН: Что касается Вас, у Вас были или остаются проблемы с аккредитацией?
Э.ЗИГЛЬ: Мы, к сожалению, не поехали. Но до этого постоянно были проблемы. Аккредитацию получить очень трудно, нужно очень много документов. Последний раз я была в Чечне вместе с министром иностранных дел Австрии, и тогда, конечно, было легче. А если мы хотим поехать просто так, это, фактически, невозможно.
С.КОРЗУН: Вопрос от Ольги Михайловны. Учитывая сложившуюся в Госдуме ситуацию, вопрос об общей политической ситуации в стране — объединяются КПРФ, СПС и «Яблоко». «Что, наконец-то, наступил момент для конструктивной оппозиции?» — спрашивает Ольга. Что вообще вы можете сказать об оппозиции в нашей стране? Могут ли они, во-первых, объединиться, и будет ли такая оппозиция конструктивной?
В.ЛОШАК: Я могу сказать, что со стороны «Яблока» неоднократно заявлялось о том, что они никогда в жизни не объединятся с КПРФ. Но если складывается такая ситуация, когда в каком-то вопросе они имеют одну и ту же точку зрения, почему бы нет. Нельзя же отказываться от своей точки зрения, потому что она совпадает с точкой зрения коммунистов. А что касается оппозиции Это сегодня один из самых болезненных политических вопросов в стране, потому что оппозиции почти нет в Думе. Коммунисты не способны на какую-то вменяемую оппозицию интеллектуально. Кроме того, их исторические корни таковы, что их оппозиционность всегда вызывает ощущение фальши. СПС в последнее время слишком активно сотрудничает с властью, поэтому сложно сказать, в какой мере это оппозиционная сила. «Яблоко» — маломощная партия в Думе. И если это помножить на то, что происходит с НТВ оставим в стороне причины этой ситуации — дело в том, что на Западе наши телевизионные каналы очень часто воспринимают, как квази-партии. Например, НТВ воспринимается как партийный выразитель мнения либерально-демократического слоя нашего общества. В развитии нашей демократии сейчас ключевая проблема — это становление оппозиции, возможность дать ей высказаться и быть услышанной.
С.КОРЗУН: Эльфи, Ваша точка зрения на оппозицию?
Э.ЗИГЛЬ: Я тоже думаю, что «Яблоко» вместе с коммунистами — это ненадолго, это не оппозиция. Месяц тому назад я была дома в Берлине, и там есть такое общество внешней политики, где собираются политологи. Тогда докладывал Глеб Павловский. Его представили как имиджмейкера президента Путина. Одним из очень важных моментов его доклада было то, что он говорил: «У нас в России проблема в том, что у нас вообще нет оппозиции. Но президент же не может создать себе оппозицию». Конечно, нам это не понятно. Как можно говорить, что нет оппозиции? Как это может быть?
С.КОРЗУН: А на самом деле, у нас есть оппозиция, на Ваш взгляд?
Э.ЗИГЛЬ: Серьезной оппозиции в России сейчас я не вижу. Может быть, есть подпольная.
С.КОРЗУН: Возвращаюсь к Украине. «Как вы считаете, может ли судьба Кучмы закончиться также, как судьба Милошевича?» вопрос от Ильи. Насколько вообще уместно сравнение Кучмы с Милошевичем?
В.ЛОШАК: Я думаю, что даже при самом критичном отношении к Леониду Даниловичу Кучме, его сравнивать с Милошевичем нельзя. Здесь не было войн, не было раскола страны. Я думаю, что это сравнение неуместно, следовательно, неуместно рассуждать на эту тему.
С.КОРЗУН: Эльфи?
Э.ЗИГЛЬ: Ни в коем случае. Я думаю, что такие сравнения просто глупы. Ситуация более менее стабильна, и Кучма довольно твердо сидит. Мы, конечно, не знаем, что будет через год, но на данный момент я это исключаю.
С.КОРЗУН: У нас сегодня нет интерактивного голосования, поскольку мы исчерпали лимит двух голосований в день вместе с г-ном Робертсоном, который был сегодня гостем нашего эфира. Поэтому ваши вопросы и суждения приветствуются на пейджер. Кстати, говоря о событиях последнего времени и о визите генсекретаря НАТО в Россию. Есть ли здесь почва для некоего согласия? Окончание ли это «минихолодной войны», которая возникла между Россией и блоком НАТО в последнее время? Или это просто рабочая встреча, которая ни к чему не ведет? Как вы считаете?
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что это рабочая встреча и довольно важная, потому что здесь они открыли информационный офис. Очень важный момент это то, что он пригласил Путина приехать в Брюссель. Предложение создать вместе противоракетную систему НАТО и России — я думаю, пока только идея. Я не думаю, что из этого скоро что-то будет.
В.ЛОШАК: Честно сказать, меня не очень интересует, есть здесь информационный центр НАТО, нет здесь информационного центра НАТО. Если мы по-прежнему считаем себя сверхдержавой, которая способна противостоять блоку НАТО, отдельно Америке, это одна линия поведения, и тогда ни о каком контакте, ни о каком смягчении отношений речи быть не может. Все еще усложнено тем, что у нас, как и у любой бедной страны, козырь это оружие нападения, а не оружие защиты. Это удел бедных стран. Это одна линия поведения. У нее есть очень активная поддержка среди военных, в Государственной думе и в окружении президента. Если мы себя считаем страной с тем уровнем доходов, который у нас есть, с тем бюджетом, который у нас есть, с теми военными возможностями, которые вытекают из нашего бюджета и всех остальных событий и условий жизни в стране, это другая линия поведения с НАТО и с Соединенными Штатами. Это другая политическая, дипломатическая реакция на их попытки строить или не строить ПРО. Вот в чем заключается выбор сейчас у нас в стране, а не в том, откроет ли здесь НАТО информационный центр или не откроет. Мне кажется, это ключевой вопрос.
С.КОРЗУН: А ваше мнение? По какому пути должна идти Россия?
В.ЛОШАК: Мы должны идти по пути, который нам диктует наш кошелек, наши актуальные проблемы. Они не в том, будет ли у нас лишняя атомная подводная лодка, они в том, чтобы у нас было все хорошо в больницах, чтобы у нас пенсии вовремя платили, чтобы у нас зарплату не задерживали на полгода людям, чтобы мы что-то могли сделать с криминальной ситуацией в стране, чтобы была зеленка и вата в больницах. Это наша ситуация. Я считаю, что первая проблема люди, а потом уже армия.
С.КОРЗУН: Сегодня я открыл для себя один любопытный факт, возможно, он общеизвестен. Андрей Кокошин, бывший зам.министра обороны и секретарь Совбеза, был нашим гостем и сказал, что в России, это общеизвестно, существует пояс противоракетной обороны в соответствии с тем договором, который защищает федеральный округ Москву. Штаты такого пояса и вообще региона обороны так и не создали, несмотря на то, что в рамках этого договора имели такую возможность по внутриполитическим причинам. И получается, что Россия даже больше защищена в какой-то части, чем весь остальной мир. Это какая-то даже философская проблема.
В.ЛОШАК: Всегда сидели в Политбюро старцы, которые боялись за свою жизнь. Им было плевать на то, как складывается жизнь в километре от Кремля. Они создали себе пояс обороны. Он что, защищает Россию, защищает Липецк, Рязань, Ростов-на-Дону? Он защищает здешних людей. Он нам остался от советской власти, и мы не знаем, что с ним делать и как укомплектовать штат этого округа.
С.КОРЗУН: От кого защищаться в современном мире? От тех стран, которые склоняются постоянно Иран, Ирак, Северная Корея? Или есть какие-то другие угрозы, от которых человечество должно себя защищать?
Э.ЗИГЛЬ: Для американцев, наверное, важен Китай, потому что они создают ядерное оружие. Оно развивается там довольно быстро, это довольно мощная страна. Мне кажется, что этот момент имеет большое значение для Америки.
С.КОРЗУН: А для Германии? И вообще насколько актуальна проблема обороны и противоракетной обороны, в частности, для Германии?
Э.ЗИГЛЬ: Как известно, наше правительство, фактически, против. Они относятся к этому очень критически. Там есть довольно серьезные проблемы с США. Наш министр иностранных дел только что был в Америке. Это был первый визит, сначала надо познакомиться с новыми людьми и не говорить о таких проблемах, хотя наша позиция известна.
В.ЛОШАК: По существу, это ключевая проблема с европейцами. Если американцы защищены, то главной мишенью для терроризма, в том числе, и исламского, и тех стран, которые Вы, Сергей, назвали, становятся богатые страны Европы, у которых возможностей построить такую же систему ПРО пока еще нет. Это вызывает, прежде всего, у населения этих стран протест против такого строительства, но, по-моему, американцам это глубоко безразлично.
С.КОРЗУН: На этой теме противоракетной обороны и будем завершать. Нужен ли всеобщий «ядерный зонтик», чтобы прикрыть мир, с точки зрения журналистов?
В.ЛОШАК: С точки зрения географии, если весь мир будет под «зонтиком», от кого тогда мы защищаемся? От инопланетян? Наверное, есть и другие пути вычленения тех стран, от которых идет угроза, и работа с ними менее дорогое удовольствие сегодня, чем создание ПРО. Хотя богатые страны могут себе это позволить. Это их деньги, они вправе ими распоряжаться так, как они хотят.
С.КОРЗУН: Эльфи?
Э.ЗИГЛЬ: Это, может быть, такой технологической момент. Это определенный вызов, и это опасный вызов именно для очень богатых стран. Я против такого развития, потому что оно может стать очень опасным для тех стран, которые должны использовать средства для социальных нужд. Это очень нехорошее развитие.
В.ЛОШАК: Понимаете, не весь мир держится на какой-то договорной базе. Создание ПРО эту базу разрушает, потому что ставятся под вопрос зоны, где по международной договоренности могут быть размещены те или иные военные объекты. Например, ПРО предполагает размещение неких объектов на Аляске. А по договорам Аляска зона свободная от размещения такого рода объектов, и эти договора денонсируются. Они денонсируют эти, мы денонсируем другие, и начинается опять ужасная дестабилизация мира, который сейчас находится хоть в какой-то стабильности.
С.КОРЗУН: Будем надеяться, что мир все-таки останется стабильным. Виктор Лошак, Эльфи Зигль были нашими гостями. Спасибо вам огромное и счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире