8 июля 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» бывший министр финансов РФ, лидер движения «Вперед, Россия!» Борис Федоров.
Эфир ведет Марина Королева.
МК Борис Григорьевич, добрый вечер. Как Вы знаете, вчера проходило вполне штатное предприятие, заседание исполкома союза России и Белоруссии. Обычно журналисты ничего необычного от таких мероприятий не ждут. Но вчера случилась сенсация. Я сегодня прочитала некоторые подробности в газете «Коммерсантъ», выяснилось, что председатель Нацбанка Белоруссии Прокопович неожиданно для российской стороны заявил о том, что они (Белоруссия) согласны на введение единой валюты для Союза России и Белоруссии. Этой единой валютой, по его мнению, должен быть рубль. Пока подробности этого будущего шага не очень-то ясны, нет еще и союзного договора. Каковы, по Вашему мнению, перспективы этого шага? Как все это могло бы происходить? Нужно это или не нужно, плохо или хорошо?
БФ Здесь много аспектов проблемы. В свое время, много лет назад, когда обсуждался денежный союз между Белоруссией и Россией, много говорили про два Центральных банка, какие-то валюты, какие-то странные связи. По крайней мере, теперь мы дошли до новой стадии, когда в Белоруссии поняли (видимо, кризис достаточно глубок), что сами не справляются с денежно-кредитной политикой, с денежным обращением, и согласны перейти на другую валюту. Я считаю это большим шагом вперед. Если бы еще Степашин на том же заседании сказал, что Россия при этом перейдет на евро, (поскольку и у нас не справляются, но до конца еще не поняли это), то это было бы совсем отлично.
МК Если бы согласилась Европа.
БФ А их никто не спрашивает. Можно переходить на любую валюту, никого не спрашивать, это наше дело. Как Аргентина перешла на доллар по существу, так и Болгария на немецкую марку, 3 года нормально живут, у них реформа пошла.
МК То есть мы можем перейти на евро?
БФ Безусловно, нет никаких проблем. Поэтому я считаю, что в принципе этот разговор, наверное, случайно произошел. Я не думаю, что это было тщательно подготовлено. Совершенно очевидно, что вместо многослойной болтовни, которая очень долго занимала наших государственных деятелей, когда вместо реального объединения мы говорили о чем угодно, о каких-то союзах, (все сейчас обсуждают, кто будет возглавлять союз, новое государство, старое государство, конфедерация), перешли к каким-то конкретным вопросам. На самом деле, с этого нужно начинать. Какая будет валюта? Если они реально готовы отказаться от суверенитета в рамках денежной политики и сказать, что они согласны на российский рубль…
МК А это отказ от суверенитета?
БФ Естественно, это нормальное объединение. Российский рубль, ЦБ России становится единым эмиссионным центром республики Белоруссия, с этого мы действительно делаем абсолютно реальный шаг к объединению. Другое дело, что на следующий день, как у нас часто бывает, скажут, что не так интерпретировали и т.д. Второй вопрос. Я всегда выступал за очень простое объединение с Белоруссией: 6 областей республики Беларусь должны войти в состав РФ, все вопросы мы решим, тогда все будет ясно. А когда эти надстроечные государства с какими-то советами, будет Президент союза, потом два президента, или как это будет построено, я этого не понимаю. Я думаю, что такая конструкция не жизнеспособна. Но я считаю, что это достаточно оригинальный и, может быть, не просчитанный ход, но во всяком случае, гораздо более понятно становится. Если мы действительно говорим о едином государственном союзе, должна быть одна валюта. Валюта должна быть, наверное, рубль. Ясно, что сегодня рубль, при всех его проблемах, притом, что он сегодня не такой конвертируемый, как 2 года назад, гораздо лучше, чем белорусская валюта, которая падает. Любой человек, который был в Минске, знает, что в банке один курс, на рынке другой. Кстати, за то, что на улице что-то продал, могут тут же арестовать. Тем не менее, все продают, все покупают. Эта ситуация дошла до абсурда. Слава Богу, что белорусские власти наконец поняли, что в той области они не компетентны, что нужно (если мы говорим о союзе) отказаться от своей валюты.
МК Это то, что касается Белоруссии. Понятно, что для Белоруссии это будет хорошо. Что это будет означать для России, для ее экономики, для рубля?
БФ А здесь уже начинается техника вопроса. О чем я и говорю: сказали что-то, а что дальше будет? Даже по той статье в «Коммерсанте» видно, что зампред ЦБ тут же всполошился, обратился к Степашину и говорит: «да тут проблемы будут». Вопрос в том, как выпускаются рубли в обращение в Белоруссию.
МК Какие возможны схемы?
БФ Если это схема, что все юридические лица в Белоруссии являются такими же юридическими лицами, как в России… Как они могут получать рубли? То есть, ты, допустим, что-то продаешь, по банковским проводкам к тебе поступают деньги, или как банки российские обращаются в ЦБ России, безналичные деньги отдают, получают наличный рубль. Если это так, то я считаю, что это правильно. Если же там будет какая-то особая схема, где будет определено особо, сколько рублей в Белоруссию идет, если будет какой-то централизованный механизм распределения, какие-то квоты и прочее, то я сразу категорически против. Потому что, я Вас уверяю, тут же мы получим в виде Белоруссии дополнительную проблему для нашей денежно-кредитной политики, которая и так страдает многочисленными недостатками и проблемами. Поэтому здесь вопрос в технике, которую на сегодняшний день, насколько я понимаю, еще никто не обсуждал.
МК Тем не менее, называлась цифра. На этом же заседании исполкома было сказано: возможно, это нужно сделать постепенно, то есть до 2008 года. Реально ли введение единой валюты в течение такого длительного времени?
БФ Я думаю, если рубить кошке хвост по частям, очень медленно и долго, то кошка будет сильно мяукать, плакать, и будут большие проблемы. В нашей стране вообще-то так принято: мы начали 10 лет назад стабилизацию, до сих пор все стабилизируемся. Очень многие почему-то недовольны, странно.
МК То есть Вы предполагаете, что таким же будет объединение России с Белоруссией?
БФ Я думаю, что если идет переход на единую валюту, то это должно происходить не обязательно завтра, есть подготовительный период, нужно провести расчеты, но в течение полугода это вполне возможно. Учитывая слабость той валюты, которая сегодня есть в Белоруссии, любой нормальный человек, естественно, сразу перейдет на рубли.
МК Можайский зампред ЦБ говорит: «Давайте начнем сначала с 20-процентного оборота». Что означает это предложение?
БФ Хотелось бы понять, что конкретно он имел в виду. Я думаю, что он и сам не вполне понимал, когда говорил. Поскольку он испугался того, что вдруг на его глазах происходит что-то необычное, не предсказанное, Геращенко еще это не одобрил, то, естественно, в такой момент российский бюрократ пытается вставить какую-нибудь фразу, про какие-нибудь проценты. Каким образом можно в стране отрегулировать, что 20 процентов денег будет в рублях? Это просто смешно. У нас в стране долларов больше, чем рублей. Я думаю, что две трети всей денежной массы в стране это доллары. Но никто же не регулирует это.
МК Мы говорим о возможном объединении России и Белоруссии, о возможном введении единой валюты этого союза, то есть рубля, как вчера было заявлено на заседании исполкома союза России и Белоруссии. Борис Григорьевич, если это вдруг произойдет, неужели в России не будет инфляции, немедленной и быстрой?
БФ Нет. Оттого, что какая-то другая страна использует вашу валюту, если это происходит в рамках цивилизованной практики, никакой инфляции быть не может. Я всегда привожу очень простой пример. В России находится порядка 50 млрд. американских долларов наличными. Что, в Америке инфляция от этого повысилась?
МК Нет.
БФ Если будет специальная эмиссия для Белоруссии, если будет химия вокруг нашего ЦБ, как периодически бывает, если начнут какие-нибудь белорусские ГКО у нас разводиться и т.д., то вполне возможно, что ничего хорошего из этого не выйдет. Но сам по себе факт, что другая страна берет валюту более сильную, из другой страны, не наносит никакого ущерба. Наоборот, у вас единое торговое пространство, единая коммерция, улучшаются связи, меньше проблем с расчетами, как бы не с заграницей, и это может сказаться позитивно. Поэтому я сторонник настоящего объединения Белоруссии и России, не липового, не надстроечного, не конфедерации. Вступили 6 областей в РФ, все перешли на рубль, все мы братья и сестры, навечно, я за. Если будут какие-то специальные технические схемы, то всегда будет мутная водичка, а там и рыбка инфляции будет ловиться.
МК Хорошо, а почему тогда рубль? Некоторое время назад было предложение с белорусской стороны о том, что это может быть некая третья валюта: не рубль, не зайчик, а что-то другое. Например, почему бы не евро?
БФ Вопрос здесь тоже бородатый. В прошлом сентябре я достаточно активно, еще будучи в Правительстве, пытался пропагандировать опыт Аргентины. Когда в стране 10 лет высокая инфляция, беспорядок, когда никто не доверяет Правительству, ЦБ, то в какой-то момент у людей находится политическая воля, и они вводят систему. Эта система иногда называется валютный совет, я называю «евростандарт» (для России нужен). Кстати, это сделали в Болгарии: после социалистических правительств ввели немецкую марку, и вот уже три года курс абсолютно не меняется. В чем эта система заключается? Вы говорите: у нас деньги это фактически евро. Мы считаем, сколько у нас рублей в обращении, сколько у нас валютных резервов, делаем формулу, делим резервы на рубли или наоборот, и выясняем, один к одному или один к десяти. Мы не можем выпустить больше рублей, если у нас не увеличатся валютные резервы.
МК Но при этом Аргентина не сделала доллар своей национальной валютой, они оставили песо.
БФ Оставили, но там в любом магазине, в любом месте можно рассчитываться в долларах. Сегодня они обсуждают полный переход на доллар. Я не знаю, хорошо это или плохо. Я бы сохранил все-таки песо, пускай даже как видимость. Потому что на самом деле, если ты полностью переходишь на иностранную валюту уже юридически, то надо вступать в другое государство. Америка, допустим, по аргентинским предложениям заявила: да, мы не против, делайте что хотите, но наш ЦБ не будет вашим ЦБ, так что вы там сами соображайте. Поэтому здесь я бы предложил такой промежуточный вариант, при котором мы (и Белоруссия, и Россия) переходим, допустим, на евро, когда один рубль равен одному евро или одному доллару (на самом деле, это не так важно), и создаем новую денежную систему. Это будет абсолютно правильно, инфляция уже через месяц у нас будет как в Европе, процентные ставки снизятся как минимум в два-три раза. Если каждый день в газете публикуется, что валютные резервы ЦБ 10 млрд., и рублей выпущено 10 млрд. (как они называются, не так важно), то все понимают, что не так опасно иметь дело с рублями. Сегодня, если Вам скажут: «дайте в долг на три года в рублях», то только либо странный человек даст в долг на три года, либо человек, у которого есть тайный умысел, он получает с другой стороны. Поэтому здесь самым логичным был бы путь перейти на настоящую, твердую валюту. Как она будет называться, это уже второй вопрос. Можно называть ее рубль, но она должна быть абсолютно четко привязана к чему-то абсолютно жесткому. В свое время привязывали к золоту. Помните червонец? Но к золоту привязывать очень сложно, потому что золото тоже товар, и цена его колеблется. Привязаться можно к доллару или к корзине валют, есть разные схемы. Можно к евро, в конце концов мы все европейцы, Россия это часть Европы, несмотря на то, что она такая большая. Наша культура на тысячелетия уходит корнями в Европу. Вполне можно было бы привязаться к Евро, и буквально через несколько недель люди бы почувствовали, что такое жить в стране с абсолютно твердой валютой, когда можно доверять властям.
МК Это мы с Вами говорим о деньгах, но все равно соотношение наших экономических систем, состояние экономик европейских стран и России не сопоставимы.
БФ При чем здесь уровни? Естественно, в одной стране средняя зарплата 1500 долларов, в другой стране, как у нас, 1300 рублей. Естественно, оттого, что вы перейдете на другую валюту, у вас зарплата не вырастет в 10 раз. Но когда у вас есть стабильность, когда каждое предприятие знает, что можно взять кредит, допустим, в рублях…
МК То есть это фактор психологический?
БФ Это планирование, это возможность прогнозировать, что будет на рынке, это сбыт, это нормальный учет издержек, это возможность инвесторам приходить. Как можно сегодня прийти в Россию, если у нас рушится то это, то то? Сегодня инфляция 2% в месяц, а завтра будет 20. Вы уверены, что нет? Сегодня курс 24 с чем-то, кто-то говорит, что к концу года будет 30. А может быть, 35. Другие говорят 50. Кто знает точно? Непредсказуемость. В непредсказуемой ситуации никто не дает кредитов. Даже если дают, то на очень короткий срок. Очевидно, что все стремятся производить продукцию, которую можно продать за наличные сегодня, лучше на Запад. Почему у нас экспорт сегодня более-менее в состоянии, а внутри страны все как-то жмутся? Совершенно очевидно, что это залог, одно из условий нормального развития экономики. Как только наши люди, отечественные производители, аграрии и прочие, будут жить в системе, когда не нужно думать, что там завтра Геращенко сделает, Минфин или кто-то другой, все, вопрос снят. У нас стабильные деньги, нужно думать о повышении производительности труда, об экономии, о том, чтобы был маркетинг, чтобы производить товары, которые нужны людям и т.д. А сегодня мы все думаем, как из рублей убежать. А там спецсессия, то была, то нет ее. И очевидно, что в этой ситуации долларизация происходит. Никогда, ни в Советском Союзе, ни в России не было уровня долларизации, когда люди хранят свои сбережения в значительной степени в иностранной валюте, как сегодня. У нас получается, что рублей мало, бартер везде, а денег много.
МК Вы так красиво рассказываете, что хочется в это поверить, но мы с Вами говорим о гипотетическом евро, а между тем, у самого евро сейчас ситуация непростая. Сегодня были сообщения о панике на европейских рынках, о том, что евро дешевеет, что «евро уже перешел критический рубеж 1 доллар 2 цента». С этим как быть?
БФ Я считаю, что если у нас будет паника оттого, что рубль перешел с 24,3 до 24,2, то я за такую панику. Если у нас будет паника заключаться в том, что за год валюта может колебаться на 5-10%, и слава Богу. Дай Бог нам такую неустойчивость. А когда у нас курс падает в 4 раза, когда мы имеем в один месяц, допустим, в декабре прошлого года, инфляцию 12%, потом 2%, в 6 раз перепад, о чем мы говорим? Дай Бог нам те проблемы, по поводу которых есть паника на Западе.
МК По поводу цен на золото. Золото сейчас тоже дешевеет, МВФ собирается распродавать часть своих золотых резервов для помощи беднейшим странам. Кроме того, Великобритания уже выставила на торги и продала с аукциона часть своих золотых резервов. Золото дешевеет. Чем это чревато для России? у нас, как известно, золотовалютные запасы в основном в золоте.
БФ У нас не так много золота.
МК Тем более страшно.
БФ Речь идет не о тысячах тонн. Если тысячи тонн, и цена падает, это очень плохо. Но очевидно, что Россия, как золотопроизводящая страна, заинтересована, чтобы цена на золото была как можно выше. Падение цены на золото, естественно, наносит нам ущерб. Не только потому, что резервы ЦБ несколько сократятся. Самое главное это для производителей, для тех, кто занимается разработкой месторождений или вкладывает в новые месторождения. Для них это, безусловно, проблема. Как еще совсем недавно, до повышения цены на нефть, у нефтяников было очень тяжелое положение. Цена на нефть снижалась несколько лет. Естественно, падают доходы, уменьшается зарплата, или ее не выплачивают, нет инвестиций. Это очень тяжело. С другой стороны, нужно понимать, что это достаточно объективный процесс, потому что золото по традиции еще считается чем-то необычным. Но на самом деле большой разницы между золотом, оловом, цинком или даже нефтью на самом деле нет. Это один из товаров. Просто исторически он был очень удобен: это мягкий металл, легко делится, компактный, достаточно редкий. Но сегодня, когда многие банки мира, и в том числе МВФ, смотрят на свои резервы, понимают, что хранить эти тонны и тысячи тонн золота, эти бруски по 11 кг, большого смысла нет, ведь на них проценты-то не капают.
МК Может быть, и нам продать часть золотых запасов?
БФ Вы думаете, что мы не продаем? Мы периодически продаем. Естественно, продажа золота происходит. Просто когда у вас, например, 300, 400 или 500 тонн колебание даст это не те деньги, про которые мы говорим. Другое дело, когда люди могут позволить себе продать несколько тысяч тонн, а мировой рынок гигантский. Поэтому здесь понятно, почему это делают МВФ и некоторые другие страны. Они освобождаются от металла, получают деньги, которые они могут использовать для каких-то целей. Но для России я бы хотел, чтобы цена на золото шла выше, и на другие драгоценные металлы. Это и палладий, и платина, то, что Россия производит. Конечно, это нам было бы очень выгодно. К сожалению, здесь от нас мало что зависит, и ситуация не такая простая.
МК О наших отношениях с МВФ. Со дня на день ожидают принятия совместного заявления Правительства и ЦБ об экономической политике на текущий год. В принципе это то заявление, которого от нас ждет МВФ. Оно должно быть представлено на Совет директоров МВФ. Наша, российская сторона считает, что на 95% мы выполнили все их условия. Деньги дадут, как Вы думаете?
БФ Я думаю, что в конце концов, если долго просить, что-то и дадут. Моя позиция здесь очень простая, она не изменилась за последние 9-10 лет. Я могу сейчас официально сделать заявление. Господин Степашин, зачем нам в очередной раз брать миллиарды долларов, если мы знаем, что в России реформы не идут? Господин Камдессю, зачем Вы даете России деньги, если Вы прекрасно знаете, что с годами реформы стоят на месте. Зачем? Это противоречит национальным интересам России. 20 млрд. долларов за последние 6 лет приобрела Россия в виде дополнительного долга. Значит, сейчас мы возьмем еще 2 млрд., потом еще 5 млрд.
МК Но все страны берут в долг.
БФ Какие страны берут? Берут страны, в которых не идут реформы. Развитые страны давно не берут никаких кредитов. Если страна берет кредит, она должна знать, что эти деньги будут использованы производительно: ты берешь 2 млрд. долларов, на выходе 3. У нас повышается производительность труда, перевооружение промышленности и т.д. Вы что, думаете, что те 20 млрд. долларов, которые мы получили, хоть немножко нам прибавили производительности труда? Или они все-таки пошли в бездонный бюджет, который очень плохо контролировался всегда и где огромные проблемы.
МК Говорят, что наш бюджет без этого не обойдется.
БФ Я считаю, что нам деньги не надо брать и нам деньги не надо давать. Потому что это ничего не решает. Это не решает проблемы сегодняшнего бюджета, не решает какой-то конкретной проблемы: ВПК или сельского хозяйства. Это ничего не решает. Поэтому вместо того, чтобы с протянутой ручкой ходить, может быть, все-таки здесь, внутри страны не отписки по поводу т.н. требований МВФ… Понятно, что на МВФ тоже давят по политическим причинам. Кому-то хочется, чтобы Россия сидела тихо по вопросу Косово, кому-то хочется, чтобы Россия вообще сидела тихо. Я могу официально сказать, что было бы более честно со стороны т.н. демократического Запада записать в американском бюджете строчку 20 млрд. долларов, чтобы Россия сидела и молчала. И не надо никаких миссий посылать, никаких заявлений делать, никаких ненужных программ разрабатывать. Потому что мы прекрасно знаем, что ни одна программа, согласованная с МВФ за последние 6 лет, никогда не была выполнена. Мы прекрасно знаем, что у нас 90% людей сегодня считают слово «реформы» гадким словом, с помощью МВФ. Никто спасибо МВФ, западным налогоплательщикам, не скажет. Поэтому «дадут или не дадут» это для меня абсолютно не предмет вопроса.
МК Хорошо, эти деньги, предполагаемый кредит от МВФ, уже заложены в бюджет. Если их не будет, откуда взять деньги?
БФ А как у нас вообще в России живут? Например, есть Московская область. Там приняли бюджет с 50-процентным дефицитом. Им МВФ ничего и не обещал. Вот так и живут. Так живут многие области и регионы России. Точно так же живет и российское Правительство. Если Вы посмотрите на бюджет, Вы поймете, что даже если мы получим кредит от МВФ, там все равно большая дырка, в несколько миллиардов долларов. Эту дырку кто закроет? Они почему-то считают, что кто-то спишет что-то. 17,5 или 18 млрд. внешний долг, заложили 9. Из этих 9 МВФ. А еще 9? Ну и что? 9 не заплатили или 11? Большая разница? Что это меняет? Мы банкроты, нужно это признать. Нужно сесть и начинать заниматься делом, а не словоблудием, которым занимается наша власть в течение очень длительного времени. Вот моя позиция. Нам не нужно брать деньги, потому что это противоречит национальным интересам российского государства.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был бывший министр финансов, лидер движения «Вперед, Россия!» Борис Федоров.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире