'Вопросы к интервью
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов, 6 минут в столице. Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Елена Самойлова — журналист, режиссер-документалист, а также Андрей Семиходский — ученый доктор философии в области общей и молекулярной генетики (PhD), директор британской компании «MedicalGenomics». Добрый день, Елена! Здравствуйте, Андрей!

Е.САМОЙЛОВА – Здравствуйте!

А.СЕМИХОДСКИЙ – Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Дело экс-мэра Махачкалы Саида Амирова – об этом мы говорим. Если можно, Елена, вы занимаетесь этим дело постоянно, насколько я понимаю.

Е.САМОЙЛОВА – Более года, с момента ареста.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Если можно, в двух словах напомните суть дела, в чем обвиняют, что происходит?

Е.САМОЙЛОВА – Мэр Махачкалы Саид Амиров был задержан 1 июня 2013 года по подозрению в организации убийства следователя Арсена Гаджибекова. Однако позже в деле появился второй эпизод совершенно неожиданно. Это было обвинение в приготовлении теракта, в подготовке покушения на главу отделения Пенсионного фонда республики Дагестан Сагида Муртазалиева. Якобы аргументировалось это тем, что Саид Джапарович имел некие политические разногласия, возможно, с господином Муртазалиевым. И вот сейчас следствие пытается искать мотив этого убийства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А по первому обвинению – тут сняты обвинения или они еще пока присутствуют?

Е.САМОЙЛОВА – Нет, эти обвинения не сняты, но следствие в форсированном режиме довело до суда именно второй эпизод дела…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А первый эпизод по поводу убийства, он пока до суда не доведен?

Е.САМОЙЛОВА – Пока что нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть основное — это приготовление к теракту?

Е.САМОЙЛОВА – В Ростове-на-Дону слушается дело именно о попытке, о приготовлении к теракту.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Каким образом планировался, с точки зрения следствия, этот теракт?

Е.САМОЙЛОВА – По версии следствия, 26 апреля 2012 года Саид Амиров принял у себя в мэрии Махачкалы главного свидетеля обвинения – это Магомед Абдулгалимов, по кличке «Колхозник», который, по его словам, якобы пришел в мэрию в сопровождении племянника господина Амирова Юсупа Джапарова. И, по словам «Колхозника», мэр Махачкалы поручил ему приобрести ПЗРК для того, чтобы впоследствии совершить покушение на господина Муртазалиева – сбить пассажирский самолет, где он якобы должен был находиться на борту. Но, естественно, с начала ареста и Саид Амиров, и Юсуп Джапаров категорически отрицают свою причастность к каким-либо инкриминируемым им деяниям, и они называют это дело сфабрикованным, открыто. И сейчас, несмотря на то, что я прилетела из суда, и мне бы очень хотелось рассказать именно о содержании того, что там происходит, я бы хотела остановиться буквально в двух словах на политической подоплеке этого дела, которая, как мы все уверены и убеждены, существует. Я располагаю достоверной информацией о том, что накануне ареста господину Амирову делались предложения о досрочной отставке, вернее, эти переговоры были неудачными. Они были инициированы стороной тогда еще исполняющего обязанности главы республики Дагестан Господина Абдулатипова. И они имели форму полунамеков. В частности, например, к господину Амирову обращался председатель Центробанка республики Дагестан с предложением занять его должность. А буквально накануне ареста к Амирову пришел зять господина Абдулатипова Магомед Мусаев и также стал намекать ему о досрочной отставке, задавать вопрос, есть ли у него преемник. На что Саид Амиров, собственно, как-то… не стал продолжать разговор, потому что сам статус господина Мусаева несколько не подходил для инициации таких переговоров, понимаете? То есть достаточно было звонка из Президентской Администрации, достаточно было одного внятного разговора по отношении к Амирову о необходимости, например, его досрочной отставки, и я думаю, этой истории не было бы вообще.

Почему я говорю это сейчас? Потому что буквально на днях – для меня эта новость стала некой сенсацией – сын господина Амирова, Далгат Амиров встречался с Магомедом Мусаевым, то есть с зятем господина Абдулатипова, и он откровенно признался, что если бы Саид Амиров ушел – ничего вот этого, всей этой истории с ПЗРК, судами не было бы вообще. Вот я считаю эта новость — вот она для меня лично сенсационна, потому что она многое мне объясняет. Но факты фальсификации этого дела — они не просто какие-то абстрактные, надуманные. Это уже реально доказанные факты, установленные в суде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте тогда к фактам. Я так понял, что основной мотив с вашей точки зрения… это дело абсолютно сфабриковано, и мотив, для чего это, вообще, все было сделано – это было сделано, потому что Саид Амиров не догадался, что ему пора в отставку. Вот ему намекали, а он не догадался – я правильно уловил суть того, что вы говорите?

Е.САМОЙЛОВА – Совершенно верно. Его дело политическое полностью. И в суде мы все дополнительно в этом убедились, потому что политики звучит так много, что вы даже себе представить не можете. Постоянно задается вопрос: «Хотел ли он стать президентом Дагестана?» Анализируется его политический вес в республике. Делается экскурс в историю каких-то выборов 2000-х годов. Вообще, мотив пытаются уловить в наличии неких разногласий с Сагидом Муртазалиевым – вы сейчас удивитесь – в плане борьбы за кресло президента республики Дагестан, что само по себе очень странно, потому что ни Амиров, ни Муртазалиев никогда даже не числились в кандидатах на пост главы республики. Однако именно там обвинение пытается найти мотив.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте к фактам. Я чуть забегая вперед скажу, что у нас еще есть запись адвоката мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мэра Каспийска Юсупа Джапарова — Владимира Постанюка. У нас есть небольшая запись. Он, к сожалению, не смог…

Е.САМОЙЛОВА – Он в суде. Он мужественно сражается в суде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Он в настоящий момент находится в суде…

Е.САМОЙЛОВА – Ростова-на-Дону. Это окружной Северо-Кавказский военный суд в Ростове-на-Дону, где адвокаты держат защиту, сражаются. А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте по фактам. Самое основное. Я понимаю, что там, наверное, очень много всего, и все мы не успеем, но вот самое основное, ключевые моменты, которые, с точки зрения защиты доказывают, что Саид Амиров невиновен.

Е.САМОЙЛОВА – Ну, во-первых, в суде установлены факты пыток свидетелей обвинения, в том числе, главного свидетеля…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы решили начать с пыток. Вы уже произнесли это: «свидетель обвинения». Я так понял, что речь идет о Магомеде Абдулгалимове. Это тот человек, который, по версии следствия, и должен был, собственно говоря, нажать на спусковой крючок, или куда-то зарыть этот ПЗРК?

Е.САМОЙЛОВА – По версии следствия, это человек, который приобретал оружие, которых хранил оружие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот для проведения этого теракта.

Е.САМОЙЛОВА – Который должен был организовать теракт, но сейчас обвинением он переквалифицирован в главного свидетеля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я не понимаю. Подождите, он…

Е.САМОЙЛОВА – А вот такова реальность – он переквалифицирован в свидетеля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это нужно принять как данность и не удивляться.

Е.САМОЙЛОВА – Как данность. Теперь это главный свидетель обвинения. Но тот же самый Абдулгалимов признался в суде в том, что его страшно пытали. Когда люди вообще говорят там о пытках, в суде, мы испытываем просто настоящий шок. Потому что их пытали не просто какие-то бандиты. Это сотрудники правоохранительных органов, понимаете? Это сотрудники правоохранительных органов, которые применяют зверские пытки, по сравнению с которыми Гестапо отдыхает. Током выжигаются все внутренности через анус. Людям сжигают члены. У этого Абдулгалимова была клиническая смерть, в течение 10 часов он, вообще, находился между жизнью и смертью. То есть это страшное давление на свидетелей.

Вообще, по закону доказательства и показания, которые получены с применением физического насилия, с применением давления на свидетелей, — они не могут лечь в основу обвинительного заключения. И наличие пыток подтвердили не только эти люди. Подтвердил и судмедэксперт, который непосредственно зафиксировал следы этих побоев и истязаний. Это Руслан Магомедов. Это смелый молодой человек, который потом подвергся давлению со стороны следователей, которые пытались убедить его в необходимости минимизировать вот эти следы, травмы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть медицинский документ, который подтверждает эти просто страшные…

Е.САМОЙЛОВА – Есть медицинский документ. Страшные вещи, которые были, и имели место быть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас Андрей Семиходский в гостях. Вы — ученый, занимающийся генетикой, но все-таки…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Генетикой я занимаюсь и ДНК— криминалистикой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это все-таки близкое к медицине. Вот то, что рассказывает Елена, у меня как-то не укладывается в голове.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Я очень часто выступаю в английском суде. Если бы в английском суде были хотя бы даже намеки, что на свидетеля оказывалось давление, то в лучшем случае показания этого свидетеля просто не были приняты судом, а в худшем случае просто дело было бы остановлено и подзащитный выпущен на свободу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И свидетель – хотя не очень понятно, почему он свидетель – ну, хорошо, он в деле свидетель Магомед Абдулгалимов — это все рассказал в суде под запись?

Е.САМОЙЛОВА – Да, под запись.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это все в протоколе зафиксировано?

Е.САМОЙЛОВА – Зафиксировано. Мы ведем и аудиозапись, и видеозапись.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Так. Вот в английском суде так бы вот отреагировали. Как в российском суде?

Е.САМОЙЛОВА – Знаете. В нашем суде произошла такая интересная вещь: в деле появились новые заключения судебно-медицинской экспертизы, которые уже не отражают фактов пыток, которые были получены свидетелями обвинениями. То есть. Руслан Магомедов, который первоначально зафиксировал эти побои, пытки и истязания, и при этом эти несчастные, истерзанные люди признались ему, что их пытали с целью выбить у них, получить у них признательные показания на Саида Амирова, этот человек, собственно, отказался выполнить требования следователей — изменить суть заключения, минимизировать следы. И потом к этим несчастным, запытанным людям пришли уже другие люди, которые по словам того же самого «Колхозника», который говорит, что «они даже нас не обследовали». Они просто сделали другие заключения, в которых о пытках, об этих истязаниях уже ничего нет. Там просто есть сведения о каком-то синячке, который нанесен… В общем, такие поверхностные, легкие повреждения. Вот у нас все вот так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Помимо тех пыток, о которых вы говорите, я так понимаю, что еще есть другие доказательства. Давайте сейчас к тому доказательству, о котором говорит Владимир Постанюк, адвокат мэра Махачкалы. У нас запись, давайте послушаем.

В.ПОСТАНЮК – Обвинение строит свою позицию на том, что якобы Амиров, Абдулгалимов и племянник Амирова Джапаров встретились в городе Махачкале, в кабинете у мэра Махачкалы, где произошла так называемая просьба о приобретении ПЗРК. В распоряжении следствия и суда к нашему счастью, возможно, к удивлению оказались документы, которые предоставила ФСБ Российской Федерации, где сделан анализ телефонных соединений телефонов, которые находились в пользовании Амирова, Абдулгалимова и Джапарова за несколько лет. Так вот, согласно этим документам, все трое: Амиров, Абдулгалимов и Джапаров никогда вместе не встречались. По крайней мере, рядом друг с другом не находились. То есть мы говорим фактически о наличии алиби как у Амирова, так и у Джапарова, так и у человека, который подвергся жесточайшим пыткам, Абдулгалимова. Я обращаю внимание, что мы не ограничились этим. Мы привлекли в указанные следствием дни о якобы состоявшейся встрече всех людей, включая сотрудников милиции, граждан, сотрудников администрации, которые были хотя бы или в кабинете у Амирова или рядом с кабинетом. То есть восстановили дни по минутам. И вывод один: Абдулгалимова в кабинете у Амирова не было никогда. Этому помогло большое количество сотрудников правоохранительных органов. Я обращаю ваше внимание: это не личная охрана, это сотрудники правоохранительных органов, которые охраняли, сопровождали везде ежечасно, ежеминутно мэра города Махачкалы. Ну, и, соответственно, абсолютно разные граждане, которые были на приеме, которые желали попасть на прием, и которые находились возле этого кабинета, все они категорически опровергают не просто возможность встречи Амирова и Абдулгалимова в сопровождении Джапарова – они просто говорят, что этого не было.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это был Владимир Постанюк, адвокат мэра Махачкалы Саида Амирова в записи. Но мы объяснили, почему – потому что в настоящий момент он находится в Ростовском суде как раз по этому делу. То есть биллинг, я так понимаю?

Е.САМОЙЛОВА – Биллинг и не только. Вы знаете, я хочу подчеркнуть, что команда Владимира Постанюка проделала колоссальную работу. И биллинг – это, действительно, неопровержимое доказательство невиновности Амирова и Джапарова, потому что, понимаете, это биллинг ФСБ, он предоставлен Федеральной службой безопасности. Здесь не может быть каких-то вариантов и каких-то других альтернатив.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Знаете, что обычно говорят, бывает иногда так: а он телефон отдал кому-то там, а сам поехал договариваться, поехал еще куда-то, а телефон был в другом месте, поэтому биллинг не совпадает.

Е.САМОЙЛОВА – Вы знаете, сначала у нас вообще все было очень четко по этому биллингу, и адвокаты приперли, вообще, обвинение полностью к стенке. Но, что сейчас происходит. Вообще, при фальсификации дел – я просто как юрист по первому образованию скажу, что очень сложно сделать все безупречно. Это должна быть, помимо дьявольского цинизма, это должна быть безусловная работа по подготовке свидетелей, по синхронизации всех показаний, чтобы это было идеально. А сейчас все это лезет наружу. И вот, когда адвокаты приперли обвинение тем, что биллинг доказывает невиновность Амирова и Джапарова – что они делают? Сейчас «Колхозник», то есть главный свидетель обвинения буквально вчера выведен в суде по видеоконференцсвязи и его они уже научили, подготовили, и он уже говорит о том, что телефон он якобы забыл в Каспийске. То есть то, что он не был с ним вместе. Но наши адвокаты, собственно, заметили, а почему ваш телефон передвигается по Каспийску? Это, как знаете, в произведении Гоголя «Нос», то есть он отдельно передвигается, осуществляет коммуникации, звонит тому же самому Джапарову.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Забыл в машине…

Е.САМОЙЛОВА – А звонки идут и принимаются…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Случайно, знаете, нажал. Ну, все понятно.

Е.САМОЙЛОВА – У нас там очень много таких моментов, когда обнаружив совершенно такие упрямые доказательства невиновности Амирова и Джапарова, обвинение начинает готовить свидетелей так, чтобы эти достижения как-то нивелировать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Что касается свидетелей, которые подтверждают… Объясните, расшифруйте, пожалуйста, о чем говорил…

Е.САМОЙЛОВА – Вообще, более двух десятков свидетелей со стороны защиты подтверждают, что Абдулгалимов никогда не был на приеме у мэра Махачкалы. Это и полицейские, которые занимают несколько кордонов охраны в мэрии Махачкалы. Это и его личная охрана. Это и его личный секретарь Тамара Канаева, которая, кстати, была на опознании Магомеда Абдулгалимова, и она подтвердила, что этого человека там никогда не было. Это и посетители Саида Амирова, которые в тот день, в который указало следствие, когда якобы «Колхозник» пришел на встречу, они все буквально были восстановлены, вы понимаете.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А просто так в мэрию там не пройти?

Е.САМОЙЛОВА – Совершенно невозможно. Я знакома с господином Амировым более 4-х лет, и мы каждый раз преодолевали огромные кордоны этой охраны, и там проверялись везде и документы, и личные вещи, и досмотр был полным причем на нескольких этапах. Там велся строгий журнал регистрации. Совершенно невозможно пройти к нему в кабинет, минуя эти все меры предосторожности. Они были необходимо в связи с тем, что была большая угроза жизни мэра. Он 16 покушений пережил.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Насколько я понимаю, следствие говорит о том, что на этом самом ПЗРК, который физически существует…

Е.САМОЙЛОВА – Он был представлен.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ — … найдены некие биологические следы.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это по версии следствия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я напомню, что у нас в гостях Андрей Семиходский ученый PhD в области общей и молекулярной генетики. Вы выступаете экспертом в этом судебном процессе и это ваш не первый судебный процесс.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это даже и не пятидесятый.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И даже не пятидесятый, и не только в России. Вы уже говорили, что и в Англии вы тоже…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Англия, Ливия, Индия, Киргизстан. Как со стороны защиты, так и со стороны обвинения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – О чем вы говорили в суде, что самое важное по поводу этих биологических следов?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Первый вопрос, который у меня всегда возникает: А были ли образцы вообще? Потому что эксперты ФСБ говорят, что на плечевом ремне были обнаружены какие-то биологические пятна. То есть они не описывают, где были обнаружены эти биологические пятна…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Простите, что значит «биологические пятна»? Это пот, слюна?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это может быть все, что угодно.

Е.САМОЙЛОВА – Они не уточняют.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это пятно биологического происхождения. Эксперты, которые имеют высокую квалификацию, даже нормальную квалификацию, они должны были сказать, что на плечевом ремне там-то и там-то были обнаружены пятна такого-то размера. Они должны были после этого определить происхождение этих пятен. Может быть, это кровь, может быть, это слюна, может быть это что-нибудь еще. Потому что эта информация может потом помочь следственным органам раскрыть преступление. Они должны были зафиксировать фотографически эти пятна. Этого ничего не было сделано. То есть это мы им должны верить на слово. Если бы такая информация была со стороны защиты, прокуратура сказала бы: «Ребята, ну вы же выдумали все». То есть сейчас у меня нет уверенности, что эти пятна были вообще, существовали когда-то. Кроме этого эксперты, когда проводили взятие биологических образцов, они проводили их с грубейшими нарушениями. Например, если ты берешь биологический образец с места преступления, все расходные материалы должны быть сертифицированы, без ДНК. Этого не было сделано. То есть даже на самих этих палочках, на которые берутся образцы, там могла быть ДНК любого другого человека. Это второе. Третье, что ярко бросается в глаза, это картинки ПЗРК – ему 20 лет, может, даже больше – в контакте с этим оружием были десятки людей, которые трогали его, смотрели на него, дышали на него…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И каждый раз остаются следы.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Да, конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Взял руками…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Руками коснулся – остаются биологические следы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть помимо отпечатков пальцев – мы сейчас не о них говорим – остаются еще биологические следы, в которых есть ДНК.

А.СЕМИХОДСКИЙ — Но удивительно, что эксперты получили картинку – вот ДНК профиль, который абсолютно идеален. Он настолько красив, как ДНК-картинка, которая получена с образцов, которые были взяты у подозреваемых. Это наводит на сомнения в первую очередь: а не искусственного ли происхождения эти образцы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть объясните. Вам видится, что все, что там было, смыли, потому что 20 лет ПЗРК…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Не то, что смыли – его нельзя очистить. Для того, чтобы там не было ДНК, нужно провести огромнейшую работу. То есть у меня есть подозрение – опять же я не могу об этом говорить, но, может быть есть другие данные, Елена знает – о том, что следы, которые взяли, они получены… то есть чистое ДНК, полученное от человека, которая была просто помещена. Потому что очень уж красиво. То есть обычно, когда берешь образец биологический с оружия, например, с пистолета, с ножа — там всегда будут примесь другого ДНК, другого человека. У тебя будет смешанный профиль.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть даже, если на складе лежал?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Где угодно. Но мы же знаем, что этот прибор, это оружие лежало не на складе, оно лежало в земле, и, если это оружие, которому 20 лет, наверняка оно вначале было произведено, люди его паковали, потом передали в воинскую часть. В воинской части он какое-то время был, потом его продали…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все это все равно сохраняется, десятки лет…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Оно сохраняется десятки лет и дальше больше.

Е.САМОЙЛОВА – Ну, у меня есть своя версия возникновения этих следов. В общем, это версия и адвокатов и ряда других специалистов. Дело в том, что еще на этапе предварительного следствия и на суде Юсуп Джапаров заявил, что при задержании его и избивали, и пытали током, и прямо ему говорили сотрудники правоохранительных органов, что возьмут… и у него, кстати, взяли насильно образцы слюны, крови; и сказали, что, в общем, эти следы будут нанесены на оружие, если он не будет оговаривать своего дядю, что он отказался сделать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Елена, а есть ли какая-то реакция населения Махачкалы, мэром которой был Саид Амиров или может быть всего Дагестана? Что происходит там, как люди смотрят и реагируют?

Е.САМОЙЛОВА – Вы знаете, дело в том, что на самом деле ситуация очень тяжелая, в плане того, что последствия, именно как бы настроение людей, если приговор будет обвинительный в отношении Саида Амирова по ложным обвинениям – конечно же, последствия будут негативные. В первую очередь произойдет, я думаю, подрыв доверия у многих дагестанцев и к федеральному центру и, конечно же, к правоохранительной системе, вообще, к правосудию Российской Федерации. И это очень тяжело, потому что я, например, наблюдаю…, я понимаю, что как у любого политика у Амирова были и критики, которые, может быть, сейчас рады, что он сидит за решеткой. Но у него огромная армия сторонников. Это десятки и десятки тысяч людей. Он один из лидеров даргинского народа, но группа его поддержки интернациональна.

И сейчас сотни людей приезжают туда, в Ростов и стоят там около этих кованных железных ворот с полицейскими и собаками, потому что все не могут попасть в зал суда – там буквально 20 человек близких пускают. Все рестораны, все квартиры сняты дагестанцами, понимаете? Там сотни человек и все за него переживают, и все говорят о том, что это черная неблагодарность со стороны Москвы. И вот это меня очень беспокоит. Я считаю, что все-таки ситуацию нужно пересмотреть и не допустить охлаждения настроений в отношениях между Кавказом и Москвой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Елена Самойлова, журналист, режиссер-документалист и Андрей Семиходский, ученый доктор философии в области общей и молекулярной генетики (PhD) были у нас в гостях. Спасибо!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – 12 часов, 6 минут в столице. Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. У нас в гостях Елена Самойлова — журналист, режиссер-документалист, а также Андрей Семиходский — ученый доктор философии в области общей и молекулярной генетики (PhD), директор британской компании «MedicalGenomics». Добрый день, Елена! Здравствуйте, Андрей!

Е.САМОЙЛОВА – Здравствуйте!

А.СЕМИХОДСКИЙ – Добрый день!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Дело экс-мэра Махачкалы Саида Амирова – об этом мы говорим. Если можно, Елена, вы занимаетесь этим дело постоянно, насколько я понимаю.

Е.САМОЙЛОВА – Более года, с момента ареста.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Если можно, в двух словах напомните суть дела, в чем обвиняют, что происходит?

Е.САМОЙЛОВА – Мэр Махачкалы Саид Амиров был задержан 1 июня 2013 года по подозрению в организации убийства следователя Арсена Гаджибекова. Однако позже в деле появился второй эпизод совершенно неожиданно. Это было обвинение в приготовлении теракта, в подготовке покушения на главу отделения Пенсионного фонда республики Дагестан Сагида Муртазалиева. Якобы аргументировалось это тем, что Саид Джапарович имел некие политические разногласия, возможно, с господином Муртазалиевым. И вот сейчас следствие пытается искать мотив этого убийства.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А по первому обвинению – тут сняты обвинения или они еще пока присутствуют?

Е.САМОЙЛОВА – Нет, эти обвинения не сняты, но следствие в форсированном режиме довело до суда именно второй эпизод дела…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А первый эпизод по поводу убийства, он пока до суда не доведен?

Е.САМОЙЛОВА – Пока что нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть основное — это приготовление к теракту?

Е.САМОЙЛОВА – В Ростове-на-Дону слушается дело именно о попытке, о приготовлении к теракту.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Каким образом планировался, с точки зрения следствия, этот теракт?

Е.САМОЙЛОВА – По версии следствия, 26 апреля 2012 года Саид Амиров принял у себя в мэрии Махачкалы главного свидетеля обвинения – это Магомед Абдулгалимов, по кличке «Колхозник», который, по его словам, якобы пришел в мэрию в сопровождении племянника господина Амирова Юсупа Джапарова. И, по словам «Колхозника», мэр Махачкалы поручил ему приобрести ПЗРК для того, чтобы впоследствии совершить покушение на господина Муртазалиева – сбить пассажирский самолет, где он якобы должен был находиться на борту. Но, естественно, с начала ареста и Саид Амиров, и Юсуп Джапаров категорически отрицают свою причастность к каким-либо инкриминируемым им деяниям, и они называют это дело сфабрикованным, открыто. И сейчас, несмотря на то, что я прилетела из суда, и мне бы очень хотелось рассказать именно о содержании того, что там происходит, я бы хотела остановиться буквально в двух словах на политической подоплеке этого дела, которая, как мы все уверены и убеждены, существует. Я располагаю достоверной информацией о том, что накануне ареста господину Амирову делались предложения о досрочной отставке, вернее, эти переговоры были неудачными. Они были инициированы стороной тогда еще исполняющего обязанности главы республики Дагестан Господина Абдулатипова. И они имели форму полунамеков. В частности, например, к господину Амирову обращался председатель Центробанка республики Дагестан с предложением занять его должность. А буквально накануне ареста к Амирову пришел зять господина Абдулатипова Магомед Мусаев и также стал намекать ему о досрочной отставке, задавать вопрос, есть ли у него преемник. На что Саид Амиров, собственно, как-то… не стал продолжать разговор, потому что сам статус господина Мусаева несколько не подходил для инициации таких переговоров, понимаете? То есть достаточно было звонка из Президентской Администрации, достаточно было одного внятного разговора по отношении к Амирову о необходимости, например, его досрочной отставки, и я думаю, этой истории не было бы вообще.

Почему я говорю это сейчас? Потому что буквально на днях – для меня эта новость стала некой сенсацией – сын господина Амирова, Далгат Амиров встречался с Магомедом Мусаевым, то есть с зятем господина Абдулатипова, и он откровенно признался, что если бы Саид Амиров ушел – ничего вот этого, всей этой истории с ПЗРК, судами не было бы вообще. Вот я считаю эта новость — вот она для меня лично сенсационна, потому что она многое мне объясняет. Но факты фальсификации этого дела — они не просто какие-то абстрактные, надуманные. Это уже реально доказанные факты, установленные в суде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте тогда к фактам. Я так понял, что основной мотив с вашей точки зрения… это дело абсолютно сфабриковано, и мотив, для чего это, вообще, все было сделано – это было сделано, потому что Саид Амиров не догадался, что ему пора в отставку. Вот ему намекали, а он не догадался – я правильно уловил суть того, что вы говорите?

Е.САМОЙЛОВА – Совершенно верно. Его дело политическое полностью. И в суде мы все дополнительно в этом убедились, потому что политики звучит так много, что вы даже себе представить не можете. Постоянно задается вопрос: «Хотел ли он стать президентом Дагестана?» Анализируется его политический вес в республике. Делается экскурс в историю каких-то выборов 2000-х годов. Вообще, мотив пытаются уловить в наличии неких разногласий с Сагидом Муртазалиевым – вы сейчас удивитесь – в плане борьбы за кресло президента республики Дагестан, что само по себе очень странно, потому что ни Амиров, ни Муртазалиев никогда даже не числились в кандидатах на пост главы республики. Однако именно там обвинение пытается найти мотив.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте к фактам. Я чуть забегая вперед скажу, что у нас еще есть запись адвоката мэра Махачкалы Саида Амирова и вице-мэра Каспийска Юсупа Джапарова — Владимира Постанюка. У нас есть небольшая запись. Он, к сожалению, не смог…

Е.САМОЙЛОВА – Он в суде. Он мужественно сражается в суде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Он в настоящий момент находится в суде…

Е.САМОЙЛОВА – Ростова-на-Дону. Это окружной Северо-Кавказский военный суд в Ростове-на-Дону, где адвокаты держат защиту, сражаются. А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте по фактам. Самое основное. Я понимаю, что там, наверное, очень много всего, и все мы не успеем, но вот самое основное, ключевые моменты, которые, с точки зрения защиты доказывают, что Саид Амиров невиновен.

Е.САМОЙЛОВА – Ну, во-первых, в суде установлены факты пыток свидетелей обвинения, в том числе, главного свидетеля…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы решили начать с пыток. Вы уже произнесли это: «свидетель обвинения». Я так понял, что речь идет о Магомеде Абдулгалимове. Это тот человек, который, по версии следствия, и должен был, собственно говоря, нажать на спусковой крючок, или куда-то зарыть этот ПЗРК?

Е.САМОЙЛОВА – По версии следствия, это человек, который приобретал оружие, которых хранил оружие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот для проведения этого теракта.

Е.САМОЙЛОВА – Который должен был организовать теракт, но сейчас обвинением он переквалифицирован в главного свидетеля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я не понимаю. Подождите, он…

Е.САМОЙЛОВА – А вот такова реальность – он переквалифицирован в свидетеля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это нужно принять как данность и не удивляться.

Е.САМОЙЛОВА – Как данность. Теперь это главный свидетель обвинения. Но тот же самый Абдулгалимов признался в суде в том, что его страшно пытали. Когда люди вообще говорят там о пытках, в суде, мы испытываем просто настоящий шок. Потому что их пытали не просто какие-то бандиты. Это сотрудники правоохранительных органов, понимаете? Это сотрудники правоохранительных органов, которые применяют зверские пытки, по сравнению с которыми Гестапо отдыхает. Током выжигаются все внутренности через анус. Людям сжигают члены. У этого Абдулгалимова была клиническая смерть, в течение 10 часов он, вообще, находился между жизнью и смертью. То есть это страшное давление на свидетелей.

Вообще, по закону доказательства и показания, которые получены с применением физического насилия, с применением давления на свидетелей, — они не могут лечь в основу обвинительного заключения. И наличие пыток подтвердили не только эти люди. Подтвердил и судмедэксперт, который непосредственно зафиксировал следы этих побоев и истязаний. Это Руслан Магомедов. Это смелый молодой человек, который потом подвергся давлению со стороны следователей, которые пытались убедить его в необходимости минимизировать вот эти следы, травмы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть медицинский документ, который подтверждает эти просто страшные…

Е.САМОЙЛОВА – Есть медицинский документ. Страшные вещи, которые были, и имели место быть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас Андрей Семиходский в гостях. Вы — ученый, занимающийся генетикой, но все-таки…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Генетикой я занимаюсь и ДНК— криминалистикой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это все-таки близкое к медицине. Вот то, что рассказывает Елена, у меня как-то не укладывается в голове.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Я очень часто выступаю в английском суде. Если бы в английском суде были хотя бы даже намеки, что на свидетеля оказывалось давление, то в лучшем случае показания этого свидетеля просто не были приняты судом, а в худшем случае просто дело было бы остановлено и подзащитный выпущен на свободу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И свидетель – хотя не очень понятно, почему он свидетель – ну, хорошо, он в деле свидетель Магомед Абдулгалимов — это все рассказал в суде под запись?

Е.САМОЙЛОВА – Да, под запись.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это все в протоколе зафиксировано?

Е.САМОЙЛОВА – Зафиксировано. Мы ведем и аудиозапись, и видеозапись.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Так. Вот в английском суде так бы вот отреагировали. Как в российском суде?

Е.САМОЙЛОВА – Знаете. В нашем суде произошла такая интересная вещь: в деле появились новые заключения судебно-медицинской экспертизы, которые уже не отражают фактов пыток, которые были получены свидетелями обвинениями. То есть. Руслан Магомедов, который первоначально зафиксировал эти побои, пытки и истязания, и при этом эти несчастные, истерзанные люди признались ему, что их пытали с целью выбить у них, получить у них признательные показания на Саида Амирова, этот человек, собственно, отказался выполнить требования следователей — изменить суть заключения, минимизировать следы. И потом к этим несчастным, запытанным людям пришли уже другие люди, которые по словам того же самого «Колхозника», который говорит, что «они даже нас не обследовали». Они просто сделали другие заключения, в которых о пытках, об этих истязаниях уже ничего нет. Там просто есть сведения о каком-то синячке, который нанесен… В общем, такие поверхностные, легкие повреждения. Вот у нас все вот так.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Помимо тех пыток, о которых вы говорите, я так понимаю, что еще есть другие доказательства. Давайте сейчас к тому доказательству, о котором говорит Владимир Постанюк, адвокат мэра Махачкалы. У нас запись, давайте послушаем.

В.ПОСТАНЮК – Обвинение строит свою позицию на том, что якобы Амиров, Абдулгалимов и племянник Амирова Джапаров встретились в городе Махачкале, в кабинете у мэра Махачкалы, где произошла так называемая просьба о приобретении ПЗРК. В распоряжении следствия и суда к нашему счастью, возможно, к удивлению оказались документы, которые предоставила ФСБ Российской Федерации, где сделан анализ телефонных соединений телефонов, которые находились в пользовании Амирова, Абдулгалимова и Джапарова за несколько лет. Так вот, согласно этим документам, все трое: Амиров, Абдулгалимов и Джапаров никогда вместе не встречались. По крайней мере, рядом друг с другом не находились. То есть мы говорим фактически о наличии алиби как у Амирова, так и у Джапарова, так и у человека, который подвергся жесточайшим пыткам, Абдулгалимова. Я обращаю внимание, что мы не ограничились этим. Мы привлекли в указанные следствием дни о якобы состоявшейся встрече всех людей, включая сотрудников милиции, граждан, сотрудников администрации, которые были хотя бы или в кабинете у Амирова или рядом с кабинетом. То есть восстановили дни по минутам. И вывод один: Абдулгалимова в кабинете у Амирова не было никогда. Этому помогло большое количество сотрудников правоохранительных органов. Я обращаю ваше внимание: это не личная охрана, это сотрудники правоохранительных органов, которые охраняли, сопровождали везде ежечасно, ежеминутно мэра города Махачкалы. Ну, и, соответственно, абсолютно разные граждане, которые были на приеме, которые желали попасть на прием, и которые находились возле этого кабинета, все они категорически опровергают не просто возможность встречи Амирова и Абдулгалимова в сопровождении Джапарова – они просто говорят, что этого не было.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Это был Владимир Постанюк, адвокат мэра Махачкалы Саида Амирова в записи. Но мы объяснили, почему – потому что в настоящий момент он находится в Ростовском суде как раз по этому делу. То есть биллинг, я так понимаю?

Е.САМОЙЛОВА – Биллинг и не только. Вы знаете, я хочу подчеркнуть, что команда Владимира Постанюка проделала колоссальную работу. И биллинг – это, действительно, неопровержимое доказательство невиновности Амирова и Джапарова, потому что, понимаете, это биллинг ФСБ, он предоставлен Федеральной службой безопасности. Здесь не может быть каких-то вариантов и каких-то других альтернатив.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Знаете, что обычно говорят, бывает иногда так: а он телефон отдал кому-то там, а сам поехал договариваться, поехал еще куда-то, а телефон был в другом месте, поэтому биллинг не совпадает.

Е.САМОЙЛОВА – Вы знаете, сначала у нас вообще все было очень четко по этому биллингу, и адвокаты приперли, вообще, обвинение полностью к стенке. Но, что сейчас происходит. Вообще, при фальсификации дел – я просто как юрист по первому образованию скажу, что очень сложно сделать все безупречно. Это должна быть, помимо дьявольского цинизма, это должна быть безусловная работа по подготовке свидетелей, по синхронизации всех показаний, чтобы это было идеально. А сейчас все это лезет наружу. И вот, когда адвокаты приперли обвинение тем, что биллинг доказывает невиновность Амирова и Джапарова – что они делают? Сейчас «Колхозник», то есть главный свидетель обвинения буквально вчера выведен в суде по видеоконференцсвязи и его они уже научили, подготовили, и он уже говорит о том, что телефон он якобы забыл в Каспийске. То есть то, что он не был с ним вместе. Но наши адвокаты, собственно, заметили, а почему ваш телефон передвигается по Каспийску? Это, как знаете, в произведении Гоголя «Нос», то есть он отдельно передвигается, осуществляет коммуникации, звонит тому же самому Джапарову.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Забыл в машине…

Е.САМОЙЛОВА – А звонки идут и принимаются…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Случайно, знаете, нажал. Ну, все понятно.

Е.САМОЙЛОВА – У нас там очень много таких моментов, когда обнаружив совершенно такие упрямые доказательства невиновности Амирова и Джапарова, обвинение начинает готовить свидетелей так, чтобы эти достижения как-то нивелировать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Что касается свидетелей, которые подтверждают… Объясните, расшифруйте, пожалуйста, о чем говорил…

Е.САМОЙЛОВА – Вообще, более двух десятков свидетелей со стороны защиты подтверждают, что Абдулгалимов никогда не был на приеме у мэра Махачкалы. Это и полицейские, которые занимают несколько кордонов охраны в мэрии Махачкалы. Это и его личная охрана. Это и его личный секретарь Тамара Канаева, которая, кстати, была на опознании Магомеда Абдулгалимова, и она подтвердила, что этого человека там никогда не было. Это и посетители Саида Амирова, которые в тот день, в который указало следствие, когда якобы «Колхозник» пришел на встречу, они все буквально были восстановлены, вы понимаете.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А просто так в мэрию там не пройти?

Е.САМОЙЛОВА – Совершенно невозможно. Я знакома с господином Амировым более 4-х лет, и мы каждый раз преодолевали огромные кордоны этой охраны, и там проверялись везде и документы, и личные вещи, и досмотр был полным причем на нескольких этапах. Там велся строгий журнал регистрации. Совершенно невозможно пройти к нему в кабинет, минуя эти все меры предосторожности. Они были необходимо в связи с тем, что была большая угроза жизни мэра. Он 16 покушений пережил.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ — Насколько я понимаю, следствие говорит о том, что на этом самом ПЗРК, который физически существует…

Е.САМОЙЛОВА – Он был представлен.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ — … найдены некие биологические следы.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это по версии следствия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Я напомню, что у нас в гостях Андрей Семиходский ученый PhD в области общей и молекулярной генетики. Вы выступаете экспертом в этом судебном процессе и это ваш не первый судебный процесс.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это даже и не пятидесятый.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И даже не пятидесятый, и не только в России. Вы уже говорили, что и в Англии вы тоже…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Англия, Ливия, Индия, Киргизстан. Как со стороны защиты, так и со стороны обвинения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – О чем вы говорили в суде, что самое важное по поводу этих биологических следов?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Первый вопрос, который у меня всегда возникает: А были ли образцы вообще? Потому что эксперты ФСБ говорят, что на плечевом ремне были обнаружены какие-то биологические пятна. То есть они не описывают, где были обнаружены эти биологические пятна…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Простите, что значит «биологические пятна»? Это пот, слюна?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это может быть все, что угодно.

Е.САМОЙЛОВА – Они не уточняют.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Это пятно биологического происхождения. Эксперты, которые имеют высокую квалификацию, даже нормальную квалификацию, они должны были сказать, что на плечевом ремне там-то и там-то были обнаружены пятна такого-то размера. Они должны были после этого определить происхождение этих пятен. Может быть, это кровь, может быть, это слюна, может быть это что-нибудь еще. Потому что эта информация может потом помочь следственным органам раскрыть преступление. Они должны были зафиксировать фотографически эти пятна. Этого ничего не было сделано. То есть это мы им должны верить на слово. Если бы такая информация была со стороны защиты, прокуратура сказала бы: «Ребята, ну вы же выдумали все». То есть сейчас у меня нет уверенности, что эти пятна были вообще, существовали когда-то. Кроме этого эксперты, когда проводили взятие биологических образцов, они проводили их с грубейшими нарушениями. Например, если ты берешь биологический образец с места преступления, все расходные материалы должны быть сертифицированы, без ДНК. Этого не было сделано. То есть даже на самих этих палочках, на которые берутся образцы, там могла быть ДНК любого другого человека. Это второе. Третье, что ярко бросается в глаза, это картинки ПЗРК – ему 20 лет, может, даже больше – в контакте с этим оружием были десятки людей, которые трогали его, смотрели на него, дышали на него…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – И каждый раз остаются следы.

А.СЕМИХОДСКИЙ – Да, конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Взял руками…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Руками коснулся – остаются биологические следы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть помимо отпечатков пальцев – мы сейчас не о них говорим – остаются еще биологические следы, в которых есть ДНК.

А.СЕМИХОДСКИЙ — Но удивительно, что эксперты получили картинку – вот ДНК профиль, который абсолютно идеален. Он настолько красив, как ДНК-картинка, которая получена с образцов, которые были взяты у подозреваемых. Это наводит на сомнения в первую очередь: а не искусственного ли происхождения эти образцы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть объясните. Вам видится, что все, что там было, смыли, потому что 20 лет ПЗРК…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Не то, что смыли – его нельзя очистить. Для того, чтобы там не было ДНК, нужно провести огромнейшую работу. То есть у меня есть подозрение – опять же я не могу об этом говорить, но, может быть есть другие данные, Елена знает – о том, что следы, которые взяли, они получены… то есть чистое ДНК, полученное от человека, которая была просто помещена. Потому что очень уж красиво. То есть обычно, когда берешь образец биологический с оружия, например, с пистолета, с ножа — там всегда будут примесь другого ДНК, другого человека. У тебя будет смешанный профиль.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть даже, если на складе лежал?

А.СЕМИХОДСКИЙ – Где угодно. Но мы же знаем, что этот прибор, это оружие лежало не на складе, оно лежало в земле, и, если это оружие, которому 20 лет, наверняка оно вначале было произведено, люди его паковали, потом передали в воинскую часть. В воинской части он какое-то время был, потом его продали…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Все это все равно сохраняется, десятки лет…

А.СЕМИХОДСКИЙ – Оно сохраняется десятки лет и дальше больше.

Е.САМОЙЛОВА – Ну, у меня есть своя версия возникновения этих следов. В общем, это версия и адвокатов и ряда других специалистов. Дело в том, что еще на этапе предварительного следствия и на суде Юсуп Джапаров заявил, что при задержании его и избивали, и пытали током, и прямо ему говорили сотрудники правоохранительных органов, что возьмут… и у него, кстати, взяли насильно образцы слюны, крови; и сказали, что, в общем, эти следы будут нанесены на оружие, если он не будет оговаривать своего дядю, что он отказался сделать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Елена, а есть ли какая-то реакция населения Махачкалы, мэром которой был Саид Амиров или может быть всего Дагестана? Что происходит там, как люди смотрят и реагируют?

Е.САМОЙЛОВА – Вы знаете, дело в том, что на самом деле ситуация очень тяжелая, в плане того, что последствия, именно как бы настроение людей, если приговор будет обвинительный в отношении Саида Амирова по ложным обвинениям – конечно же, последствия будут негативные. В первую очередь произойдет, я думаю, подрыв доверия у многих дагестанцев и к федеральному центру и, конечно же, к правоохранительной системе, вообще, к правосудию Российской Федерации. И это очень тяжело, потому что я, например, наблюдаю…, я понимаю, что как у любого политика у Амирова были и критики, которые, может быть, сейчас рады, что он сидит за решеткой. Но у него огромная армия сторонников. Это десятки и десятки тысяч людей. Он один из лидеров даргинского народа, но группа его поддержки интернациональна.

И сейчас сотни людей приезжают туда, в Ростов и стоят там около этих кованных железных ворот с полицейскими и собаками, потому что все не могут попасть в зал суда – там буквально 20 человек близких пускают. Все рестораны, все квартиры сняты дагестанцами, понимаете? Там сотни человек и все за него переживают, и все говорят о том, что это черная неблагодарность со стороны Москвы. И вот это меня очень беспокоит. Я считаю, что все-таки ситуацию нужно пересмотреть и не допустить охлаждения настроений в отношениях между Кавказом и Москвой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Елена Самойлова, журналист, режиссер-документалист и Андрей Семиходский, ученый доктор философии в области общей и молекулярной генетики (PhD) были у нас в гостях. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире