4 июня 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» экс-президент СССР Михаил Горбачев победитель в номинации «Российские политики» проекта «Персона XX века».
Эфир ведет Сергей Бунтман и Николай Александров. В беседе участвует Михаил Бергер, главный редактор газеты «Сегодня».
СБ Удивительный у нас произошел случай: живого действующего политика признают политиком века. У нас были и кумиры века, и писатели века, и первооткрыватели века, и дань уважения отдавали людям, которые уже завершили свой земной путь и свои дела. Вы же действующий политик, потому что необязательно занимать государственную должность для того, чтобы оставаться действующим политиком, может, меня опровергнет великий политолог и экономист Михаил Бергер…
МБ Ни в коем случае, я Вас поддержу.
НА С другой стороны, и век кончается…
СБ Да, век кончается. Но за Михаила Сергеевича проголосовали примерно 39%. Голосовали и с помощью анкет, и с помощью телефонных звонков, и в Интернете, вырезали купоны из разных газет, где заполняли графы, ставили галочки против предложенных нами фамилий или против тех, кого они предлагали сами. Почти везде Вы вышли на первое место, Вас опередил в одной категории Ленин (это было по купонам из газет) и Столыпин (по анкетам). Все остальные категории Вы выиграли. Первый вопрос, который я бы хотел Вам задать, как Вы считаете, оглядываясь на свою политическую и государственную деятельность, за что могли признать наши слушатели сегодня, в 1999 году? Как Вы думаете?
МГ Я должен прежде всего сказать, что для меня это очень важная новость. Я только что вернулся из Австралии. Меня туда приглашали уже 5 лет, но поехал я сейчас туда по одной причине: там провели опрос, и 70% персоной века назвали Горбачева. Я должен был в этом случае уважить австралийцев. Но для меня гораздо важнее то, что происходит сегодня в рамках вашего опроса, для меня очень важны эти сегодняшние события. О результатах опроса я узнал только полтора дня назад, когда вернулся. Для меня это важно. Я хочу выразить нашим людям признательность за то, что они все глубже и глубже вникают в нашу ситуацию, в историю, особенно в историю последних нескольких лет, полутора-двух десятилетия. Многое необходимое сделано, многие перемены в руководстве, в политике подвели нас к новому выбору, к выходу из системы, в которой мы жили. Это тяжелейший период для любого государства. Когда я слышал в свой адрес очень много критики отовсюду, я понимал, что счастливых реформаторов не бывает. Я понимал, за что я берусь, на что отчаялся пойти, но так, как мы жили, дальше жить было нельзя. То, что этот трудный период завершается при моей жизни, что одновременно я пережил и первые годы невероятного подъема в стране и надежд, и начало разочарований, которые повлекли пересмотр позиций, поставили на других лошадей. Я все видел, понимал, и тем не менее не отступил от своего выбора, остался верен тому, что надо действовать с уважением к народу во всем. Говорят, что Горбачев длинные речи произносил. Знаете, короткие речи это из пулемета, когда к стенке ставят. Люди к 1985 году должны были решать и входить в перестройку, а 98% из них родились при Советской власти, они не знали ни другой власти, ни другой системы, ни других партий ничего.
СБ Страшно было, Михаил Сергеевич?
МГ Представьте себе, что это все должно было измениться. Вот почему медленно, вот почему не торопиться: главное без крови. Я должен сказать: и кровь была, о чем очень сожалею, и торопились, о чем сожалею, а кое-где опоздали безбожно. С реформированием Союза опоздали, и хоть вышли на договор, но уже объединились те, кто хотел остановить этот процесс. Опоздали с реформированием КПСС, самый большой просчет. Ведь люди не занимаются политологическим анализом, а смотрят на то, как складывается повседневная жизнь, и отсюда делают выводы. Когда в 1990 году вся страна в очередях оказалась, тогда я понял, какой период мы пропустили 3-4 года поддержки. Мы могли решить вопрос, закрыть проблему рынка, которая загоняла наших людей во все десятилетия в очереди, унижала народ в самой богатой стране. Промахнулись, и поэтому вдруг показалось: а может, что-то в Горбачеве не получается, может, пусть другие попробуют. Так и произошло. Я сейчас переживаю, потому что это процесс очень важный для наших людей. Я никогда, ни разу не разочаровался в своих людях. Кто их не предавал: и такие, и сякие, и не вылезут из крепостного права, и сталинисты… Нет, это наши люди, и на них сегодня все-таки держится страна при таких опытах в политике. Я думаю, держится она на том, что наши люди, пережившие столько всяких конфликтов и войн, знают, что еще что-то, чтобы нацию вдарило под корень…
НА Инстинкт самосохранения?
МГ Да, колоссальная выдержка.
МБ Вы сейчас сказали, на мой взгляд, чрезвычайную фразу: мы опоздали, не успели реформировать КПСС. Скажите, Вы хотели реформировать и сохранить КПСС?
МГ Нет. Вы же помните, уже на ноябрь 1991 года мы назначили внеочередной съезд, который должен привести к размежеванию, ибо КПСС не была единой партией. Это уже был целый конгломерат политических движений: там были коммунисты, социал-демократы, либералы, консерваторы. Так и появились все эти течения. В моем понимании это тоже должно было пройти нормально. Имелось виду, что есть собственность партийная, ее надо разделить между всеми партиями пропорционально, журналы, газеты разделить. То есть создать политические предпосылки для демократии. Ведь демократия без партий, движений не может быть.
СБ Но ведь могли другие партии, которые ничем не связаны с КПСС?
МГ Несомненно. Они появились, и слава Богу.
СБ Вы предполагали, что это могло быть?
МГ Сначала я заговорил о политическом плюрализме. Потом я находил выходы таким образом, что плюрализм возможен и при однопартийности, но для этого должна быть свобода критики, должна быть гласность, признание инакомыслия.
МБ Тяжелый был спор, и Вы за шестую статью Конституции, помнится, очень держались (руководящая роль партии).
МГ А потому что на партии держалась вся страна. Страну оставить с пустотой? Значит, нужно было создать предпосылки, и это создала политическая реформа. Выборы, наконец. Лозунг появился: опять власть советам вернуть, а партии пусть свою роль выполняют, завоевывают в честной борьбе. Не знаю, когда она будет, потому что после 1989 года ни одних честных выборов не было.
СБ Вы имеете в виду союзный съезд депутатов в 1989 году?
МГ Все-таки это были наиболее честные выборы.
СБ Что дал съезд депутатов? Сейчас ровно 10 лет прошло.
МГ Очень много.
СБ Что он дал, если перечислить?
МГ Первое это становление советского Парламента. Он ознаменовал разделение властей. Он положил начало передаче власти от КПСС советам, парламентским органам. То есть власть начала возвращаться к представителям народа. Ведь она все время находилась в руках КПСС, и мы ею пользовались. Мы это номенклатура, к которой я принадлежал.
НА А не было ли это началом создания новой номенклатуры?
МГ Без номенклатуры, наверное, не обойтись. Нужно, чтобы эта номенклатура была подчинена законам демократического обновления. Меняется партия, берет власть она меняет эту номенклатуру, то есть другие люди приходят. У нас же аппарат съедал Правительство за Правительством, он даже генсеков мог съесть, и съедал. Я знаю, что уже к концу 80-х годов в аппарате ЦК Горбачева не поддерживали 75%.
СБ В аппарате?
МГ В аппарате ЦК КПСС. Вот что такое аппарат.
МБ Но Вам удавалось сохранять контроль все-таки?
МГ Несомненно. Трудно было бороться с тем, что я предлагал и что поддерживалось людьми, гражданами. Попробуйте воевать с Горбачевым, когда надо воевать с обществом. Это было трудно, ведь это было в условиях гласности. И уже вы появились молодые журналисты, открытые, еще не испорченные тем опытом и даже не осторожные. Мне доставалось. Что ж, я считал, пусть и мне достается, но только чтобы страна знала, что происходит с нами.
СБ Но мы тогда для себя решили, что Президенту Горбачеву должно доставаться, пока он Президент, потому что потом никакого смысла ругаться, критиковать и метать стрелы нет.
МГ К счастью, обо мне не забыли и до сих пор.
СБ Михаил Сергеевич, Вы еще одну фразу сказали, что когда к 1990 году у нас появились и талоны, и очереди, и пустые прилавки. Вы сказали, что тут упустили время. Что могло нам дать возможность? Вы говорили, что и ресурсы были достаточно богатые. Что нам помешало, по-вашему?
МБ Я добавлю. Одна из главных экономических претензий к Вам, что при Вас долг страны очень сильно вырос.
МГ Помешало состояние общества. Михаил экономист, один из главных авторов на экономические темы, и он помнит, что вдруг все заговорили: от Шмелева и до других академиков о реформировании цен и ценообразования. Говорили, что такого разрыва не может быть, надо, чтобы рубль значил то, что он значит, чтобы денежная масса отвечала товарной массе. Без этого ничего не будет. Только заговорили, буквально я поехал, и в Мурманске стоял, меня за фалды держали: «Будет повышение цен или нет?». Помните, на 2 копейку буханка черного хлеба подорожала? Сейчас мы можем просто хохотать над этим. Что делается теперь за одну неделю? А уж за годы уже не сотни, а тысячи, в 10 тысяч раз! Вот что произошло. Но тогда такое было: на 2-3 копейки черный хлеб надо было повысить, чтобы вся страна пришла в движение. И все академики заявили: нельзя этого делать. И я остался один. Те, кто предлагал, ушли в кусты. Помните, июльский пленум 1987 года? Мы же там это тоже предусмотрели. И это был момент. И еще: не только цены надо было там отрегулировать, у нас ведь надо было 10% снять от военных расходов. А если бы оставить 4% на военные цели, как писалось в документах и в бюджет записывалось… А на самом деле это 20-25%. Из этих, четвертой-пятой части нашего бюджета (по подсчетам других даже до 50% насчитывалось)...
МБ Этого точно не знал никто?
МГ Не знал. И сейчас уже не посчитаем, наверное. Так вот. Если бы от этого взять 10%, от 100 млрд. с лишним рублей на 10 млрд. закупить ресурсов, пустить на товары, простимулировать мероприятия, то завалить можно страну было. У нас же ресурсы огромные, можно это было сделать. Плюс нефтедоллары куда загоняли? Опять же в оборудование, которое скопилось и достигло 13 или 14 млрд., Михаил?
МБ Да, по официальным оценкам Госкомстата.
МГ Представляете? Так это же только учитывали только то, что лежит на складах. А то, что поставлено, но не работало сколько? И это все опять же доллары, за нефть полученные. А если из этих миллиардов по 2-3-4 млрд. на товары, на импорт? Проблема решаема была, причем при той поддержке: на уровне 80-90% до середины 90 года у Горбачева был рейтинг. Самый высокий рейтинг следующего политика был в 90 году 14% у Бориса Ельцина. Вот такая ситуация была. А потом маховик раскрутился, пошли наслоения, проблемы за проблемами, и тогда появилась ситуация. Вы задавали вопрос насчет долга. У нас, конечно, пока сила. И надо было идти, выходить к людям и прямо говорить: изменилась ситуация экономическая, надо изменить параметры плана. Не стали, а стали под них занимать. А что произошло? Цена на нефть упала, и мы сразу потеряли 13 миллиардов долларов в расчете на год.
МБ Легко было под Вас получать деньги. Охотно давали, и это был соблазн, которым трудно было не воспользоваться.
МГ Мы получили где-то около 300 тонн наследства от предыдущего Правительства с Рыжковым. Золота было примерно 300 тонн. Довели до 650, под 700. А потом пришлось и золото свое… еще и заняли. Это тоже просчет.
НА Михаил Сергеевич, Вы стали вспоминать 1985 год, начало реформ, и говорили, что 90% населения, действительно советские люди абсолютно…
СБ К 90 году.
НА Да. Если говорить о нынешнем 1999 году, что изменилось в обществе, каково оно сейчас, с Вашей точки зрения?
МГ Я думаю, что наше общество и те поколения, которые оказались в эти годы гражданами нашей страны (Советского Союза, России), пережили самый драматичный период. Сначала надежда. Колоссальная надежда после всего застоя, после всей этой мертвячины, после того, что нельзя было нигде ничего сказать, вдруг все заговорили. И оказывается, столько могли сказать! То это на кухне где-то гасло, а тут вышло. И об экологии заговорили, 1300 предприятий закрыли, потому что они травили природу, здоровье людей. То есть люди почувствовали себя гражданами. Вот она, одна пора. И вдруг проходит пленум за пленумом, съезд, решения, а ничего не меняется. И письма идут такие: «Михаил Сергеевич, имейте в виду, что мы Вас поддерживаем, все это верно, то, что Вы делаете, правильно. Но у нас здесь, на месте ничего не меняется». Пишут друзья мои по бывшему университету: «Михаил, ты имей в виду: ничего у нас не меняется» (прислал Василий Мишин, сейчас завкафедрой философии, тогда секретарь комсомольской организации философского факультета). Я еду в Комсомольск-на-Амуре. Производители СУ-27, подлодок. Причем был тогда я на производстве самой современной в мире подлодке, даже сейчас не могу рассекречивать, что там делалось. Люди такую задачу решали! Приехал я летом: дети мороженое не видели. Каждый день самолет в Среднюю Азию летает, чтобы завозить то, что не достает (я имею в виду материалы). Ни разу ни привезли ни фруктов, ни мороженого, ничего.
МБ А техническая возможность была.
МГ Конечно. Я увидел: не работает. И люди ничего не могут, никак. Больше того, сплошь и рядом стали поступать письма («да что вы там, хрущевы были, косыгины были, и реформы, и Горбачев, а мы остаемся, мы это навсегда»). То, что сейчас происходит в нашей стране, я бы сказал, драма, и тяжелейшая. 70% у черты бедности, за чертой бедности. Особенно жалко стариков, которые к своему преклонному возрасту оказались в этот самый «счастливый» переходный период. Жалко детей. Это просто беда. И я не могу выключиться. Это бедность. Я думаю, что тем не менее люди и общество стали другим. Приобретен колоссальный опыт, у основной массы покончено с надеждой на то, что государство должно выполнять роль собеса и мы должны в этом государстве жить. Это очень важно. Сейчас, если хорошие законы, хорошая правовая база плюс поддержка по линии финансов и просто политическая поддержка, то малый и средний бизнес мог дать колоссальные плоды.
МБ Михаил Сергеевич, я убежден, что многих мучает такой принципиальный вопрос. (по крайней мере, меня все эти годы). Когда Вы начинали 15 лет назад, и уже потом, через год, через два, Вы с самого начала запланировали разрушить эту империю или так получилось? Был ли мастер-план или это уже ситуация повела Вас за собой?
МГ Нет. Я думаю, глупо, смешно и примитивно, если бы человек, который рискнул, и своими единомышленниками, и получил поддержку в проведении реформ, не понимал своеобразие своего государства. Мы мир миров. Все религии у нас присутствуют. По моим данным, у нас говорят на 225 языках и наречиях, такие пространства границы у нас от жары до холода и все меридианы. Все это не учитывать, когда ты начинаешь такое дело это смешно и глупо было бы. Но тем не менее, я и сейчас не убежден, везде стараюсь аргументировано сказать, что мы в нашем случае имеем дело ни с классической империей, и поэтому судьба империй… Как говорят, все империи возникали, все распадались. У них есть свой этап. Нет, это все-таки славянское ядро, концентрически шло, тысячу лет захватывало, где с кровью, где без крови, под свое крыло. Славяне доказали, что они могут входить в контакт и уважать. Правда, иногда и на шею им садились, но потом, в конце концов, и они взбирались на лошадь. И поэтому сложился мир, который все-таки на таких пространствах обладал какой-то сбалансированностью (это все условно, я рассуждаю на макроуровне). Я думаю, славянское ядро заслужило перед мировым сообществом себе право на положительную оценку исторической роли, потому что оно привело к цивилизации, привело к огромной цивилизаторской работе на этих огромных пространствах. Ведь многие народы не имели языка, не говоря о государственности. А потом у них появился и язык, и культура, они восстановили свою историю и создали свои государства или национальные образования. Так что это все-таки мир, который доказал исторически, что он трансформируясь, меняясь мог существовать. Конечно, были такие включения, как Прибалтика. Явно тут исключительный случай…
МБ Ясно было, да?
МГ Этот вопрос был ясен, он ведь всегда стоял у них. Я и книжки написал, и статьи, все время сохраняю один и тот же заголовок: «Союз можно было сохранить».
СБ Сейчас дисбаланс, по Вашему мнению? Сейчас, когда образовались такие государства, как Украина, Белоруссия с одной стороны, Среднеазиатские государства, Кавказские государства. Сейчас этот мир, который Вы считали довольно сбалансированным, находится в состоянии без равновесия?
МГ Известно, что я до последнего… Были моменты, когда я уходил со встречи президентов республик, когда они начинали поднимать тему заменить договор о союзном государстве на новый договор о союзе государств. Я говорю: «Вот здесь черта. Если вы считаете, что вы выражаете точку зрения, а я уже человек прошлого, то я вас оставляю. Я завтра делаю заявление перед страной. Моя точка зрения такая, ваша такая». И я покидал. Через час приходил Ельцин и Шушкевич. Ельцин говорил: «Царь Михаил, пришли к тебе на поклон». Я говорю: «Хватит паясничать, но вы имейте в виду, что это уже не игра, это уже судьба». Тем не менее подписали новый договор, союзное государство все-таки. Тем не менее, я сейчас призывать к восстановлению СССР не буду, это было бы ошибкой. Надо всегда в политике иметь дело с реальностью.
МБ Чтобы логично завершить вопрос: я под империями имел в виду не только географию, но и конструкцию экономическую, партийную и т.д.
МГ Здесь я с Вами соглашусь. Потому что это был в такой степени тоталитаризм…
МБ То есть Вы ощущали и планомерно двигались…
МГ Несомненно. Мне не хотелось дезинтеграции. Я считал, что если не будем реформировать, будет дезинтеграция. Если будем реформировать будет децентрализация. А нашей страной на таких просторах только и можно управлять на основе децентрализации. Значит, нужно было запустить. Но ведь опоздали. Мы так были уверены все, столько водки и вина выпили за дружбу народов…
СБ Жалко потраченных продуктов, да?
МГ Вот именно.
СБ Еще одно знаменательное событие: в этом году будем отмечать 10 лет падения Берлинской стены, образования государств уже социалистического лагеря, а демократических государств.
МБ Будущих членов НАТО…
СБ Вот именно, центры востока Европы. Сейчас многие из них ушли в НАТО. В этой сложной ситуации вокруг Югославии они перестают быть нашими естественными союзниками. Здесь что произошло, на Ваш взгляд? Может быть, Россия себя не совсем правильно повела или что-то в Европе не то происходит?
МГ И то, и другое. Если вы обращали внимание на мои выступления, уже 4-5 лет я ставлю вопрос, что дело не в том, что чехи вступили или хотят вступить в НАТО, ничего от этого коренным образом не изменится. Те же венгры и т.д. Дело не в этом, хотя это тоже имеет значение для строгого размышления о геополитике или геобезопасности, о нашей безопасности. Это тоже имеет значение, но не кардинальное. А кардинальное вот в чем. На выходе из холодной войны было заявлено: на Мальте мы не враги, мы не противники. Мы партнеры, мы будем строить новый мировой порядок вместе. Мы объединяем Германию, но одновременно синхронизируем с Европой, с европейским процессом, придаем ему новые направления, принимаем Парижскую хартию (на высшем уровне подписанную лидерами государств). Смысл Парижской хартии в том, что она составляет политическую базу для создания объединенной Европы с объединенной общеевропейской системой безопасности. НАТО и Варшавский договор (они ведь еще существуют в прошлом году, когда все это происходит) трансформируются, они становятся политическими организациями. Они проводят по одному, по второму, по третьему заседанию. И в Лондоне НАТО пересматривает доктрину, заявления эти все делает. То есть идет процесс. И это было действительно такое огромное дело и огромное движение, пусть поисковое, не все еще было ясно. Но в этом направлении, то есть в направлении сотрудничества к новому пониманию, к сохранению обстановки доверия. И вот распад Союза. Нет этой одной из опор нового мира и выхода из холодной войны к новому мировому порядку. Все отбрасывается. Парижская хартия. Где она? В туалетах западных столиц, наверное, где-то находится. Это важнейший политический документ. И затевается опять эта игра в геополитику, опять половить рыбку в мутной воде. Появились те, кто начал думать о том, как этот мир прибрать к рукам. Появилось желание продолжать влиять на Европу. Было НАТО, был Варшавский договор. На одну часть Европы влиял Советский Союз и держал под контролем, другую контролировал блок под руководством США. А теперь что? Если НАТО уходит с политической арены, то что остается у Америки по отношению к Европе, которая обгоняет экономически их? Это все большие вопросы. Во-первых, уже сформировался экономический конкурент. Во-вторых, за экономикой следует политика, причем на всех меридианах. Отсюда идея расширения НАТО, реанимация НАТО. Вот я и начал говорить о том, что это пересмотр стратегии. Это приведет к новым разделам, к новой конфронтации, это серьезно и опасно. Это было сказано много раз. Наконец, пришел момент, когда мне все еще больше стало ясно. В марте прошлого года празднуется годовщина журнала «Тайм». Клинтон, говоря о лидерстве Рузвельта, говорит: «Америка сделала 20 век веком Америки. С божьей помощью сделаем 21 век американским веком». Вот вам ответ. Переведите эту философию в политику. Вот она и переводится. Поэтому сегодня тяжело, я болею, переживаю и сочувствую, надо решать конфликт в Косово и в Югославии. Но главный вопрос не это. Нам хотели показать, кто правит балом, кто хозяин в Европе и в мире. Европу унизили, Россию отбросили, не посчитались ни с Китаем, ни с Индией, и вот, нам пытаются навязать такой порядок. И очень торопились, не давали возможности в Рамбуйе вести переговоры, быстрей поставить на колени Югославию. Для того, чтобы к юбилею закончить, к 50-летию… знаете, как в наши советские праздники? Потом разваливается, потому что торопились, столько наделали: люди ходят, вода течет, и окна выпадают, и двери не закроешь.
СБ Несколько коротких вопросов, которые приходят на пейджер.
«Не собираетесь ли Вы выдвигать свою кандидатуру на выборы 2000 года?»
МГ Не собираюсь.
СБ «Как Вы думаете, кто был бы наилучшим Президентом на следующих выборах?»
МГ Наиболее подходящий тандем для будущей конструкции нашей федеральной власти при хороших, серьезных и честных выборах (а только при честных выборах мы выйдем на ту конструкцию власти, которая нам необходима) Примаков и Лужков. Примаков как политический деятель, международник, государственник, с кругозором. Он более бы подходил для роли Президента. При этом президентские полномочия должны быть трансформированы и Правительству, и Парламенту. Сильное Правительство возглавил бы Юрий Михайлович Лужков. Я сегодня не вижу более сильного в этом смысле. Он может с макроуровня смотреть на экономику, и важно, что он и с микроуровня ее хорошо знает и делает. В этом смысле я вижу, что все больше понимания становится в России того, что Лужков это подходящий человек для того, чтобы серьезно о нем думать на будущих выборах.
СБ Но не как о Президенте, а как о премьер-министре?
МГ Да. Я думаю, что не только я это чувствовал, но прежде всего чувствовали в президентском окружении и знали все проценты. Когда у Президента 2% поддержки рейтинг, а у Примакова 63, конечно, кто выдержит… тем более Борис Николаевич, зная его «покладистый» характер в этом смысле.
НА Михаил Сергеевич, как Вы думаете, Евгений Максимович согласится возглавить «Отечество»? Он примет это предложение?
МГ Я настаиваю на том, что он должен обдумать. Я ним не связан, не разговариваю, через прессу говорю. Мне из прессы известно, что Юрий Михайлович сделал какие-то шаги, но ответа пока нет. Говорят, там и другие сделали шаги, но ответа нет. Я думаю, что очень важно им сохранять то, что они почувствовали какую-то взаиморасположенность. Это был бы тот баланс, который сейчас России необходим. Сейчас я наблюдаю следующее. Я слушаю Степашина, и он говорит: «Мы будем проводить ту политику, которую проводил Евгений Максимович, его Правительство». Я спрашиваю: а для чего же меняли? Ясно, для чего: не подходит Примаков. Не обеспечит что-то, не избавит от страха ныне предержащих и отхвативших, наверное, слишком много. Что же, да, он человек не коррумпированный, не владеет никакими акциями, ничем. Но он подходит для России. А теперь, смотрю, отправили Примакова в сторонку, и уже взялись по-настоящему за Лужкова. Значит, задача, видимо, следующая такая: разбить ситуацию, которая могла бы возродить этот тандем. Я думаю, что россияне еще подумают. А когда они подумают, то это будет интересно.
СБ Сейчас мы много говорим о будущем Президента, президентской семьи. Михаил Сергеевич, скажите пожалуйста, у Вас были какие-то беспокойства (кроме политической и человеческой такой нехорошей ситуации конца 91 года) с точки зрения безопасности собственной, Раисы Максимовны, Вашей семьи?
МГ Нет. Потому что я считаю, что моя совесть чиста, и если были просчеты какие-то, ошибки, они бывают.
МБ Вы не боялись расследования злоупотреблений, имущественных деталей?
МГ Ответ короткий: я сплю нормально. Всего этого нет, я свободен от этого. И главное: я всегда говорю и пишу одно и то же, поэтому мне не надо запоминать, где я врал, где сочинял.
МБ Самый легкий вариант говорить правду. Не надо следить за тем, что ты врал прошлый раз.
СБ «Как чувствует себя Раиса Максимовна? Где сейчас учатся внучки?»
МГ Раиса Максимовна, как всегда, рядом.
СБ И тут она рядом, и очень хорошо.
МГ Я думаю, нам повезло, все-таки это очень важно в жизни человека. Я ей благодарен по-человечески, мы друг другу нужны, поддерживаем, тем более сейчас, с годами, со временем. Мне легче переносить, а она многое отдала человеческих сил, поэтому мне надо заботиться, чтобы было хорошо. Внучки учатся. Старшая в институте, младшая закончила семь классов, в восьмой перешла. Дочь работает.
МБ А институт какой?
МГ Институт международных отношений, на факультете «Паблик рилейшенз».
МБ Как наша братия. Михаил Сергеевич, вот что я хотел спросить. По моему убеждению, роль среднего класса, который еще не сформировался в России, играют журналисты. Это небольшая социальная группа, очень влиятельная, которая заинтересована в сохранении статус кво, в сохранении тех завоеваний, которые были. Я считаю, что начали создавать эту группу именно Вы. Я начинал еще до Вас свою деятельность, но мы очень остро почувствовали новую жизнь, новые возможности. Я помню свои чувства в первое время: я даже пугался того, что напечатано («неужели все это можно печатать?»). Первые ощущения замечательные.
МГ Откровенно говоря, не так просто давалось и мне это понимание. Но я понимал, что без этого нельзя.
МБ С одной стороны, Вы первый лидер государства в этом веке, который позволил высказывать сомнения в безгрешности руководства, в то же время у Вас были моменты, когда Вы обижались. Помню, на каком-то совещании Вы говорили: «Старков, ты должен уволиться». У Вас проскакивало что-то старое, что ли…
МГ Наверное, так, это было, потому что все мы человеки. Я чувствовал иногда просто открытую, грубую напраслину. Это вызывало реакцию. Я думаю, что политика это слишком большая роскошь. Непозволительно это. Что касается Старкова, эта история, как и с Сахаровым при закрытии съезда, не заслуживает такого внимания. Во-первых, ни одного редактора Горбачев не уволил.
МБ Это замечательно. Мы говорим об эмоциях, которые Вас охватывали.
МГ Все человеческое присуще и генсеку, и Президенту.
НА Михаил Сергеевич, Вы сказали, что не будете выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах. А какую роль Вы себе отводите в политике? Судя по всему, Вы все-таки остаетесь в политике сейчас.
МГ Ту, которую я играю. Кто-то сказал однажды на пятилетии фонда Горбачева: «То, что существует фонд Горбачева, и Горбачев находится в стране, свидетельствует, что при всем том, что происходит, при всей драме, тем не менее, мы еще не лишились демократических завоеваний».
СБ Если вернуться к нашему проекту «Персона века», кто для Вас важнейший российский политик нашего века?
МГ У меня в том веке. Я считаю, Александр Второй. К Столыпину противоречивое у меня отношение. С одной стороны, это человек от земли, от жизни и по натуре реформатор. Но, с другой стороны, это все-таки жестокий человек. С моим кредо это несовместимо. Когда я размышлял в декабре, что делать, как вариант, рассматривал и этот.
НА Но одно, по крайней мере, роднит и Столыпина, и Александра Второго…
СБ Увы, это гибель.
МГ Я должен сказать, что я очень серьезно отношусь к Ленину. Теперь все мы знаем о нем много. Это очень противоречиво, но это гигантская фигура, он возглавил народную революцию. Он из первых лидеров этой революции, руководитель этой революции. Чем заставить этого человека переменить свое мнение, легче землю заставить начать вращаться в другом направлении. Тем не менее, он сказал: «Пошли не тем путем, ошиблись, надо менять коренным образом». Если Вы почитаете последние работы, Вы это почувствуете. НЭП отсюда пошел, и надо его соединять с личным интересом, с материальной заинтересованностью. Пошли кооперативы, тресты.
НА Это замечательно использовали, между прочим, в законе о кооперативах.
МГ Да. С этой точки зрения то, что он делал, заслуживает серьезного отношения. Я
СБ Михаил Сергеевич, кто для Вас важнейший зарубежный политик 20 века?
Просто дайте нам фамилию, а мы будем размышлять, почему.
МГ Трудно к одному свести.
СБ Скажите несколько, как все наши участники проекта могут делать.
МГ Это и Дэн Сяопин. Моя встреча была с ним очень знаменательна. Я почувствовал всю раскованность этого ума, открытый взгляд на все, безжалостный. Для меня важнейший зарубежный политик 20 века это и Рузвельт. Это все-таки что-то, даже повторение за Лениным в своем роде НЭПА для Америки в тот момент. Я уже по другим позициям высокого мнения о Рейгане. Все-таки у этого человека хватило интуиции, ответственности и морального запаса для того, чтобы остановить эту гонку.
НА Мы же начинали с ними.
МГ Да, вместе с ним мы начинали. Вы знаете, у меня большая дружба была с Миттераном. Это человек выдающийся, человек культуры. Мне очень импонировала вся семья Неру.
СБ То есть сам Неру, и Индира Ганди…
МГ Весь клан этот. Я особенно был дружен с Радживом Ганди, который очень быстро набирал политический вес, был выдающимся человеком.
СБ Большое Вам спасибо. Я желаю Вам оставить очень большой след в 21 веке, плодотворно работать, и всей Вашей семье всего наилучшего. Спасибо, что пришли и приняли участие в нашем проекте, и как участник, и как победитель, и как эксперт.
МГ Спасибо вам, спасибо тем, кто сделал такой выбор.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был экс-президент СССР Михаил Горбачев победитель в номинации «Российские политики» проекта «Персона XX века».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире