И. ЗЕМЛЕР – Добрый день. В студии Инесса Землер, со мной Андрей Шаронов, это фонд «Сколково». Здравствуйте, Андрей Владимирович.

А. ШАРОНОВ – Это Московская школа управления «Сколково».

И. ЗЕМЛЕР – Московская школа управления «Сколково».

А. ШАРОНОВ – Почувствуйте разницу.

И. ЗЕМЛЕР – А давайте-ка сразу объясним тогда, в чем разница.

А. ШАРОНОВ – Это однофамильцы, но совершенно не связанные между собой, по крайней мере, юридически. Московская школа управления – это частная бизнес-школа, созданная физическими лицами. А фонд «Сколково» – это государственное мероприятие, созданное на бюджетные деньги, представляющее из себя фактически фонд под управлением государственной компании, которая создает российскую Силиконовую долину в деревне Сколково, где мы, собственно, соседи.

И. ЗЕМЛЕР – Андрей Владимирович, сейчас выступил президент. Какой ключевой сигнал в плане экономики вы услышали в его выступлении?

А. ШАРОНОВ – Я услышал много хорошо известного и даже незабытого – я имею в виду необходимости институциональных реформ. Повторение – мать учения. Президент в очередной раз сказал, что даже высокая цена на нефть нас не успокаивает, мы сами себя ограничили бюджетным правилом, мы не можем направлять большое количество дополнительных средств на долгоиграющие проекты, потому что это рискованно с точки зрения выполнения обязательств. Это правильный сигнал. Плохо, что мы медленно двигаемся в этом направлении. Но вот мы услышали это в очередной раз.

Мне показалось, что, конечно, в выступлении было по понятным причинам гораздо больше политики, чем экономики, и это был, скорее, сигнал с мировым сообществом, общение, а не с внутренним потребителем, не с внутренним бизнес-сообществом. И смысл этого сигнала состоял в том, что: следите за своими интересами, прежде всего, и ищите выгоду в России от сотрудничества с Россией, от реализации российских проектов.

И. ЗЕМЛЕР – Насколько отчетливо может прозвучать этот сигнал в условиях, когда мир, с точки зрения российских властей, с непониманием относится к их действиям во внешней политике?

А. ШАРОНОВ – Вы знаете, здесь такая ситуация, когда с обеих сторон есть и непонимание, и обиды. И единственный выход из этого, о чем Путин, собственно, и сказал – это постоянный диалог. Это попытка объяснить причины, мотивы своих действий, свои ожидания, свои представления о правильном мире. И поэтому чем больше таких общений будет… А сегодня была большая аудитория иностранная, несмотря, в общем, на некую тревогу организаторов форума по поводу того, что иностранцы не приедут, таких оказалось не так много. Это очень важно, потому что на самом деле здесь собрались люди, которые вложили миллиарды в российскую экономику, и им небезразлична их судьба. А их судьба напрямую связана с тем, насколько санкции могут повлиять на экономическую и даже на политическую жизнь России и сотрудничество ее с миром.

И. ЗЕМЛЕР – По ощущениям, готовы ли западные партнеры продолжать вкладывать непрерывно? Или же будет какая-то пауза?

А. ШАРОНОВ – Вы знаете, все по-разному. Есть категория компаний, которые честно сказали, что они получили настоятельную рекомендацию от своих властей и они сворачивают сотрудничество, присутствие на каких-то форумах. Есть категория предпринимателей и компаний крупных, которые, в общем, пытаются бороться, соблюсти такт.

И. ЗЕМЛЕР – И свои интересы.

А. ШАРОНОВ – Да, с точки зрения своей национальной политики экономические интересы, с точки зрения выгоды и желания сохраниться в России. И есть те, которые как бы ведут себя так, как будто ничего не происходит, и продолжают активно-активно работать с Россией.

И. ЗЕМЛЕР – Давайте вернемся тогда внутрь России с внешних проблем. Вы уже сказали, что из года в год говорится одно и то же: в зависимости от цен на энергоносители, и какие бы бюджетные правила не вводились, все равно эта привязка бюджетная к ценам слишком высокая. Так что же все-таки можно и нужно сделать, чтобы уйти от этой зависимости?

А. ШАРОНОВ – Вы знаете, с одной стороны, конечно, можно говорить о том, что очень мало меняется, что мы повторяем эти вещи. Но, с другой стороны, ситуация все равно меняется даже от форума к форуму. Я бы, например, обратил внимание, может быть, на небольшой, но такой важный элемент или событие, или процесс, который тоже на этом форуме рассматривался – это национальный рейтинг состояния предпринимательского климата в регионах. Впервые сейчас в пилотном режиме рассмотрели этот рейтинг по 21 региону.

Что это означает? Во-первых, появился реальный механизм, как можно оценивать деятельность губернаторов, мэров, предпринимательского сообщества в том числе. Во-вторых, они получили четкий сигнал, что за это будут спрашивать, и будут спрашивать не на уровне эмоций: «Я молюсь на предпринимательское сообщество, я ими занимаюсь 24 часа в сутки», – а на уровне рутинных сухих показателей, которые можно измерять, на которые можно влиять и которые на самом деле дают разницу.

Если вы что-то делаете, то рано или поздно это сказывается в показателях. Важно, что показатели главным образом отражают ожидания и удовлетворенность местного предпринимательского сообщества. То есть это не чиновники, это те люди, которые живут в этих условиях: им или нравится, или не нравится; они или работают в этом регионе, или не работают; инвестируют или не инвестируют.

И. ЗЕМЛЕР – Скажите, на ваш взгляд, что сейчас в большей степени мешает бизнесу работать в регионах: недостаток законодательного обеспечения, излишняя забюрократизированность процедур, коррупция? Вот где наибольшая такая…

А. ШАРОНОВ – Знаете, картина очень пестрая по регионам. Вот как раз этот рейтинг, он измеряет 54 показателя, которые в четыре группы сгруппированные, сведены.

И. ЗЕМЛЕР – Так-так, я придумала только три.

А. ШАРОНОВ – Да, сейчас попробуем вспомнить остальные. Это как раз регуляторная нагрузка, то есть, грубо говоря, количество актов, количество проверок. Коррупция.

И. ЗЕМЛЕР – Законодательство.

А. ШАРОНОВ – Не только законодательство. Это правоприменение.

И. ЗЕМЛЕР – А, то есть совокупность.

А. ШАРОНОВ – Это качество инфраструктуры. Это поддержка малого предпринимательства, что очень важно. И вот четвертое я сейчас вспомню, тоже вам скажу.

Но, что интересно, ситуация очень разная по регионам: где-то лучше одно… Мало очень регионов, которые бы отличились во всех аспектах. Вот традиционно хорошо смотрится Калуга, которая почти по всем показателям попала в первую, наивысшую группу.

И. ЗЕМЛЕР – Да, и она уже довольно давно там держится.

А. ШАРОНОВ – Красноярск, Краснодар, Ульяновская область. Неожиданно Кострома выстрелила, такой совсем непредпринимательский и экономически не сильный регион, что тоже делает честь властям. Но дальше важна динамика. Это моментальная фотография, здесь, если хотите, может быть и элемент случайности. Вот сегодня утром на завтраке бывшего финского премьера Эско Ахо спросили, почему такое сильное образование в Финляндии. Они перепрыгнули многие европейские страны и Америку по качеству образования. Он так подумал и говорит: «Ну, так получилось».

И. ЗЕМЛЕР – Прекрасный ответ.

А. ШАРОНОВ – Да. То есть важно, что это не просто разовая фотография, а дальше у нас появится динамика – год, два, три, четыре. Это долгий процесс, к сожалению, но тогда у нас уже по этой точной линейке можно будет сопоставлять: «А что ты сделал в конкретном этом показателе?» Время подключения к электрической сети: «А что ты сделал по этому показателю?» – выдача разрешения на строительство или регистрация собственности. «А что у тебя получилось по гарантийному фонду по коммерческому кредитованию?»

То есть эти все вещи, они считаются. Теперь трудно будет сказать: «Ну, вот не смогла, потому что…» – «Другие смогли? Другие смогли». Причем интересно, что даже та же самая Калуга – это совсем не гигант, это совсем не могучий регион с ресурсами, заводами, фабриками и пароходами. И они во многом это делали почти с нуля.

И. ЗЕМЛЕР – На спичках? Смотрите, если успех Краснодарского края абсолютно предсказуем и объясним (там готовились к олимпиаде семь лет, туда направлялись, может быть, даже в чем-то искусственно какие-то инвестиции), то остальные регионы на что могут рассчитывать? Вот для них нет такого мощного ориентира, как олимпиада.

А. ШАРОНОВ – Понимаете, вот этот рейтинг, он не связан с вашим экономическим могуществом. Вы можете толкать штангу в весе до 40 килограмм, а можете в весе до 120 – и веса у вас будут совершенно разные, которые вы в конце концов поднимете. Но в своем классе вы можете быть лидером даже более заметным, чем самый супертяжеловес, именно в соотношении ваших возможностей и результата, которого вы достигли.

И динамика. Если вы в прошлом году были на 80-м месте, а в этом году вы попали на 20-е место, а тот, кто был на 3-м, опустился на 4-е, то это вы сделали прогресс, а не он. Там исторически хорошая ситуация, и он за год ее ухудшил, а вы за год с очень плохого на менее плохое место попали. И это как раз тот инструмент, который будет показывать, что реально руками сделали власти за вот этот период времени.

И. ЗЕМЛЕР – Вот смотрите, снова немножко возвращаясь к санкциям и проблемам с внешним миром. Когда в 1998 году ударил кризис так, что рубль упал и стало все невыгодно закупать за рубежом, здесь, в России, поднялся ряд отраслей, начиная от пищевой и заканчивая легкой, и хорошо поднялся, и до сих пор российская колбаса самая вкусная, на мой вкус. Какие сейчас отрасли могут выйти вперед на волне вот этой неустойчивой национальной валюты?

А. ШАРОНОВ – Смотрите, на самом деле природа кризиса принципиально отличается – 2008-го, и 2013-2014 года.

И. ЗЕМЛЕР – Нет, я еще про 1998 год говорю, кризис.

А. ШАРОНОВ – И 1998-й. Тогда частично был большой кризис, и в значительной степени это была девальвация. Это был дефолт по государственным обязательствам и девальвация почти в четыре раза. Конечно, это страшный удар по состоянию граждан, по их доходу, но это очень серьезная поддержка национальному производителю, товары которого резко почти в четыре раза подешевели и стали существенно более привлекательнее. Тогда был так называемый замещающий рост, восстановительный рост, когда все свободные мощности загружались.

Сейчас у нас практически нет безработицы, сейчас у нас мало простаивающих мощностей, то есть у нас нет возможности дозагружать свободные мощности. Это означает, что природа дальнейшего роста может быть только качественная. То есть у вас нет свободного цеха, где вы просто можете нарастить производство. Вы в существующем цехе должны интенсифицировать работу, и один человек должен вместо 1 килограмма в час проводить 2 килограмма в час, либо делать это существенно дешевле, либо принципиально другую, более дорогую по своим потребительским свойствам продукцию делать. Это более существенная и сложная задача.

И. ЗЕМЛЕР – Да, безусловно. И здесь мы тогда возвращаемся уже в «Сколково», когда надо уметь работать не столько руками, сколько головой. Какова роль и фонда, и вашей школы управления (уж с обеих точек зрения) в том, чтобы подтолкнуть какие-то отрасли?

А. ШАРОНОВ – История фонда и вообще всего иннограда (я напомню, что это называется инноград «Сколково», вот это все место) – это попытка создать российскую Силиконовую долину, то есть сосредоточение высокотехнологичных инновационных компаний, которые, находясь вместе, создают синергию, то есть новые продукты, новые идеи. Это не автоматический процесс, и он не гарантирован на успех, но шансы велики.

И. ЗЕМЛЕР – Создание – это вообще не автоматический процесс.

А. ШАРОНОВ – Мы рассматриваем тоже как часть вот этой большой инновационной системы, которая существует и растет. И наши компетенции состоят в том, что мы повышаем квалификацию людей, причем как индивидуальных (через такие программы, как Executive MBA, MBA, Practicum, Startup Academy), и через корпоративные программы, когда готовятся целые команды. Когда для компаний готовится из топ-менеджеров группа, которая одновременно с получением академических знаний вырабатывает какую-то стратегию, проект для компании и возвращается, реализует этот проект.

И это такая очень передовая и инновационная и для мира, и для России форма обучения. Мне кажется, это для любой компании: не только покупка машины, не только получение кредита, выход на какой-то новый рынок, это создание внутреннего драйвера развития, когда у тебя появляется команда, которая готова и выработать, и реализовать новую стратегию компании.

И. ЗЕМЛЕР – Насколько сейчас у «Сколково» развито международное общение, опять же в свете всех вот этих нестабильностей в отношении к России?

А. ШАРОНОВ – Вы знаете, что касается преподавательского состава – это в существенно меньшей степени нас коснулось. Наш состав абсолютно международный, значительная часть преподавателей, которая работает у нас в школе, работает параллельно в ведущих мировых бизнес-школах. И мы видим, что они готовы продолжать с нами сотрудничать.

И. ЗЕМЛЕР – Были сообщения, что кому-то из американских ученых запретили выезжать в Россию.

А. ШАРОНОВ – Мы не столкнулись с этим. Пока мы с этим не столкнулись.

И. ЗЕМЛЕР – И еще одно направление есть. Такой, может быть, несколько наивный вопрос. Как России с наименьшими потерями сейчас можно выйти из-под режима вот этих санкций? То есть какое-то время все равно этот режим будет действовать и где-то провалы все равно будут. Вот в каком месте лучше затаиться и переждать?

А. ШАРОНОВ – Вы знаете, это все-таки, скорее, политический вопрос, нежели экономический.

И. ЗЕМЛЕР – Вопрос политический, но ударит он по экономике.

А. ШАРОНОВ – Да, последствия, безусловно, и мы с вами об этом говорили. Но вот как затаиться и переждать, я сказать не могу.

И. ЗЕМЛЕР – Кстати, имеет ли в этом случае значение период, в течение которого будет вот эта непонятная ситуация?

А. ШАРОНОВ – Конечно, конечно. Безусловно, санкции наносят вред. Он сейчас фрагментарный, иногда он кажется странным, характер мер, они так индивидуализированы. Но они создают определенные проблемы. И надо признать, что у наших западных партнеров, в общем, есть еще козыри, которые они могут применить. Они обоюдоострые, они от них тоже страдают, одни больше, другие меньше. Но тем не менее это вопрос уже политического выбора: захотят они нас дальше лечить и у них есть для этого инструменты, или мы сможем как-то договориться, отойти и попытаться разделить политику и экономику?

И. ЗЕМЛЕР – И насколько может возместить вот эти потери и убытки перекидывание рынка, скажем, на Восток? Вот частично проблемы с газом можно возместить с Китаем, да? Частично, сильно частично.

А. ШАРОНОВ – Да. На самом деле это абсолютно долгоиграющие меры. И даже подписанные вчера соглашения завтра не дадут результата. Это длинный-длинный дорогущий процесс, это огромные инвестиции. Путин говорил сегодня почти о 50 миллиардах долларов, о самом дорогом проекте. То есть когда-то он даст свой результат, но начало отдачи, payback этого периода – это, в общем, если не десять, то, наверное, пять лет точно, начиная с сегодняшнего дня. Поэтому, конечно, никакого быстрого замещения (по крайней мере, в этом сюжете) быть не может. Но диверсификация рынка никогда никому не вредила.

И. ЗЕМЛЕР – В мирных условиях это вообще было бы только на пользу. А какие еще отрасли можно возместить переключением внимания на другую сторону с Запада?

А. ШАРОНОВ – К сожалению, у нас не так много отраслей, которые экспортируют свою продукцию. И те, кто экспортирует, как правило, экспортирует ее и туда, и туда.

И. ЗЕМЛЕР – А, уже все ниши заняты?

А. ШАРОНОВ – Ниши плотно заняты, так скажем, по всем. И поэтому вот так просто быстро взять и свернуть с одной улицы на другую, как минимум, сложно.

И. ЗЕМЛЕР – То есть в любом случае – работать, работать, работать?

А. ШАРОНОВ – Да. И ценить партнеров, которые существуют, ценить ту кооперацию, которая сейчас существует. Мне кажется, это обязательно. Все-таки быстро заместить каких-то зарубежных партнеров не удастся, особенно по кооперации. Это касается и украинских предприятий. И в общем, надо понимать, что мы сильно друг от друга зависим.

И. ЗЕМЛЕР – И последний вопрос у меня связанный как раз с украинскими предприятиями. Я разговаривала с некоторыми губернаторами, они практически жаловались на то, что резко вот сейчас разорваны связи с украинскими партнерами, нет взаимодействия вообще ни с какой частью Украины, потому что проблема очевидна. Здесь есть смысл выжидать послезавтрашних выборов? Или тоже уже искать замещение этих связей?

А. ШАРОНОВ – Нет, мне бы казалось, что мы должны искать возможность сохранить эти связи, потому что быстро заместить их невозможно, а в некоторых случаях вообще заместить невозможно в силу каких-то исторических особенностей либо больших исторических затрат, которые были сделаны. Надо понимать, что это взаимная зависимость, это ценность для нас. И я бы здесь, в общем, считал, что политики должны оценивать эти экономические последствия. Плюс, мне кажется, это сильно не противоречит тому факту, что мы остаемся с Украиной соседями, что нам надо мирно жить, слышать и слушать друг друга, и если у нас есть какие-то взаимовыгодные экономические проекты, постараться их уберечь.

И. ЗЕМЛЕР – Спасибо большое. Андрей Шаронов, руководитель Московской школы управления «Сколково». Я – Инесса Землер.

А. ШАРОНОВ – Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире