И. ЗЕМЛЕР — В эфире «Эхо Москвы» Игорь Слюняев, министр регионального развития. Здравствуйте.

И. СЛЮНЯЕВ — Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР — Прежде всего, хотелось бы начать с самой актуальной на сегодня проблемы, самого актуального вопроса – это Крым. Создано министерство специальное по его развитию, но все-таки от нас никуда эта проблема не уйдет. Основные направления…

И. СЛЮНЯЕВ — Спасибо большое за вопрос. Я хотел бы всех поздравить нас с тем, что питерский форум состоялся и дискуссии проходят в рамках форума. Много полезных деловых контактов. Практически все иностранные партнеры России, инвесторы работают в рамках и стенах сегодняшнего форума. 6,5 тысяч это конечно серьезно. Даже была попытка аккредитовать наших сотрудников…, нам это чуть не удалось. Пустили, но с большим трудом. Потому что форум набирает популярность и это не только живое общение, это еще обмен положительными практиками, новые контакты и, конечно же, новые инвестиции в российскую экономику. Если говорить о Крыме, да… субъект федерации, федеральный округ, специфичная или особенная система управления, но таким образом расставляем приоритеты. Обратите внимание Дальний Восток отличается от того, что практикуется в целом в масштабах РФ, есть политические институты полномочного представителя президента. Есть профильное ведомство Министерства по развитию Дальнего Востока. Крым… субъекта федерации точно также аналогичная система управления. И Северокавказский федеральный округ. Аппарат полномочного представителя как политический орган и федеральное ведомство, которое занимается вопросами развития субъектов РФ, входящих в состав Северного Кавказа. По Крыму сложная задача. За очень короткий промежуток времени подготовить целый набор документов стратегического характера. Стратегического свойства. Наверное, самый главный документ это основы государственной политики в …Черноморском регионе. Мы начали с того, что подняли прогнозы развития этого региона с точки зрения нашей собственно и с точки зрения наших партнеров. Прогнозы… Мирового банка, Европейского банка реконструкции и развития. А также тех государств, которые входят в состав Черноморского региона. Интересные перспективы 30-50 год, потому что без прогнозов очень сложно будет выработать основы государственной политики. Это задача первого порядка. Второй документ, который мы разрабатываем при участии федеральных органов власти это стратегия социально-экономического развития города федерального значения Севастополь, и извините Крым. Причем стратегия, безусловно, важный документ, потому что он является основанием, формой, основой для поиска и закрепления наших конкурентных преимуществ, для выработки конкретных задач на среднесрочный и долгосрочный период. А вот механизмом реализации такой стратеги должна стать программа федеральная целевая развития Крыма. Подготовка программы состоит из двух частей, первая часть – концептуальная. Утверждается решением правительства. Вторая часть работы это непосредственно сама программа, которая… мероприятия, в составе есть объекты, которые необходимо… создать либо привести в нормативное состояние. Еще один очень важный документ – это схема территориального планирования. Мы пошли по пути создания генеральных планов городов, стратегии развития федеральных округов, планов комплексного развития субъектов федерации. У нас в России существует пять общенациональных стратегий… образование, здравоохранение, транспортное хозяйство, энергетика, национальная оборона и безопасность.

И. ЗЕМЛЕР — Можно я вас перебью. В частности в Севастополе напрашивается помощь Москвы как города федерального значения, отношения с Севастополем не прерывались и были очень тесными даже в те времена, когда Севастополь был украинским. Помощь может оказаться существенной?

И. СЛЮНЯЕВ — Я не скажу, что каждый субъект федерации, который сегодня включился в эту работу, оказывает не только нормативно-методическую помощь гуманитарную, но и помогает формировать муниципальным образованиям правила землепользования и застройки. Поэтому эта помощь носит пролонгированный характер. У Москвы традиционно сложились очень хорошие отношения с Севастополем. И конечно такие отношения продолжаются и сегодня. Так вот в отношении программы. Поскольку мы опираемся на прогнозы с одной стороны, с другой стороны на стратегию развития и с третьей стороны мы понимаем приоритеты развития этого региона и его конкурентные преимущества, нам необходимо разработать программу. Как мы будем развивать два эти субъекта федерации. Программа многовариантная. Потому что мы находимся в очень жестких финансовых условиях. И первый вариант программы, вариант инерционный мы его называем, когда в составе существующих 42 госпрограмм мы находим необходимые мероприятия и средства за счет экономии для того, чтобы профинансировать мероприятия в Крыму.

И. ЗЕМЛЕР — По пути наименьшего сопротивления, если Крым это курортная зона хорошая, виноделие.

И. СЛЮНЯЕВ — Вы абсолютно правы.

И. ЗЕМЛЕР — И это сельское хозяйство.

И. СЛЮНЯЕВ — Туризм, сельское хозяйство, курорты, и конечно промышленность. Санитарно-курортная зона, Крым традиционное место отдыха жителей Советского Союза, России, Украины и конечно эту тенденцию необходимо поддерживать. Но что нам мешает активно развивать полуостров сегодня. Это состояние коммунальных, инженерных и транспортных систем. Это дефицит энергоснабжения и водоснабжения. Это состояние дорог общего пользования. Это отсутствие регулярного сообщения железнодорожного с материком. И эти проблемы нам предстоит решить в рамках программы социально-экономического развития.

И. ЗЕМЛЕР — Крым решил эту проблему.

И. СЛЮНЯЕВ — Мы поставили для себя горизонт планирования. Что касается стратегии развития 2030 год, а программа начинает свою работу в текущем году. И завершение к 2020 году. После этого федеральное правительство будет принимать решение, пролонгировать существующую программу или принимать другую.

И. ЗЕМЛЕР — Тогда вернемся на материк. Наши регионы достались вам со всеми прежними проблемами и это, прежде всего, вопросы ЖКХ. Это вопросы у большинства регионов, скажем прямо, у нас мало регионов доноров, остальные выживают, как могут. Это в первую очередь вопросы аварийного жилья. Какие шаги предпринимает министерство в этих направлениях.

И. СЛЮНЯЕВ — То, что касается комплексного развития регионов, экономического развития, повышения качества жизни, конечно, это вопрос ЖКХ, ликвидация аварийного жилого фонда, это сегодня не наши полномочия. Эти полномочия мы передали вновь образованному Минстрою России, однако мониторить мы продолжаем. Наверное, первая и самая главная задача для нас это понимать положение дел в ЖКХ. Я приводил пример, за последние 20 лет мы написали больше 150 законов, и поскольку законы наши несовершенны, 3,5 тысячи подзаконных актов. И вот этот объем информации законодательного плана нам необходимо было унифицировать. Поэтому мы создали реестр административно-правовой базы в серии ЖКХ для того, чтобы отменить неработающие законы, исключить противоречия и так далее. Это был первый шаг. Вторая задача, поскольку коммунальные услуги наиболее массовая услуга, мы считали, 47 миллионов домашних хозяйств получают жилищно-коммунальные услуги. Не только получают, они еще оплачивают. Но вот качество и стоимость услуги, честно говоря, не только на положении семейного бюджета, но и социальном …общества, очень важно, разобравшись в нормативно-правовой базе, пойти на следующий шаг. Какой? Это шаг связан с тем, чтобы наладить надлежащий учет коммунального ресурса. Мало кто думает над тем, что мы пошли по пути…

И. ЗЕМЛЕР — В первую очередь счетчики.

И. СЛЮНЯЕВ — Абсолютно правильно, мы таким образом воспитываем эффективного собственника. Следим за своей машиной, садовым участком, дачей и так далее, личными вещами. Точно также человек должен отвечать за ту собственность, которой он распоряжается. Кстати в России самый высокий процент приватизированного жилья. Более 80% жилого фонда находится в частных руках. В благополучной богатой Европе, где есть традиция собственника, воспитанная столетиями, такой процент не превышает 60. Мы очень любим собственность. Но управлять ей не научились. Поэтому часто встречаешься с ситуацией, когда фрамуги оконные не утеплены к зиме, либо открытая дверь.

И. ЗЕМЛЕР — С этой проблемой еще перекликается другая. Не только фрамуга не утеплена, но здания пришли в негодность. А ремонт собираются возложить на собственника, хотя здание стоит…

И. СЛЮНЯЕВ — Я сейчас к этому подойду. Так вот что нам необходимо для того, чтобы понимать, какой объем услуги коммунальной мы произвели, ее надо посчитать. Это вопрос надлежащего учета. Какой объем услуги мы направили потребителю и сколько мы потребили. А вот тут ситуация, которая требует пристального анализа. Если взять совокупно платеж гражданина за жилищные и коммунальные услуги, это бытовые отходы, благоустройство прилегающей территории и так далее. Так вот 60% в составе совокупного платежа это как вы думаете что? … Горячая вода. Так вот нам необходим учет коммунального ресурса, причем желательно независимый учет, чтобы не ресурсоснабжающая организация, а независимые операторы коммерческого учета коммунальных услуг понимали, какой объем коммунальной услуги произведен, какой объем доставлен, распределен и потреблен. А вот тут начинаются проблемы. Когда берешь бюджетно-тарифное решение, например, по горячему теплоснабжению и отоплению, оказывается, а это полномочия региональных властей, решение по увеличению тарифу за коммунальные услуги принимают региональные органы власти. Это их полномочия, их ответственность. Встречаешь такие решения как плановые потери тепла. Плановые потери воды, электроэнергии. А что означает плановые потери. Это значит, что эта услуга нами не потреблена. Но оплачивается. И вот это колоссальный резерв, причем очень важно замотивировать не только гражданина эффективного собственника на рациональное потребление коммунальной услуги, но и того, кто ее производит. Потому что в наследство от Советского Союза нам досталась централизованная система теплоснабжения и горячего водоснабжения.

И. ЗЕМЛЕР — И это мы каждый раз ощущаем в период, когда пора отключать отопление, горячую воду. На улице ужа давно тепло, а отопление не отключено, поэтому отопление отключают, резко падает температура, а включить его обратно очень долго.

И. СЛЮНЯЕВ — Все начинается с учета. Для того чтобы понять глубину падения нашего коммунального хозяйства необходимо простой для понимания и применения закон или правила, и необходим учет, что произвели, что доставили, что потребили. Без решения проблемы надлежащего учета коммунального ресурса мы никуда не двинемся. Следующая проблема это состояние основных фондов. Мы приводили примеры, что порядка 200 тысяч километров сетей теплоснабжения, водоснабжения, водоотведения нуждаются в капремонте. Износ превышает 60-70-80%. Ну что такое труба, изношенная на 80%. Которая поставляет питьевую воду или горячую. Это решето. Вода, которая уходит в грунт и которая не поступает потребителю, но потребитель ее оплачивает, потому что бюджетно-тарифные решения это учитывают. Так вот нам необходимо привести в нормативное состояние основные фонды в сфере ЖКХ. Мы считали, примерная цена этой работы превышает 7-8 триллионов рублей в масштабах страны.

И. ЗЕМЛЕР — Вся работа от и до.

И. СЛЮНЯЕВ — Это означает, что надо создать условия, поскольку услуга платная, мы же ее оплачиваем, и граждане и компании оплачивают, надо создать условия и правила для того, чтобы та выручка, которая поступает за коммунальные услуги, имела вектор, направленный на возобновление основных фондов. Помните, было такое определение, несправедливо забытое – модернизация основных фондов и нормативное состояние основных фондов, простое воспроизводство, а лучше расширенное воспроизводство. Вот что такое простое воспроизводство. Существующая коммунальная система ежегодно за счет инвестиционных программ ремонтирует примерно в объеме 10-15%, хотя нормативный ремонт до 10%. С учетом уровня износа нам ремонтируют немножко больше, чем предусматривает норматив эксплуатации коммунальных систем. Что для этого необходимо. Надо бы провести инвентаризацию всех коммунальных сетей и систем. Надлежащим образом оформить права собственности на эти коммунальные системы.

И. ЗЕМЛЕР — Учет и контроль.

И. СЛЮНЯЕВ — Абсолютно правы. Без учета и контроля не будет ничего. И эта проблема плавно перетекает в состояние жилого фонда. По поручению президента федеральное правительство уже много лет занимается ликвидацией аварийного жилого фонда и расселением и капремонтом ветхого жилого фонда. Но и тут есть проблема. Она заключается в том, что какой период полной амортизации жилого здания и сооружения. На ваш взгляд. А существует норматив. Мы считаем, что полностью самортизированное здание и сооружение это 35-40 лет.

И. ЗЕМЛЕР — А 50 то, в котором они сейчас находятся.

И. СЛЮНЯЕВ — Конечно, есть масса факторов. Природно-климатические условия. Ответственность собственника, ремонты, которые проводились. Так вот нам очень важно для того, чтобы расселять аварийный жилой фонд и ликвидировать ветхий, создать необходимый инструмент. Таким инструментом стал закон о капремонте. Мы понимаем, что государство помогает, муниципалитеты помогают, фонд содействия реформированию ЖКХ создает инструменты и дает деньги регионам на ликвидацию аварийного жилого фонда. Но этого недостаточно. Потому что темпы старения жилого фонда опережают…

И. ЗЕМЛЕР — В геометрической прогрессии пошло.

И. СЛЮНЯЕВ — Не в геометрической, но арифметической мы уже близки. Так вот вы столкнетесь со странным парадоксом. Можно ли планировать программу капремонтов и отселение аварийного жилого фонда, если у нас нет надлежащего учета жилого фонда. В каком он состоянии и каковы перспективы этого фонда. Поэтому вопрос надлежащего учета жилого фонда это колоссальная проблема. Мы предполагали, что эта проблема будет решена через создание государственной информационной системы в ЖКХ. Это глобальная информационная система, которая включает в себя тарифы на коммунальные услуги, нормативы на коммунальные услуги. Каждому жилому помещению, зданию, сооружению, состояние коммунальных систем и так далее. Но закон о ГИС ЖКХ внесен в ГД, и необходимо его срочно принимать. Без надлежащего учета трудно построить программы. Ну а дальше самое главное. Ведь помните как логическое мышление: анализ синтез, результат. Для того чтобы выйти на результат, надо проанализировать ситуацию, выработать механизмы, создать инструменты и тогда можно планировать улучшение в этом проблемном секторе, как говорили раньше народного хозяйства.

И. ЗЕМЛЕР — Игорь Николаевич, а вопрос социального норматива окончательно похоронен или следует ожидать его воскрешения?

И. СЛЮНЯЕВ — Правительство орган коллегиальный. Я должен отметить, что на всех этапах обсуждения социальной нормы, нормы потребления тепловой энергии, я как эксперт выступал категорически против. Мы пошли на подмену понятия. Когда читаешь об этом инструменте документы, понимаешь, что это никакая не социальная норма. У нас даже на ментальном уровне социальная норма означает… социальной защиты.

И. ЗЕМЛЕР — Уровень отсечения.

И. СЛЮНЯЕВ — А это меры ограничения. По большому счету речь шла о создании дифференцированного многоставочного тарифа на электроэнергию, на тепловую энергию, на горячую и холодную воду. Мы имеем право на такой подход. Но можно ли переходить к такой системе. Можно. Когда? Когда у тебя есть надлежащий учет жилого фонда и коммунального ресурса.

И. ЗЕМЛЕР — И контроль за их расходованием.

И. СЛЮНЯЕВ — Совершенно верно. Очень интересный момент. Мы… высокий уровень приборов учета в жилье и на общедомовых нуждах. При этом сфера генерации коммунального ресурса нами не охвачена. То есть мы понимаем, сколько мы потребляем. Но мы не понимаем, что… и в потреблении есть дыра. Так вот удивительная вещь. Плановые потери электроэнергии составляют порядка 15%. Это показатель статистический. Плановые потери тепла и горячей воды составляют порядка 30%, а потери холодной воды порядка 30%, это означает, что эта услуга, которую мы не получаем, а мы не только граждане, но и предприятия в том числе, вынуждены их оплачивать. Без учета эту проблему не решить.

И. ЗЕМЛЕР — Переплачиваем треть реально потребляемых ресурсов.

И. СЛЮНЯЕВ — Дальше включается следующий механизм. Нет у нас надлежащего учета, не везде стоят приборы учета. На этапах производства, транспортировка, распределение, потребление. Мы придумали такой инструмент как норматив. Мы посчитали, что можно расчетным способом понять, какой объем коммунального ресурса потребляет гражданин, квартира или компания. Но вот тут начинаются чудеса. Поскольку это теоретическая модель, она не позволяет достичь реальных показателей. И почему, допустим, мы сталкиваемся неоднократно, я в бытность работы губернатором, 2010 год, колоссальный скачок стоимости коммунальных услуг произошел. 2012 год. Помните февраль, когда президент жестко указывал, вы что там с ума посходили. У вас тарифы неимоверно скакнули, в десятки раз. Так вот три фактора: учета нет, приборы мы не поставили, бюджетно-тарифное решение включает в себя всякие глупости типа плановой потери тепла, воды, электроэнергии и так далее. Есть инструмент норматив. Норматив должен быть корректным.

И. ЗЕМЛЕР — Чтобы ввести какой-то норматив, нужно поставить счетчик, чтобы понимать, сколько потребляет.

И. СЛЮНЯЕВ — Конечно. Вы абсолютно правы. Норматив можно рассчитывать в аналоговом режиме. Есть фактическое потребление. …Тип строения, состояние коммунальной системы. Поставили приборы и посчитали, сколько стоит коммунальный ресурс. Сколько потребляется и сколько он стоит. И тогда аналоговый режим можно применить по отношению к тому дому, в котором нет приборов учета. Но проблема начинается на стадии производства коммунального ресурса, и начинать с… ресурсоснабжающих организаций. Вот они должны отчитаться за каждый литр, киловатт-час, каждый кубический метр того ресурса, который произвели и куда они его отправили.

И. ЗЕМЛЕР — Вы сказали, у вас в области не ставили счетчики. По Москве все, кто ставил себе на воду счетчики приходили в состояние хорошего удивления и восторга, то, что платить стали практически в два раза меньше. Тогда почему в других регионах не ведется эта работа. Почему люди не хотят.

И. СЛЮНЯЕВ — Есть вопрос воспитания ответственности собственника жилого помещения. Мы должны людям помогать, показывать на примерах. Кстати очень интересный момент. Каждая ресурсоснабжающая организация, неважно, что она производит, тепло, горячую воду, канализует отходы, имеет свою инвестиционную программу. В составе этой программы должны быть три важных элемента. Первый – учет коммунального ресурса, тот, кто зарабатывает на его поставке, на его производстве должен и обеспечить такой учет. Но через независимого оператора коммерческого учета коммунального ресурса. Вторая задача это приведение в нормативное состояние, в программе должны конкретные мероприятия, для того чтобы труба не протекала, для того чтобы коэффициент полезного действия повышался. Котельная и так далее. И третья задача чрезвычайно важная — … развитие. У нас часто получается как, мы идем по пути газификации наших регионов, муниципалитетов, городов и весей. Ставим новую котельную, отказываемся от дорогих затратных видов топлива, топочного мазута, электроэнергии, от топочного угля, переходим на газ. Казалось бы поставили котельную, применили более дешевое топливо, природный газ, отремонтировали инженерные сети, поставили приборы учета, а тариф продолжает расти. Смысл таких программ инвестиционных теряется. Опять же это полномочия региональных комиссий и глав субъектов федерации. Надо предметно разбираться с каждой инвестиционной программой ресурсоснабжающей организации. И заставлять их заниматься приборами, ремонтами и выстраивать горизонты планирования.

И. ЗЕМЛЕР — Ну что же, будем заниматься приборами и учетом и контролем. Игорь Слюняв, министр регионального развития. Всего доброго.

И. СЛЮНЯЕВ — Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире