И.МЕРКУЛОВА: Программа наша посвящена шпионским страстям. Давайте мы сразу внесем ясность, что есть разведка. Я так серьезно вас спрашиваю, потому что в последнее время появляются или могут появиться финансовая разведка, еще бог знает что
М.ЛЮБИМОВ: Вообще-то тут слово надо дать генералу Кобаладзе, он старше меня по званию
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы старше по возрасту, я Вам уступаю.
М.ЛЮБИМОВ: Одно мудрое замечание нашего нового президента, который очень просто определяет цель разведки это сбор информации. Эти ставит точку над «i», потому что сбором информации занимаются все.
И.МЕРКУЛОВА: Кто владеет информацией, тот владеет миром?
М.ЛЮБИМОВ: Я бы не стал преувеличивать, но сбор информации это центральная задача разведки. Разведка использует для этого разные методы. Но надо, с другой стороны, определиться. Ведь существуют кроме этого и космическая разведка, и войсковая разведка, когда берут «с языка», и сейчас у нас в любом банке есть секьюрити, они тоже считают, что они разведчики, и служба слежки называет себя разведчиками. Поэтому, если мы собрались в таком крупного калибра составе, как Вы сказали, давайте поговорим о том, что называется стратегической разведкой, то, чем занимается Главное разведывательное управление и служба внешней разведки в этом плане. Правильно я говорю, генерал?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильно говорите, полковник.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас какая разведка актуальнее? Наверно, промышленный шпионаж или военно-технический тоже?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я бы не стал так выделять и говорить, что что-то важнее. Все направления важны. Конечно, на определенных промежутках времени, на определенных этапах выползает вперед какая-то определенная линия. Пример классический: когда после войны в Америке было создано атомное оружие, то перед разведкой ставилась задача добыть образцы или материалы, связанные с производством атомного оружия, на данном этапе научно-техническая разведка представляла повышенный интерес. Но не обязательно, что этот интерес сохраняется, он постоянен. Хотя это направление разведки, мне кажется, вечное и всегда будет интерес к каким-то новым разработкам, появление нового вида вооружений И вообще перед разведками стоит задача не просмотреть появление принципиально нового оружия, которое может драматически изменить паритет в мире. Но я бы не стал говорить, что страдает политическая разведка, всегда на любом этапе для государственного руководства страны очень важно иметь ту информацию, которая позволяет принимать верные и правильные решения, оценивать ту или иную ситуацию.
И.МЕРКУЛОВА: Руководство ведь может и не воспользоваться информацией? Всем известно, что Сталин знал о начале Второй мировой войны, даже дату.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это самая главная проблема это востребованность разведки, как ее информация читается, как она препарируется, нужна ли она. Это проблема не только советской российской разведки была И Вы называете тоже классический пример: Сталин. Это проблема для всех разведок.
М.ЛЮБИМОВ: Кстати, а почему собственно нужно верить разведке?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кому же еще верить?
М.ЛЮБИМОВ: Постойте, я считаю, это негосударственный подход. Потому что у нас сбором информации занимается (да и в любой стране) и министерство иностранных дел, и военная разведка. Кстати, многое идет через банки, и банки собирают информацию вовсю. Правительство должно иметь разную информацию. Возьмем сталинский этот вопрос. Все шумят: «Ах, Сталин просмотрел войну, Зорге послал ему 6, по-моему, сообщений о начале войны» Все даты были разные. Представляете, Сталин каждый раз двигал бы войска, создавал бы чрезвычайную ситуацию и т.д.! Поэтому у него было полное право (у него была и другая информация, его и дезинформировали, и т.д.) и не принять такую точку зрения разведки. Я считаю, что любой политик имеет такое же право. И не надо считать, что ах, это что-то абсолютное Потому что многие разведчики убеждены, что ах, мы говорили, мы убеждали, мы все видели: Советский Союз распадется. А политика это не разведчик. Политика использует информацию, и задача разведки ее поставлять и выполнять указания политические руководства. А у нас повсеместно считают, что разведка это что-то совершенно самостоятельное. Ничего подобного. Никогда КГБ не был самостоятельным. Даже во времена худшие, когда органы подчинялись Сталину, они зависели целиком от Сталина, как он хотел, так и было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот поэтому очень хорошо то, что случилось в 91-м году, когда бывший КГБ был расформирован и появились самостоятельные независимые центры сбора информации, его доклады. И как-то Ельцин сказал несколько лет назад, что у меня 7 независимых источников, включая и МИД, и другие органы, но в основном это бывшие структуры КГБ. Но очень хорошо то, что разведка стала деполитизированной, что она стала свободной.
И.МЕРКУЛОВА: Ой ли?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. То, что касается разведки, я говорю вам авторитетно. Первый указ нового директора разведки, когда стал Примаков, — это было департизация разведки, то есть в разведке невозможно существование каких-то политических партий и групп. Но еще главное, что она стала самостоятельной структурой, и разведка докладывает информацию государственному руководству страны напрямую, минуя это узкое горлышко, каким было КГБ. Ведь было как? Председатель КГБ докладывал информацию всех подразделений, включая и разведку, и мог препарировать как угодно. Сейчас разведка политически независима, и это, мне кажется, очень важное достижение, и в этом смысле я считаю, что у нас наша структура даже более цивилизованная, чем американская. В американской же как? Там ЦРУ владеет всей информацией по Советскому Союзу или по России. И почему такой ущерб нанес Эймс? Потому что он знал практически все, что делается
И.МЕРКУЛОВА: Об Эймсе, я думаю, мы еще отдельно поговорим
М.ЛЮБИМОВ: Вообще Вы заговорили о том старом добром времени Я тоже приветствую этот распад КГБ, к тому же я считаю, кто КГБ (в смысле, наше разведывательное сообщество) совершенно не ослабело после этого, потому что оно децентрализовалось.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь кадры уходят?
М.ЛЮБИМОВ: Это да, это другая проблема. Но потом там было крупнейшее событие, когда полковник Кобаладзе стал шефом пресс-отдела внешней разведки
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это революционное решение.
М.ЛЮБИМОВ: И потом тут уже серьезно мне кажется, вообще Примаков очень много сделал ярких дел, которые прошли незамеченными. Я до сих пор считаю, что колоссальным революционным достижением нашей разведки было показать свою работу. Пошли открытые доклады разведки
И.МЕРКУЛОВА: Открытые для кого?
М.ЛЮБИМОВ: Для всех, они публиковались. Особенно два доклада я считаю лучшими. Первый доклад (может быть, он был вторым по счету) конечно, резко противоречил линии Козырева, этой дряблой проамериканской жалкой линии. Он показывал, что НАТО не собирается замолчать, что НАТО собирается расширяться, это было напечатано открытым текстом, несмотря на то, что Ельцин тогда поддерживал Козырева и он-то был на коне. Примаков это сделал. Второй доклад, он и сейчас актуален это о распространении ядерного оружия. К сожалению, последние годы у нас вообще плохо сейчас с гласностью.
И.МЕРКУЛОВА: Вот как?
М.ЛЮБИМОВ: Плохо. К сожалению, эта тенденция исчезла, эти доклады исчезли, последующие шефы СВР их не печатали, такие доклады. Во-первых, это приближает разведку к народу, к журналистам. Да, потому что видно, что же думает разведка, что же нового в сообщениях разведки. А когда люди варятся и варятся в своем котле (увы, это так, все спецслужбы к этому очень склонны) -сидеть, шушукаться и прочее это плохо, это плохо для общества для всего. Во-первых, это формирует негативное отношение к спецслужбам со стороны определенной части общества, прежде всего, конечно, журналистов.
И.МЕРКУЛОВА: Но спецслужбы они ведь на то и спецслужбы. Они должны работать тихо и незаметно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это правда.
М.ЛЮБИМОВ: Хорошо, работайте тихо и незаметно, но не как мыши. Вы показывайте, что вы сделали, показывайте свою продукцию
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Михаил Петрович, Вы не совсем справедливы. Конечно, доклады  — это действительно была очень яркая страница, на том этапе оправданная, наверно, по какой-то тематике эти доклады надо продолжать. Но ведь разведка еще много делала и делает для информирования общественности вообще о своей деятельности. Эти книги, которые были изданы, был прекрасный книжный проект с американцами об истории холодной войны, показать ее с двух сторон, автор российский и автор американский, история внешней разведки. Михаил Петрович тоже пишет книжки, правда, их не согласовывает с пресс-бюро СВР.
М.ЛЮБИМОВ: И правильно делаю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но об этом вообще отдельный разговор. И вообще появилось очень много добротной литературы. Раньше было как: в Лондоне зайдешь в магазин десятки, сотни книг по истории разведки, разных, и интересных, и неинтересных, но у нас же не было ничего. Ведь была позорная ситуация, когда в 91-92 году лучшая работа по истории внешней разведки была работа Кристофера Эндрю и Гордиевского, переведенная на русский язык.
И.МЕРКУЛОВА: У меня в этой связи к вам вот какой вопрос: что есть секретная информация? У нас довольно часто, особенно в последнее время, звучит такая мысль, что люди оказываются под судом за разглашение секретной информации. Адвокаты апеллируют к тому, что на Западе все это давно в открытых источниках.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не готов и не обладаю информацией разбирать каждый конкретный случай, но уверяю вас, что это достаточно просто определить, где секрет, а где нет секрета, хотя я не сторонник закручивания гаек. Тот процесс, который мне ближе был по сердцу, поскольку связан был конкретно с разведкой, дело Поупа, я просто голову даю на отсечение, что Поуп не мог не понимать, был он разведчиком или не был, что он вторгается в очень деликатную сферу государственных интересов России.
И.МЕРКУЛОВА: А торпеда «Шквал» говорят, собираются продавать канадцам.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это рассказывают То, что у западных разведок есть интерес к передовым достижениям России в области военных разработок, сомнения не вызывает, и то, что Поуп не мог не понимать, что он рискует и переступает грань — у меня сомнений нет.
М.ЛЮБИМОВ: А можно младшему чину вторгнуться в это дело?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пожалуйста говорите. Мне же специально позвонили из пресс-бюро и сказали: «Любимов будет сегодня в передаче участвовать, ты обязательно сходи, чтобы он там лишнего не наболтал!». Поэтому я его контролирую.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее
М.ЛЮБИМОВ: Я бы попытался все-таки определить, что секретно, что не секретно. С наукой и техникой более-менее ясно и с военной техникой, хотя тут есть свою нюанс, об этом слушатели ваши, наверно, знают. Разведка и наша (а американская уже давно) ведет работу с официальных позиций. То есть официально все это выглядит прелестно совершенно: встречаются два человека, все эти темы обсуждают с начальством и т.д. Но внутри этих переговоров, этих встреч образуются какие-то новые отношения, это называется «работы в рамках официальных отношений», это широко используется разведкой. Поэтому я согласен полностью с Юрием Георгиевичем, несмотря на то задание, которое он получил, что Поуп это чистокровный шпион, шпионище, и правильно сделал президент, что его помиловал. Но меня больше всего поражает глупость американцев. Посылать на эту работу кадрового сотрудника разведки.
И.МЕРКУЛОВА: К тому же ФСБ довольно долго его «пасло». Потому что был показан целый фильм.
М.ЛЮБИМОВ: Конечно, но это бог с ним. Но тут — установленный разведчик и вдруг занимается торпедами! Это же смешно, я вообще этого не понимаю просто. Теперь насчет секретности еще пару слов. Что такое секреты? Много секретов прошло перед моими глазами, и что-то немало осталось в памяти. Конечно, есть сенсационные секреты — данные военные или мы вдруг узнаем, что жена министра обороны Франции находится в тайной связи с лордом-канцлером Англии, что-то тут можно подумать, завертеть, устроить, завербовать.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Оба мужчины?
М.ЛЮБИМОВ: Если это, это вообще золото, а не информация. Это информация, понятно, секретная вроде бы информация. Но я помню первый раз когда я вышел на задание, мне передавал одного даже не агента, мой коллега передавал человека, с которым он работал, журналиста. Мы сидели в  ресторане в лондонском и разговаривали, и потом, когда пришли в резиндентуру, мой коллега написал три телеграммы. А я когда слушал, думал: «Черт побери, о чем они говорят? Я все это знаю, все это читал!» Дело в том, что в принципе в политической области сенсаций, секретов не бывает сейчас. Вы не получите информацию, что завтра готов новоиспеченный Буш начать войну против России. Это абсурд, это не так просто делается. Значит, секретная информация — та, которой располагает правительство. Я могу тысячу раз об этом читать в газетах, но когда министр экономики, допустим, Германии, говорит, что да, мы хотим дружить с  Россией — банальность, правда? Это говорит он, из его уст. Если это искренне, это секретная информация с точки зрения разведки. Нам важны не какие-то секреты и прочее, а истинная позиция правительства, истинная позиция партийного руководства внутри какой-то страны — вот что для нас важно. Поэтому иногда читаешь эту информацию Я читал массу докладов с грифом «Секретно» английских и прочих. И думаешь: «Боже мой, какая чушь, какая скука, какая банальность в общем-то!» Но в докладах нашему руководству эта банальность очень нужна, потому что она отражает истинную, непридуманную позицию правительства или какой-то партии.
И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, овчинка стоит выделки?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Стоит.
М.ЛЮБИМОВ: Стоит, конечно, если не драматизировать все это и не делать культ из разведки. Не делайте из еды культа!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильно, не надо недооценивать разведку. Но не надо впадать и в другую крайность, считать, что разведка знает все, она докладывает обо всем, она всеядна
М.ЛЮБИМОВ: Давайте споем: разведка доложила точно.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела напомнить вам одно высказывание президента Путина, который сравнил разведчиков с журналистами. Он сказал об этом в Америке, когда интервью у него брал Ларри Кинг. Как вам кажется, насколько виды деятельности эти похожи? И вообще, насколько уместно это сравнение?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно похожи. Абсолютно уместно сравнение, потому что и журналист, Вы, разве откажетесь от секретной информации?
И.МЕРКУЛОВА: Конечно, нет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы просто эту секретную информацию утром получите, а вечером ее по радио передадите.
И.МЕРКУЛОВА: Нет, мы получим ее вечером и передадим вечером, в тот же час.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А разведка просто эту секретную информацию наматывает на ус, если она действительно такая секретная, и передает ее правительству или государственному руководству. Вот и вся разница.
М.ЛЮБИМОВ: Я много думал над этим, потому что, конечно, считаю, что Путин совершенно прав, тут много общего. И вообще что такое разведка? Большое информационное бюро, в общем-то, построенное на своих принципах. Много общего. Но все-таки у разведки есть определенные плюсы, потому что журналисты, особенно когда у них свои хозяева, которые от них требуют определенного направления информации, больше, пожалуй, врут, чем разведчики, больше создают сенсаций.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Михаил Петрович на «Мост» наезжает.
М.ЛЮБИМОВ: А почему бы мне на «Мост» не наехать? Я же на «Эхо Москвы» наезжаю, а «Эхо Москвы» и НТВ искренне люблю, считаю их лучшими. А сегодня «Мост», завтра «Три Моста», и в этом смысле разведка лучше. Хотя вы до этого затронули, какую информацию пишет разведчик. Политизация, деполитизация Я думаю что генерал тут не совсем прав. Разведка деполитизирована у нас в том смысле, что неудобно мне поддерживать Жириновского, а сосед за моим столом будет поддерживать Зюганова, допустим. Это некрасиво, это не принято сейчас в разведке. Но то, что разведка политически полностью зависит от нынешнего президента — тут не надо никаких иллюзий. И не думайте, что то, что хочет политическая воля руководства в любом правительстве, оказывает решающее влияние на разведку. И поэтому я всегда вспоминаю, когда Киссинджер встречался с Мао Дзе Дуном, Мао Дзе Дун ему сказал мудрую вещь. (А Киссинджер любит очень разведчиков, он же с Путиным когда встречался в Ленинграде, он постепенно Путина «размотал»: «Ах, Вы работаете в разведке?» — «Да», — сознался Путин. «Хорошо, все лучшие люди приходят из разведки, я сам работал в разведке», — говорил Киссинджер.) Так Мао Дзе Дун ему сказал: «Как только наша разведка узнает, что я хочу, информация катится снежным комом прямо на меня». И это беда любой разведки. И не надо тут никаких иллюзий. Когда была советская разведка, никто не писал информацию, которая была бы резко против воли Генсека.
И.МЕРКУЛОВА: Журналист и  разведчик может ли это быть в одном лице? И я бы хотела задать этот вопрос нашим радиослушателям: считаете ли вы, что разведчики должны работать под журналистской «крышей»? А сейчас я бы хотела, чтобы на этот вопрос ответил Юрий Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я считаю, что да. Я считаю, разведка должна использовать все те прикрытия, которые позволяют ей выполнять возложенные на нее задачи. Более того, я типичный представитель использования разведки в журналистском прикрытии. Я работал в  Лондоне корреспондентом Гостелерадио, но на радио работал, Ваш коллега. Не вижу ничего здесь противоречивого. Никогда никаких проблем, где бы я ни работал, в журналистских коллективах у меня не возникало по одной простой причине: разведка приходит в прессу не для того, чтобы ее менять, воздействовать на эту прессу, проводить какую-то свою линию, а с одной простой целью использовать эту должность или эту возможность выехать заграницу под журналистским прикрытием. Кстати, ссылки на то, что на Западе не так, что в цивилизованных странах разведчики не используются Да, действительно в США есть даже закон, но на самом деле и есть признание директоров ЦРУ, что в некоторых случаях использовались американские журналисты в разведке А уж про англичан я вообще не говорю и про другие страны. Поэтому не надо посыпать себе голову пеплом, говорить, что мы такие отсталые
М.ЛЮБИМОВ: Я бы хотел еще немножко поддать жару нашим друзьям американцам. Потому что этот их закон это же сплошное лицемерие. Да, действительно кадровый сотрудник ЦРУ если узнает, что он является корреспондентом американской газеты в Москве, это будет крупный скандал: «А зачем это нужно?» Сотрудник посольства американского здесь, в Москве, устанавливает контакт с обыкновенны американским журналистом неофициальный, нигде не фиксируется это и прочее, и вполне его может использовать так, как он хочет, даже более эффективно, без всякого риска. Поэтому этот закон для того, чтобы показать, что ах, у нас демократия, свобода печати и т.д. А на самом деле это не ставит никаких препятствий для разведки. И мы так делаем, кстати.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я наивный искренний человек, а Михаил Петрович — матерый шпионище, который предлагает такие хитрые способы использования журналистики.
М.ЛЮБИМОВ: А Вы не знали!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В первый раз слышу!

И.МЕРКУЛОВА: Денис мне на пейджер прислал вопрос: «А разве разведчики бывают бывшие?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я считаю, что бывают. Но я понимаю Ваш вопрос. Да, хоть я и бывший разведчик, но, может быть, самые яркие и интересные годы в моей жизни связаны с разведкой, поэтому ничего кроме благодарности и добрых теплых воспоминаний у меня относительно разведки нет. Но в этом вопросе есть и такая подковырка, что считается, что разведчик всегда разведчик. Говорили, что из разведки не уходят, эта хитрая разведка расставляет своих людей, в том числе и в коммерческие структуры, что они поскольку все сотрудники КГБ бывшие, они все преступники, поскольку работали в преступной организации, то они криминализировали те структуры, где они сейчас работают. На самом деле, во всем мире существует практика, когда человек уходит из госслужбы, в том числе и из разведки, он может работать где угодно, главное, чтобы он не нарушал закон. Поэтому бывшие разведчики бывают, но чувство благодарности и прекрасные воспоминания с разведкой у меня связаны. Я никогда ничего не делал в разведке, что бы противоречило моей совести и не в чем каяться.
М.ЛЮБИМОВ: Как будто Вы в церковь пришли! Смотрю, слезы у Вас на стол льются Я также, кстати, согласен, что этот тезис «шпион всегда шпион», если говорить простым языком плаката, он, конечно, не точен. Мне кажется, что любой гражданин, который любит свою страну, должен, если он хочет, конечно, помочь разведке или контрразведке, между прочим, в Америке это очень пропагандируется. А у нас стукачи. Это неправильно. Когда заставляют человека, когда выламывают руки, когда угрожают, что его уволят с работы и т.д., — это другая политическая обстановка, это стукачество и есть. Потом, в крови у человека еще есть стукачество
И.МЕРКУЛОВА: Закончился наш опрос. 57% считают, что разведчики должны работать под журналистской «крышей», а  43% считают, что не должны. Комментарии будут?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я очень рад такому результату. Но вам еще предстоит много работы, чтобы изменить этот процент, 43, понизить еще больше. Но в целом аудитория хорошая все-таки у «Эха Москвы».
И.МЕРКУЛОВА: Николай спрашивает, в чем разница между разведчиком и шпионом. Вообще есть ли разница?
М.ЛЮБИМОВ: Я не вижу никакой разницы. Допустим, в английском языке «spy» — это главное слово. Конечно, есть разные вариации: «офицер разведки» и т.д. Но в принципе для меня разницы нет. Но у нас в стране, конечно, наши разведчики, а они шпионы, это ясно. Кстати, у них тоже всегда акцентируется, что «их шпионы плохие, а наши хорошие».
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, почему разведчики так не любят своих перебежчиков и так любят чужих перебежчиков из тех, которые перебегают к нам?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это любимая тема Михаила Петровича, я ему ее просто отдаю.
М.ЛЮБИМОВ: Спасибо большое. Я думаю, что никто не любит предателей. А что, женщина обожает мужа, который ее бросил, любит, может быть? Предательства вообще никто не терпит, нормальный человек.
И.МЕРКУЛОВА: Эймс предатель?
М.ЛЮБИМОВ: С моей точки зрения, это особая фигура. Он предатель в том смысле, что он за деньги работал. Я не люблю людей, которые работают за деньги.
И.МЕРКУЛОВА: Но ведь он нам пользу принес.
М.ЛЮБИМОВ: Да, бесспорно, поэтому он не предатель. Вот тут моя душа на две половинки А вот Филби, который ни фунта не брал и работал из своих идейных соображений, — какой он вообще предатель, даже с английской точки зрения? Он с самого начала по нашему заданию внедрялся в английскую разведку. И кого, собственно, он предал? Он что, свои убеждения предал? Он как был коммунистом, так и остался. Поэтому я думаю, что вполне естественны такие типы, как писатель Суворов или Гордиевский. Думаю, что их много, большинство уже спилось и, к счастью, отдало концы без нашей помощи.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы какой-то агрессивный сегодня!
М.ЛЮБИМОВ: Ну что сделаешь? После Нового года все-таки Так что что касается тех, кто приходит к нам Разные приходят. Иногда противно говорить с этим человеком. Он приходит и из вас вытягивает деньги, приходит и пытается затянуть вас в какое-то Что-то предлагает, но все это грязно, нехорошо. Но разведка, это, знаете ли, не, как говорил Маркс, собрание старых баб или общество трезвости. Нет. Разведка это разведка, тут если мы будем думать о морали, о высших соображениях
И.МЕРКУЛОВА: То есть разведка и мораль это вещи несовместные?
М.ЛЮБИМОВ: А где, кстати, это совместно? Простите, а в журналистике разве совместно, простите, что я вторгаюсь в эти хрупкие сферы. Разве совместно то, что Доренко делал на первом канале?
И.МЕРКУЛОВА: Здесь, видимо, вопрос к конкретным журналистам.
М.ЛЮБИМОВ: Правильно, так тут тоже к конкретным разведчикам. Возьмем политику. Возьмите любую область. Возьмите искусство, наконец. Что, совместно с моралью показывание этих всех жутких сцен убийства, которые нам регулярно демонстрируют по ТВ? В принципе, разведка поострее, скажем прямом, но в принципе, конечно, метод и аморальный бывает.
И.МЕРКУЛОВА: Тему предательства Вы исследуете в своей книге «И ад следовал за ним»?
М.ЛЮБИМОВ: Я не сказал бы, что исследую тему предательства, как-то сразу пахнуло академической работой, даже стало тяжело «исследовать тему предательства». Предательство нечего исследовать, оно ясно. Вот как человек идет к предательству это, конечно, интересно, иногда этого не замечаем.
И.МЕРКУЛОВА: В израильской армии, например, в уставе военнослужащим разрешают говорить все, если их берут в плен. Человек имеет право на предательство?
М.ЛЮБИМОВ: Мне трудно судить. Во всяком случае, я всегда резко выступал против линии нашего руководства.
И.МЕРКУЛОВА: Нация, которая прошла через Холокост, для них жизнь человеческая — это мера
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы очень искусственно, мне кажется, утрируете проблему. Потому что ни одного из наших предателей никого же не пытали и не выкручивали руки, это скорее морально-психологическое состояние души. Я просто, если Вы мне разрешите Как раз Михаил Петрович вспомнил Филби. Это был вообще очаровательный человек совершенно, и сегодня (это чистая случайность) я накануне до приезда к вам был в гостях у Руфины Ивановны, его вдовы. К сожалению, я не смог побывать на традиционном обеде, мы его проводим в день смерти или в день рождения Кима Филби в конце января, меня не было в Москве, а сегодня я к ней зашел. Он был совершенно очаровательный человек Поэтому для меня предатели это какие-то конкретные люди. Я знал Кима Филби, и я знал Гордиевского, я работал с Гордиевским, я, по существу, его жертва, это человек, который и меня в том числе предал. Но это настолько разнокалиберные люди! Михаил Петрович совершенно правильно сказал, что Филби и до того, как пришел в разведку, до того, как он стал сотрудничать с российской разведкой или советской тогда, уже не говоря об английской, был убежденный человек, убежденный коммунист, который посвятил свою жизнь за те идеалы, которые считал единственно правильными. И не случайно любимая пластинка его и заголовок любимой песни стала заголовком книги «I did it my way» «Я прошел своим путем». Может быть, мой путь в конце концов и привел меня в тупик, рухнул коммунизм, рухнул Советский Союз Но, во-первых, он не знал, что придет к такому концу: он умер в 88-м году. Тем не менее, он никогда не жалел о содеянном, поскольку это было его убеждением, он служил своим идеалам. А что касается Гордиевского — я считаю, это типичный прохвост, и его теория Ведь он неслучайно в своей книге говорит, он себя выдает таким советским Филби, он пытается перекинуть мостик, что мои действия соизмеримы с поступком Филби Да ничего подобного! Вот здесь нет в этой логике, она рушится, эта логика. И в его предательстве действительно есть элемент мерзопакостный, и это совершенно разнокалиберные люди.
И.МЕРКУЛОВА: А это не он «сдал» Эймса?
М.ЛЮБИМОВ: Я думаю, Эймс его «сдал». Сам Гордиевский говорит, что его «сдал» Эймс, и поэтому отозвали из Лондона и потом уже он бежал с помощью английской разведки. Меня немножко насторожил, Юрий Георгиевич, «очаровательный человек». Понимаете, можно быть очаровательным человеком и мерзавцем, это еще Шекспир говорил, и каким еще!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно
М.ЛЮБИМОВ: И кстати, Ваша оценка Гордиевского (и я с Гордиевским тоже дай бог сколько работал) — она такая постфактум. Гордиевский я к нему относился, например, очень хорошо. Ну что же, он тогда и не был шпионом еще. И кстати, я знаю многих людей, которые находил его очаровательным человеком.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто говорит? Кстати, об Эймсе. Ведь американцы испытали наш синдром. Ведь у нас было как: человек предал — и сразу он становится дураком, алкоголиком, бабником, негодяем, мерзавцем. На самом деле, я согласен: Гордиевский образованный и обаятельный человек, это ничего не меняет с точки зрения оценки его поведения. Я совсем о другом говорил, что он может быть тысячу раз очаровательным, но то, что он сделал, это действительно предательство. И сравнивать его с Филби и говорить: «Ну почему, вы же задали вопрос, почему вы любите их предателей и  не любите своих?» Но если мы говорим о конкретных фигурах Вот я пытался объяснить, в чем разница принципиальная меду Филби и человеком, который выдает себя за русского Филби.
М.ЛЮБИМОВ: Дело даже не в этом, а в том, что Филби с самого начала ни на кого не работал, он работал только на нас. Хотя сейчас вышли идиотские совершенно фальшивые мемуары Генриха Мюллера якобы 
И.МЕРКУЛОВА: Неужели того самого?
М.ЛЮБИМОВ: Того самого, которого блистательно играет Броневой. И там написано, что Филби на него работал, он встречался с Филби в Вашингтоне, в Нью-Йорке Бред сивой кобылы! Но это сделано ради денег. Это вот люди типа Суворова, тоже есть, американец один написал Но Гордиевский же пол своей жизни очень честно работал на нашу разведку, он вообще из чекистской семьи, у него и брат был чекистом-нелегалом, и все родственники, и жена из чекисткой семьи
И.МЕРКУЛОВА: Как же он дошел до этого?
М.ЛЮБИМОВ: Это другой вопрос.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Женщины его сгубили!
М.ЛЮБИМОВ: Это самое простое. Я вполне допускаю, что конечно, шел идеологический какой-то распад и революция какая-то. Дело не в этом. У многих это проходило, у того же Горбачева тоже шла эволюция какая-то. А вот работать на другую разведку это уже совсем из другой оперы, это уже не идейная эволюция, это уже предательство, когда вы тащите секретные документы, когда выдаете своих коллег и после этого считаете себя великим демократом, который все это сделал ради революции демократической в России. Это вообще анекдот. Они все себя считают, вы думаете, предателями? Да нет — спасители России! Правда, сюда их не пускают, потому что их якобы расстреляют, хотя никому они не нужны совершенно
И.МЕРКУЛОВА: У меня все-таки вопрос по поводу Эймса. Он руководствовался только меркантильным интересом?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Достаточно прочитать книги, а после процесса над ним, по-моему, было 5 книг, некоторые из них переведены на русский язык. Конечно, он сложнее, чем просто такой меркантильный зажравшийся
И.МЕРКУЛОВА: Он ведь сам пришел в посольство, если я не ошибаюсь.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, там очень интересная история. Но самое любопытное, что я еще работал в пресс-бюро разведки и ко мне пришли американцы, которые мне подарили Распродавалось имущество Эймса на аукционе, и распродавалась его библиотека. Есть любители собирать такую шпионскую И мне из этой библиотеки подарили томик Ленина на английском языке, из библиотеки Эймса. То есть он действительно интересовался, это не настолько просто, что ради нескольких червонцев он предал всех и вся.
И.МЕРКУЛОВА: Но там не несколько червонцев!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, там много червонцев, большие суммы. Но это была и попытка разобраться, что-то его не устраивало в том обществе, и это не все так просто. Я еще раз говорю, что как только он был арестован, он сразу превратился в алкоголика, в человека, продавшего только за деньги Родину, тупым, пьяницей, то есть на него навесили все те ярлыки, которые мы в свое время вешали на всех наших предателей. На самом деле ведь причины предательства самыми разными могут быть. И не обязательно люди, ставшие предателями, или дураки, или идиоты.
И.МЕРКУЛОВА: Эймс ведь был очень высокопоставленным сотрудником ЦРУ. Вообще говоря, эта практика применяется насколько широко? Или есть негласная договоренность таких высокопоставленных чиновников в администрации, предположим, США, не вербовать?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не совсем понимаю.
И.МЕРКУЛОВА: Есть ли еще такие высокопоставленные чиновники?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хотелось бы верить, что есть.
И.МЕРКУЛОВА: Я просто слышала, что Клинтон высказывал недовольство, поскольку есть якобы негласная договоренность
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет никаких договоренностей, они не могут быть. Это что, значит, разведка должна друг друга информировать: «Знаете, мы тут занимаемся вашим человеком в администрации, вы там уж не обижайтесь на нас» Этого не может быть.
М.ЛЮБИМОВ: Юрий Георгиевич, а вспомните время иллюзий, 92-й год, когда были попытки создать бархатный климат в отношениях между разведками. Я помню генерала Соломатина предложение, это очень заслуженный человек
И.МЕРКУЛОВА: Джентльменские отношения?
М.ЛЮБИМОВ: Исключить некоторые острые мероприятия. Допустим, не вербовать в окружении президента или прекратить дезинформацию грязную, типа как придумали американцы, что с нашей помощью попытка убить римского папу, а мы придумали СПИД в лабораториях ЦРУ и т.д. Исключить это. И еще ряд методов. Шантаж уничтожить, когда вас хватают в постели с красивой дамой — что-то Вы побледнели, Юрий Георгиевич! и тут же аппараты и т.д. Были и такие предложения, и причем они серьезно обсуждались. Но американцы, как говорят, холодно посмотрели, улыбнулись И между прочим, если у нас в разведке расходы я не знаю, но думаю, очень маленькие, у американцев 30 млрд. долларов на все американское разведывательное сообщество! Это не только ЦРУ, конечно, там и космос, и военная разведка. Представьте: 30 млрд. долларов.!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А наши ребята за ту же зарплату
М.ЛЮБИМОВ: Наши за 300 работают лучше просто рублей.
И.МЕРКУЛОВА: Но цель оправдывает средства или нет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наверно, раз платят Нет, Михаил Петрович, Вы совсем о другом говорите. Это действительно был бархатный сезон, и я участник этого бархатного периода в отношениях. Казалось, что с окончанием холодной войны можно действительно прийти к более цивилизованному методам, формам ведения разведдеятельности. В общем, так оно и произошло. Те методы, которые использовались в период холодной войны и были каким-то образом оправданы, — они неприемлемы сейчас. Достаточно сказать, что в российской разведке теперь существует закон, который определяет ее статус, ее функции, что она может делать и что не может делать, и там просто записано черным по белому, что никакие методы шантажа, насилия, давления вообще неприемлемы. И мы надеемся, что так же будут действовать наши западные партнеры или коллеги. Но дело в том, что мне кажется, что мы (я не только о разведке говорю, но вообще об обществе, о тех службах, которые занимаются внешней политикой) гораздо быстрее приспособились к новому времени и к новым каким-то реалиям, чем западники. Вот эти выдворения, эти скандалы, связанные со шпионскими делами  — это же не мы инициаторы.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы об этом чуть позже поговорим, а сейчас, если позволите, с перебежчиками закончим. Тот же Эймс рассказывал, что много очень высокопоставленных шпионов в России он называл.
М.ЛЮБИМОВ: Он выдал, по-моему, 12 человек.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что Вы называете высокопоставленными? Он называл сотрудников разведки, но не очень высокопоставленных. Но действительно очень серьезные были у американцев агентурные возможности, в том числе и в разведке.
М.ЛЮБИМОВ: Один генерал Круб(?) был, и остальные подполковники
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но там не было, политических деятелей вообще не было никаких, тем более высокого ранга.
М.ЛЮБИМОВ: Кстати, очень сильный аргумент против тех, кто считает, что всю перестройку у нас подготовили американские агенты. Потому что Эймс начал работать на нас именно тогда, когда Михаил Сергеевич начал на апрельском пленуме 85-го года перестройку. Эймс уже, по-моему, в феврале пришел к нам, то есть все документы ЦРУ и Госдепа были на столе и у Горбачева, и у Ельцина очень много лет. А почему вывода не делало наше политическое руководство этого уже я не знаю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это говорит о том, что у нас самая лучшая разведка в мире.
И.МЕРКУЛОВА: Самый активный момент был, по-моему, когда бежали от нас на Запад, в советское время, а в последнее время ничего подобного мы не слышали Или мы просто об этом не знаем?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наверно, какие-то случаи мы можем и не знать, но, как правило, 99% таких случаев становятся известными. Действительно, была тенденция доперестроечная, когда действительно было высоко разочарование и в обществе, и в положении дел, и действительно была степень таких уходов, не обязательно очень драматических, кстати, и некоторые из этих людей, по существу, и ущерб-то наносили минимальный но такая позорная практика была. Сейчас ситуация, конечно, радикально изменилась, хотя, к сожалению, увы, случаи такие бывают.
М.ЛЮБИМОВ: Вы, надеюсь, не исключаете, что среди разведчиков могут быть агенты ЦРУ?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я все-таки бывший профессионал, поэтому исключать этого нельзя никогда.
М.ЛЮБИМОВ: Нельзя исключать, поэтому нет смысла бежать, можно работать спокойно. Не все бежали. Гордиевский бы не убежал, если бы 
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Бегут же не потому что Всегда существует опасность разоблачения, и Гордиевский убежал тогда, когда понял, что вокруг него сужается кольцо подозрений, и он понимал, что рано или поздно все-таки он попадет туда, куда он заслуживал. Поэтому и бегут.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас еще одно электронное голосование состоится. Вопрос звучит следующим образом: как вы относитесь к перебежчикам Эймсу и Гордиевскому скорее положительно или скорее отрицательно? У меня вопрос к вам обоим. У вас не было искушения остаться? Может быть, бестактный вопрос, тем не менее, он возник у меня
М.ЛЮБИМОВ: Я вижу уже по Вашей улыбочке, что Вы подозреваете. Я должен сказать откровенно: вообще никогда в голове не было.
И.МЕРКУЛОВА: Это воспитание такое?
М.ЛЮБИМОВ: Я не знаю, почему. Вообще не очень-то мне и нравилось жить заграницей. Потому что это маленькая советская колония, вечные сплетни, станцуешь с чужой женой уже скандал на посольском уровне. Хотя, конечно, я обожаю Англию. Но это уже другая история А потом, в конце концов, я мог и уйти, ведь меня вербовали и предлагали остаться. Один раз подход был совершенно наглый, открытый, когда я отказался с ними сотрудничать, они вышибли меня из Лондона. А второй раз уже это были в Дании, тоже крутились вокруг, они не бросили этой своей идеи и тоже такие были намеки: «Как Вам нравится Запад?» и прочее. Наконец, понимаете в чем дело, мне вообще непонятен этот вопрос, откровенно говоря. Ведь мы к тому же еще были, я как резидент, мы были связаны с большими деньгами. Потому что я когда передавал коммунистам, через нас шла помощь, миллионы долларов шли. Я бы взял миллионы, драпанул куда-нибудь в Рио-де-Жанейро и ходил бы там в белых штанах.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы вас нашли бы!
М.ЛЮБИМОВ: Да ну, нашли Кого это, интересно, нашли? Все считают, что ах, покарали предателя
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, Вас бы нашли по белым штанам просто.
М.ЛЮБИМОВ: Меня — по белым штанам. А вообще если взять историю, обратите внимание: никого не покарали. Это при Сталине находили и карали, а я не знаю кого бы мы пришибли после, хотя заслуживали эти люди этого.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это для того, чтобы получить «Грин карту» люди выдумывают какие-то страшные истории. Даже меня обвиняли, что якобы я угрожал чуть ли не ликвидировать. Швец такой был, помните
М.ЛЮБИМОВ: Помню-помню, красавец.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Редкий мерзавец. Это смешно, конечно. Хотите я расскажу потрясающую историю. Конечно, Михаила Петровича вербовали, вербовали и одного моего приятеля. И когда ему предложили, ему назвали фантастическую сумму, предложили дом, устроить работу, детей, жену, всех обеспечить. Знаете, как он отреагировал? Реакция же: «Как вы смеете советскому гражданину?! Да я сейчас сообщу в посольство!!!» А он задумался и сказал: «А как же папе и маме как, мол, сказать?» Была простая человеческая реакция. И человек, который ему делал предложение, настолько опешил, то есть он никак не мог представить Очевидно, у него был образ советского человека такого монстра
И.МЕРКУЛОВА: Голодный весь
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, и без души. А на самом деле была вот обычная реакция. Ведь в то время остаться значило закрыть дорогу домой, значит, у тебя остаются здесь мама и папа, а как же им
И.МЕРКУЛОВА: Но сейчас-то ситуация изменилась?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сейчас изменилась, да, но тем не менее, Вы с этого начали беседу что такое разведка. Разведка это закрытый клуб, в котором существуют очень жесткие правила игры.
И.МЕРКУЛОВА: Элитный?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Элитный, конечно. Но дело не в этом. Дело в том, что существуют жесткие правила игры. В разведку никого насильно не тащит, туда нельзя затащить силой. Даже в славные советские времена силой туда не тащили. Поэтому если ты вступаешь в этот клуб, ты принимаешь на себя некоторые добровольные обязательства. В советские времена эти обязательства было трудно нарушить, чтобы система держалась. Сейчас — пожалуйста, тебе не понравилось, ты что-то считаешь, что не совместимо с твоими знаниями или с твоими мыслями — уходи, но соблюдай правила игры.

И.МЕРКУЛОВА: Я подведу итоги электронного голосования. 34% опрошенных нами скорее положительно относятся к перебежчикам Эймсу и Гордиевскому, 66% скорее отрицательно. Всего нам позвонили 505 человек. Комментарии?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Отличная аудитория у вас!
М.ЛЮБИМОВ: Нормальный расклад. Должны быть в обществе разные точки зрения, все-таки у нас не единое тоталитарное общество. И слава богу. Только бы не бегали сами.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос на пейджер: «Почему большинство советских перебежчиков осели именно в Великобритании?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потому что у англичан одна из самых сильных разведывательных служб, которая умеет работать кропотливо и добивалась неплохих результатов. Правда, к чести советской разведки можно сказать, что и у нас тоже были неплохие результаты в Великобритании, так что у нас идет такая постоянная борьба.
М.ЛЮБИМОВ: А я с Вами не соглашусь, Юрий Георгиевич, Во-первых, если говорить серьезно, то английская разведка с конца 20-х годов была под контролем нашей российской разведки. Филби, вся эта пятерка. А до этого, а Аран? Книгу Царева «КГБ в Англии» прочитайте. То есть все контролировалось
И.МЕРКУЛОВА: Вы говорите, была. А сейчас?
М.ЛЮБИМОВ: А сейчас — я не знаю
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Потом они нам отомстили. Гордиевский и все перебежчики действительно оказываются в Англии.
М.ЛЮБИМОВ: Юрий Георгиевич, ну давайте серьезно говорить. Какой там ущерб по сравнению с Кимом Филби и компанией нанес Гордиевский?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я говорю, что лучше российской разведки нет.
М.ЛЮБИМОВ: Я серьезно говорю. Потому что какие у нас были жуткие секреты в Дании которые выдал Гордиевский? У нас там не было агентуры я об этом тысячу раз говорил, мне никто не верил. Он, кстати, никого и не выдал, именно потому, что их не было. А в Англии что, была крупная агентура что ли? Он заложил одного контрразведчика, Бетами, который пришел сдуру в посольство, он не знал, что Гордиевский агент, и решил сотрудничать с нами. Он до сих пор Недавно его выпустили, по-моему. Еще там кое-кто погорел. Но это же не сравнить с той информацией, которую на протяжении многих лет нам давали во всех областях:— и атомные проекты американские, это Макклин делал, англичанин, конечно, и другие еще и очень многие другие. А я вам скажу, почему любят. Это вопрос мистический. Потому что Англия — это чудесная страна. Я ее очень люблю.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ответ на этот вопрос Вы можете прочитать в новой книге Михаила Петровича, которая вот-вот выйдет!
М.ЛЮБИМОВ: Она еще не вышла.
И.МЕРКУЛОВА: Это 7-я по счету?
М.ЛЮБИМОВ: Я уже забыл, какая. Но там главное это Чеширский кот из «Алисы в стране чудес», это главная фигура.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Уровень падения! Нет чтобы Кота Матроскина, но Чеширский кот!
М.ЛЮБИМОВ: Это об англичанах. Мы с ним шагаем по английской душе.
И.МЕРКУЛОВА: Английская душа особенная?
М.ЛЮБИМОВ: Она, как любая душа, особенная. А что, русская не особенная?
И.МЕРКУЛОВА: Еще какая!
М.ЛЮБИМОВ: Все особенное. Но английская это английская. Вот мы с ним шагаем, с котом, а он истинный англичанин, он меня учит, мы с ним спорим, иногда бьет меня лапой по физиономии моей и т.д. Я думаю, читатель прочтет, когда выйдет.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я уже прочитал, но я не могу рекламировать.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, вы говорите, что были попытки сделать работу разведчиков, придать ей джентльменский характер. Но не кажется ли вам, что сейчас мы, может быть, не все Тем не менее, какая-то паранойя, потому что шпионят все против всех. Союзники шпионят друг против друга. Сотрудничество между разведками возможно?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Возможно. Когда по окончании холодной войны вдруг мы обнаружили, что не только в противостоянии Запада Востоку, СССР-США, но есть проблемы, которые одинаково волнуют и нас, и американцев: проблема нераспространения оружия массового поражения, расползания его, распространение наркотиков, организованная преступность и т.д.
М.ЛЮБИМОВ: Терроризм.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть те проблемы, где возможно сотрудничество.
И.МЕРКУЛОВА: То есть обмен информацией ведется?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он велся и ведется, и с некоторыми странами более поступательное, более динамичное сотрудничество. С американцами тоже неплохо завязывалось, я даже был в составе первой делегации. Помните, ездила во главе с Кирпиченко группа ветеранов разведки, то есть мы принимались там и в ФБР. Но потом, к сожалению, Эймс все это затормозил. То есть американцы как-то очень болезненно среагировали на Эймса, я не знаю, как сейчас обстоит ситуация, может быть, выровнялась. Но такое сотрудничество должно происходить. Но сотрудничество не подменяет ведение разведдеятельности. Никто ни в Вашингтоне, ни в Париже, ни в Лондоне не заявил, что мы отказываемся от ведения разведдеятельности. Наоборот, есть даже официальные заявления, что с распадом Советского Союза интерес к России и к странам СНГ не только не ослабел, но мы должны увеличить и расширять разведдеятельность. И дело Поупа свидетельство того, что есть в России интересы у западных разведок.
И.МЕРКУЛОВА: Но там не только Поуп был в последнее время, целая череда, по-моему, скандалов со шпионами в Японии
М.ЛЮБИМОВ: Правильно, но давайте посмотрим. Есть суд. Мы постоянно вмешиваемся в работу суда, и сразу начинаем: «Ах, невиновный!» Пусть суд определит. Кое-где обвинение распадается, вы это прекрасно знаете. Наши еще работают очень плохо. Потом, я помню настроение в конец правления Ельцина, когда всем уже обрыдло это состояние полной неуправляемости, распада, все кричали: «Порядка хоть немножко!» Вот сейчас пытаются навести какой-то порядок. Людей вызывают на допросы, расследуют какие-то дела, финансовые в том числе Конечно, тут накладки будут у прокуратуры, ФСБ — это понятно все. И должно быть. Но почему мы сразу это встречаем как наступление на демократию и прочее? Настоящая демократия Я не хочу Путина повторять, может быть, это не лучшее слово «диктатура закона», но это, бесспорно, власть закона. В Америке вы не отойдете Там пьяный министр проедет за рулем, и он лишится всего, и никто его не защитит — ни президент, никто. У нас пока все это в зачаточном состоянии.
И.МЕРКУЛОВА: И очень популярна пословица: «Закон что дышло».
М.ЛЮБИМОВ: Да, к сожалению. Сливают информацию. Против какого-нибудь прокурора. Вот сейчас, я не знаю, правда или неправда, задержали дочку, у нее нашли крупную сумму. Ну давайте через суд, давайте гласно чтобы все это проходило. Мне не все нравится в проведении, кстати, наших процессов, как они проходят, потому что, конечно, процессы могут быть закрытыми или полузакрытыми, но манера, в которой дают информацию журналисты, — она, конечно, не соответствует демократическим нормам. Какие-то обрывки, обычно очень направленные. И главное доказать, что мы на сто процентов правы. Трудно очень освещать какие-то процессы. Допустим, процесс сотрудника МИДа, который работал на Южную Корею. Все очень противоречиво, и никто не может разобраться, то так, то так То есть это неправильно.
И.МЕРКУЛОВА: Но процессы сами по себе закрыты?
М.ЛЮБИМОВ: Они закрыты. Но в Америке тоже закрыты процессы. Вы думаете, процесс над Эймсом был открытым совершенно? Нет, какие-то части открыты, какие-то закрыты. У нас получается, что все это закрыто, и дозированная информация выползает, и, как правило, все это оборачивается против спецслужб.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас не прокручивается машина до конца. Если там — в Америке, в Англии — ты попадаешь в жернова правосудия, то они тебя до какого-то конкретного результата, ясного и понятного всем Кстати, впервые процесс Поупа был хотя бы внятен, конкретное решение, конкретный приговор, очень хорошо, что он оправдан. Я, кстати, к Поупу в частности чувствовал какую-то симпатию: попал в беду мой коллега. И меня спрашивали задолго до окончания, и у Вас, по-моему, спрашивали, мы подсказывали такое решение: осудить и помиловать. Кстати, это очень хороший прецедент на будущее, потому что за шпионаж во все мире дают приличные сроки В Англии дали 20 лет, недавно был процесс.
М.ЛЮБИМОВ: Но только не гражданам чужой страны. Это бросьте, это в одну кучу не надо смешивать. Хотя в свое время наши сидели, сотрудники «Интерпрессы», 2-3 месяца
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сидели, в Америке сидели двое ребят.
М.ЛЮБИМОВ: И потом выпустили.
И.МЕРКУЛОВА: Но эти скандалы разрешаются? Есть же наверняка какие-то негласные договоренности?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, есть какие-то специальные каналы, которые позволяют решать очень деликатно проблему. Я в свое время кое-что знал, когда работал в разведке. Действительно, удавалось разряжать ситуацию. Но, к сожалению, в эти все шпионские скандалы вмешивается политика, они раскручиваются, начинается выдворение неизбежно, это ведет к охлаждению, по крайней мере межгосударственных отношений. Мы всегда говорили, российская разведка, что никакие шпионские страсти не должны мешать межгосударственным отношениям. Вот в Норвегии был скандал, кого-то выгнали, здесь выгнали, премьер-министр или министр иностранных дел Норвегии не поехал к нам Все равно потом придется все это восстанавливать. Поэтому мы всегда говорим, что это используется определенными силами в политических целях, что не должно быть. Если мы говорим, что мы живем в новом мире, в мире взаимопонимания, холодная война окончена — значит, надо цивилизованными методами решать все проблемы.
М.ЛЮБИМОВ: А что, мы только о нас говорим? Можно подумать, что американцы не шпионят против французов!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но не приводит к таким вот скандалам.
М.ЛЮБИМОВ: И высылают, почему.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но не говорят же американцы, что эти французы шпионят, давайте мы им сократим финансовую поддержку. А почему Россия, которая тоже стала демократической, стала государством с рыночной экономикой? Почему каждый раз говорят: «А, эти русские, раз вы шпионите, мы  вам сейчас денег не дадим кстати»
М.ЛЮБИМОВ: Но дают же!
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, деньги-то мы берем и продолжаем работать тихо, незаметно. Но это нормально.
М.ЛЮБИМОВ: Все берут деньги. Вы думаете, что не берет Англия? Тоже, это норма международная. Кто-то берет кредит, использует его.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: По-моему, Бовин в свое время потрясающе ответил, когда, будучи послом в Израиле, его спросили, что очередное обвинение, что ваши ребята опять Он говорит: «Я думаю, что наши разведчики ничего не делают такого, чего бы не делали ваши». То есть мы никаких особых форм, методов не изобретали. Поэтому посыпать себе голову пеплом и говорить, что мы такие плохие, а вы вот все хорошие Разведка это жестокие, жесткие меры со своими правилами игры, но каждая страна сама определяет формы и методы ведения разведдеятельности. Кто-то делает акцент на один вид разведки, кто-то на другой. Кто-то больше космосом пользуется, кто-то — агентурные разведки
М.ЛЮБИМОВ: Кстати, Мосад очень нас обогнал по использованию террористических методов, как они ликвидируют свою оппозицию. Ю.КОБАЛАДЗЕ: А мы от терроризма отказались в 50-е годы.
М.ЛЮБИМОВ: Еще после того, как «ухнули» Бандеру, это в последний раз, хотя нас до сих пор обвиняют в терроризме.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы можете следить за речью? Вот это «ухнули»
М.ЛЮБИМОВ: Нет Марины Королевы, тяжело без нее.
И.МЕРКУЛОВА: Можно ли считать нас, Россию в данном случае, информированным государством?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Бесспорно. И что касается разведки, я просто авторитетно заявляю, что на всех этапах существования советской, российской разведки она адекватно отвечала поставленным задачам. Михаил Петрович, может быть, добавит какого-то перца. Но по всем узловым вопросам, по принципиальным вопросам разведка всегда оказывалась на высоте. Я не хочу сказать, что она всесведуща и вообще нет никаких проблем. Были и просчеты, и было, к сожалению, какое-то ограничение, которое определялось политически. В свое время, когда мы влезли в Афганистан, нам англичане открытым текстом говорили: ребята, будет то-то и то-то, вы сделали такую-то ошибку, она приведет к тому-то Мы знали все это, но мы не могли говорить, потому что политическое руководство ожидало совершенно иной реакции что мир ликует, все поддерживают, ура-ура, Афганистан станет 16-й советской республикой! Вот почему — еще раз — хорошо, что разведка стала самостоятельной и вне политики.
М.ЛЮБИМОВ: Она в политике, не надо придумывать!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но в меньшей степени. И Шибаршин, Примаков, и Трубников — все проводили линию на полный вывод разведки из всех политических дрязг.
М.ЛЮБИМОВ: Страстей, правильно. Ну что, они от президента не зависят?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, конечно, зависят.
М.ЛЮБИМОВ: Ну так как же они вне политики?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я в другом смысле говорю игры в политику.
М.ЛЮБИМОВ: Политизация, правильно.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А ФСБ, которые постоянно тянули в политику, сменили 9 директоров ФСБ Естественно, категорически должны спецслужбы существовать вне политики в том смысле, в котором я подразумеваю.
И.МЕРКУЛОВА: У нас сейчас будет интерактивное голосование последнее в нашей программе. Вопрос звучит следующим образом: как вы считаете, разведка приносит больше пользы или вреда с учетом шпионских скандалов? Я не могу, естественно, не спросить вас о женщинах в разведке.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это к Михаилу Петровичу.
М.ЛЮБИМОВ: Ну почему? Он моложе намного, к тому же он красавец-мужчина.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Тем более, а Вы старше, у Вас больше опыта. Тем более Вы об этом писали.
И.МЕРКУЛОВА: Говорят, что в ЦРУ 30% сотрудниц.
М.ЛЮБИМОВ: Приблизительно. У нас, к сожалению, мало женщин. При мне их вообще почти не было одна или три. А сейчас я не знаю. Много сейчас?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: В ЦРУ вы знаете были какие скандалы? Вообще женщины на государственной службе — это беда в Америке, там был sexual harassment, там они обвиняли в домогательствах
М.ЛЮБИМОВ: Так не надо их пускать!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, мы поэтому приняли решение: женщин не брать. Взяли Татьяну Самолис, она пресс-секретарь директора службы внешней разведки. И все. Я вообще когда мы вместе работали, даже близко не подходил к ее кабинету, чтобы не дай бог потом
И.МЕРКУЛОВА: Но у нас же не Америка!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще женщины в разведке в советской играли выдающуюся роль. Их было единицы, но те женщины, которые работали, действительно, были выдающимися разведчицами. И сейчас, кстати, с помощью пресс-бюро сделана серия фильмов о женщинах в разведке. Некоторые из них уже показаны по телевидению. Уникальные были женщины!
М.ЛЮБИМОВ: Я вообще думаю, что вообще эта традиция советской разведки Ведь мы как-то забываем о России, нашей большой стране. А ведь разведка появилась у нас при Иване III. Я не случайно к этому веду, я просто вспоминаю сестру Бенкендорфа, шефа жандармов, которого так любил Пушкин. Это была женщина, она была женой посла, она соблазнила английского министра иностранных дел, она была любовницей Метерниха. Вот это вклад!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть женщины в русских селеньях!
М.ЛЮБИМОВ: И она докладывала царю через своего мужа, выезжала специально в Петербург и  докладывала царь информацию секретнейшую.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А как муж реагировал на это?
М.ЛЮБИМОВ: А муж стоял по стойке смирно перед царем, а царь ему говорил: «Ты знаешь, у тебя очень умная жена!» Послу, это был Ливин такой посол.
И.МЕРКУЛОВА: Был вопрос на пейджер. Человек спрашивает, как стать разведчиком. Юрий Георгиевич сказал, что закрытый клуб элитный
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Преобладает, конечно, традиционный или старый апробированный способ поиска, когда работник кадрового аппарата ищет людей в высших учебных заведениях и предлагает. Но мы в свое время, еще когда я работал в Пресс-бюро, начали серию чтения лекций или бесед в высших учебных заведениях с тем, чтобы не только рассказать о разведке, что это такое, но и вызвать к ней интерес, поскольку после 91-го года было резкое падение вообще интереса не только к спецслужбам, но и к государственной службе как таковой: молодежь ринулась деньги делать в коммерческие структуры. Сейчас эта ситуация выравнивается. Насколько мне известно, проблема существует, но не настолько катастрофически, и постоянно идет пополнение молодое. Потому что разведка должна обновляться, иначе
М.ЛЮБИМОВ: Кстати, многим студентам генерал Леонов читает курс по разведке
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Стали более демократичными. В США, например, ЦРУ уже открыто приезжает в университеты, рассказывает о себе, предлагает заполнять анкету, и ничего в этом страшного нет.
И.МЕРКУЛОВА: Но разведчик  — это склад ума, это натура? Как это можно определить?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы особые. На самом деле, не боги горшки обжигают. Да, конечно, разведка требует какой-то набор качеств: психологическая устойчивость, способность к языкам
И.МЕРКУЛОВА: Умение общаться, наверно.
М.ЛЮБИМОВ: Выпить ведро водки.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть какие-то качества Но есть и высшие учебные заведения разведывательные, где преподают специально дисциплину, где готовят будущих сотрудников. Но конечно, если взять ту группу, в которой учился я (там было 15 человек), то судьба сложилась у многих по-разному. Существуют еще правила не разведки, а правила жизни, все бывает в жизни, и поэтому карьера нормально завершилась у очень небольшого процента. Очень многие люди отсеялись по разным причинам. Кто-то просто не выдержал, сказали: «Нет, это не мое», и ушли.
И.МЕРКУЛОВА: А разведчики-нелегалы так называемые это, наверно, вообще особенная категория?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это деликатная очень сфера. Вообще нелегальная разведка используется там, где невозможно использовать легальную. Во время войны в фашистской Германии кто мог работать? Только нелегалы. Штирлиц.
М.ЛЮБИМОВ: Вот Штирлиц и работал.
И.МЕРКУЛОВА: Но они же есть сейчас, не может быть, чтобы не было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наверно. Я никогда не спрашивал об этом, не знаю.
М.ЛЮБИМОВ: А я тем более. Тем более мы единственная страна, которая имеет 2 нелегальные разведки в мире, в других странах нет. Это очень дорогое удовольствие, и их очень немного, нелегалов. Многие, между прочим, внутри разведки критически относятся к этому. Потому что массу денег тратят. Это особый разговор.
И.МЕРКУЛОВА: Неэффективно?
М.ЛЮБИМОВ: Юрий Георгиевич все-таки только недавно ушел со своего боевого поста Есть момент культа разведки. Да и Вы все время говорите про элитный клуб
И.МЕРКУЛОВА: Это не я, это Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вы так не считаете?
И.МЕРКУЛОВА: Я считаю.
М.ЛЮБИМОВ: А я не считаю. С таким же успехом можно сказать, что физики элитный клуб. Я знаю блистательных политологов, литераторов. Какие блестящие умы в бизнесе, какая жуткая работа бизнес! Юрий Георгиевич, это я сейчас говорю о Вас. Потому что мы раньше, в общем, не знали, думали, бизнес сидит на базаре, торгует трусиками. Но бизнес это жутко тяжелая, страшная работа, и она, я думаю, посложнее работы разведчиков, потому что там нужно сочетать и психологию, и умение влезть в душу своего конкурента, и еще тысячи качеств. Так что не надо насчет элиты!
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, элитный клуб, но я его вовсе не противопоставляю клубу журналистов. Я говорю: да, клуб со своими правилами игры. Я, например, считаю элитным, но вовсе не хочу кому-то сказать, что разведка лучше, чем другая организация.
И.МЕРКУЛОВА: У нас закончилось электронное голосование. Всего нам позвонили 600 человек, 76% считают, что разведка приносит больше пользы, 24% считают, что больше вреда с учетом шпионских скандалов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Браво, радиослушатели «Эха Москвы»!
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, Лида тут спрашивают: «В Москве есть места, дома, где разведчики после операций отдыхают. Правда ли это?»
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кто спрашивает?
И.МЕРКУЛОВА: Наша слушательница Лида.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Лиде можно дать мой телефон?
И.МЕРКУЛОВА: Попробуйте.
М.ЛЮБИМОВ: Но Вы же бывший разведчик или не бывший.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я бывший, но вы знаете, у нас, у бывших разведчиков, существует Лондонский клуб это тех бывших сотрудников разведки, кто работал в Англии, в Лондоне. Мы периодически встречаемся. К сожалению, сейчас маленький перерыв в наших встречах. Так что вот одна из форм провождения времени это Лондонский клуб.
М.ЛЮБИМОВ: Но сейчас с нами наш председатель это большая бутылка виски.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире