09 января 2001
Z Интервью Все выпуски

требование Парижского клуба от России выплаты нереструктурированных долгов бывшего СССР.


Время выхода в эфир: 09 января 2001, 16:08


9 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» председатель комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам Александр Шохин
Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Пожалуй, все то время, что Государственная Дума находится на каникулах, — конец декабря начало января это время оживленных дискуссия на тему, которая напрямую касается Вас как финансиста, как политика. Это тема нашего внешнего долга, вернее, той его части, которая образовалась еще во времена Советского Союза. И сейчас страны-кредиторы, входящие в Парижский клуб, требуют — справедливо или не очень справедливо у России вернуть эти деньги. Когда-то, скажем, в середине и в конце 70-х годов, Вы уже занимались вплотную экономикой, в том числе и работали в Госплане.
А. ШОХИН: В Институте Госплана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После этого не оставляли финансовую стезю. Скажите, подо что или на какие цели тогда, в советские времена, брались на Западе такие огромные кредиты? Или, может быть, они были небольшие, а выросли на процентах к нашим современным временам?
А. ШОХИН: Если не уходить так глубоко в историю, а вспомнить вторую половину 80-х годов, горбачевскую «перестройку», то каждый, может быть, вспомнит, что мы привлекали очень большие деньги под «перестройку», под гласность, под демократизацию. В частности, некоторые правильные шаги советского руководства, например, присоединение Советского Союза к союзникам в рамках операции «Буря в пустыне» против Ирака, было вознаграждено, и страны Персидского залива выдали очень большие кредиты (около 4 миллиардов долларов) тогда Евгений Максимович Примаков был посредником и привез эти деньги, — и они пошли на текущие надобности. Было холодно, голодно, и в основном уходило все на продовольствие, спиртное, табак, либо закупались производственные линии. Я напомню, что были такие линии Бирюковой и Тереха. Бирюкова была тогда вице-премьером союзного правительства, Терех министром торговли. В европейских странах закупались линии по производству обуви, макарон и т. д. Но так оказалось случайно или нет, — что эти линии до сих пор не работают. Скажем, макаронные фабрики не работали, потому что для них твердая пшеница была нужна, у нас она не производилась, надо было закупать в Канаде, для этого надо было брать новые кредиты и т. д. замкнутый круг. Можно признать, что не очень эффективно мы использовали. Кстати, под признание Южной Кореи и вступление ее в ООН 3 миллиарда мы сумели получить кредитов, инвестиционных и товарных. То есть мы брали, где только можно взять, используя возможности нового советского руководства, конкретно Михаила Сергеевича Горбачева, и прирост долга был в 80-е годы очень большим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в самом факте этих внешних заимствований априори ведь нет ничего плохого?
А. ШОХИН: Нет, если страна эффективно использует привлеченные кредиты и может отдавать эти деньги. Я напомню, что уже в 1991 году, при советской власти, мы вынуждены были признать, что не сможем платить. Была такая интересная история. Я весной 1991 года, будучи высокопоставленным чиновником МИДа, заявил на одной конференции в Париже, что СССР, наверное, не сможет платить по долгам, и нужно бы начать переговоры по реструктуризации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Экономическое начало взяло свое.
А. ШОХИН: Да. Меня чуть не уволили из МИДа, правда, спустя три месяца я ушел оттуда, поскольку август 1991 года начался, и я перешел на работу в российское правительство, тогда еще осажденное. Так вот, в результате этого осознания, прошло полгода, и новое советское руководство после августа 1991 года признало, что мы платить не сможем. И в октябре 1991 года советский долг был поделен между республиками, и был подписан меморандум о взаимопонимании с кредиторами. Спустя пару месяцев, в декабре 1991 года, за несколько дней до Беловежской Пущи, этот долг был официально поделен между республиками тогда еще существовавшего СССР. Но также были поделены все активы бывшего СССР. Договор от 4 декабря предполагал, что на долю России приходится 61 % долгов и 61 % всех активов, в том числе зарубежной собственности, долгов третьих стран перед Советским Союзом, валютных резервов и т. д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть мы не остались единственным престолонаследником?
А. ШОХИН: Но когда распался СССР, выяснились все подводные камни этой схемы. Дело в том, что кредиторы навязали тогда еще советскому руководству и руководству республик в составе СССР очень иезуитскую схему, она называется схемой солидарной или субсидиарной ответственности. А именно: если одна из республик не платит по долгам бывшего СССР, за нее это делают и обязаны делать остальные. Наши партнеры по республикам бывшего СССР очень скоро смекнули, что лучше поделить активы, забрать долю и не платить, и пусть Россия за всех платит. И в 1992 году российское правительство начало переговоры о так называемом «нулевом варианте». Было предложено всем республикам отдать свою долю активов России в обмен на то, что Россия будет платить по долгам вместо этих уже суверенных государств.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы ведь тогда были вице-премьером российского правительства.
А. ШОХИН: Я тогда еще не вел долговые переговоры. Я их начал вести в начале 1993 года, но я завершал эту схему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но сейчас можно оценить, что в итоге это решение оказалось верным или ошибочным?
А. ШОХИН: Я думаю, что это решение оказалось верным, потому что активов у СССР я теперь могу в этом честно признаться было больше, чем долгов. Долгов на 100 миллиардов тогда чуть меньше, проценты набежали, тогда мы их оценивали как 8,6 миллиардов, — а только кредиты, предоставленные бывшим СССР, составляли около 150 миллиардов. Плюс зарубежная собственность, которая оценивается в сотни миллиардов долларов, плюс золотовалютные резервы, которые в какой-то мере исчерпались, но все-таки тот же алмазный запас был. В итоге эта операция по выплате долгов вместо республик при том, что республики уступят свою долю активов это была очень эффективная операция, на мой взгляд, и мы имели в голове все время одну схему, что мы можем поменять эти активы на долги и еще на сдачу получить большую сумму. Поэтому тогда признание долгов бывшего СССР, которое, я еще раз подчеркну, сделало еще молодое российское руководство в рамках существовавшего Советского Союза, когда раздел был, было завершено очень удачной схемой «нулевого варианта», что никто не платит по долгам, но все отдают свои активы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в итоге-то потом выяснилось, что выбивать свои, родные, кровные денежки из каких-нибудь африканских или латиноамериканских государств, чтобы рассчитываться уже с нашими кредиторами, — дело гораздо более трудное на практике, чем представлялось в теории.
А. ШОХИН: Это, безусловно, так, это очень и очень непросто. Кстати, я продолжу. В 1991 году мы заключили первое соглашение с Парижским клубом о реструктуризации долгов. Мы должны были в 1992-1993 годах заплатить 17 миллиардов долларов, в бюджет мы заложили 2,5 миллиарда долларов, соглашения не было. Это схема, очень напоминающая сегодняшнюю ситуацию. И мы сумели убедить кредиторов, что лучше 2,5 миллиарда, нежели Россия начнет отказываться от долгов бывшего СССР как долгов несуществующего государства. Мы, конечно, рисковали потерять все финансовые активы, но такая возможность была. И кредиторы пошли навстречу. Они реструктурировали платежи, приходящиеся на 1992-1993 года, и мы заплатили на 15 миллиардов меньше в 1993 году, чем нам причиталось: вместо 17,5 заплатили 2,5. Сейчас правительство пытается использовать ту же схему, но почему-то не проходит. Прошло всего 8 лет, а они уже привыкли к этим аргументам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В принципе, в текущем, 2001 году, по долгам, по тем процентным выплатам Парижскому клубу мы должны заплатить около 4 миллиардов долларов?
А. ШОХИН: Да, всего по долгам мы должны около 14 миллиардов долларов, из них Парижскому клубу около 4. Но российское правительство решило сэкономить, и 3 с лишним миллиарда решило не платить, то есть только четверть долгов, причитающихся Парижскому клубу, записано в бюджет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В мировой финансовой практике подобные односторонние действия возможны?
А. ШОХИН: Если вы не отдаете долги и заявляете, что платить не будете, это называется дефолт. Либо вы заранее договариваетесь с кредиторами о том, что вы можете заплатить только часть, и убеждаете кредиторов, что лучше реструктурировать долги. Руструктуризация это составление нового графика платежей, вы платите ту же сумму в более длительный период. Либо кредитор вам списывает часть долгов и т. д. Но это возможно лишь после того, как кредитор согласится начать переговоры с должником. Если кредитор не начал переговоры, то это называется односторонним дефолтом. У нас с Парижским клубом переговоров нет, статус наших нынешних отношений по долгам заключается в том, что мы ведем консультации и обмениваемся письмами. Мы написали в декабре письмо, что мы не будем платить в первом квартале. Председатель Парижского клуба прислал письмо буквально на днях о том, что недопустим односторонний дефолт, что Парижский клуб предпримет все, чтобы Россия платила в первом квартале по долгам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, раз переговоров с нашими кредиторами не было, то наша страна фактически в состоянии дефолта?
А. ШОХИН: Нет, Парижский клуб предупредил, что надо в феврале заплатить, когда по графику мы должны платить, а февраль еще не наступил. Сейчас идет обмен уколами, что называется: российское правительство намекает, что денег нет и лучше начинать официальные переговоры, а Парижский клуб и немецкое министерство финансов (немцы здесь более активны, потому что мы им должны половину всего того, что причитается Парижскому клубу, поэтому Парижский клуб здесь пальму первенства отдает основному кредитору)
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня, буквально пару часов назад, пришли сообщения из Минфина о том, что в течение завтрашнего дня, среды, Минфин перечислит Парижскому клубу 10,5 миллионов долларов (это первый платеж января). Это что такое? Погашение самого долга или лишь проценты от него?
А. ШОХИН: Это лишь проценты, и, скорее всего, речь идет о тех деньгах, которые заложены в бюджет. Я уже говорил о том, что 25 % платежей, причитающихся Парижскому клубу, заложены в бюджет, не заложен основной долг в размере 3,2 миллиарда долларов. Мы его решили реструктурировать, но кредиторы еще на это добро не дали. Кстати говоря, иногда и в заявлениях Минфина, и в заявлениях министра финансов Алексея Кудрина, и в заявлениях его первого зама Алексея Улюкаева сквозит формулировка, что Россия в первом квартале не будет платить по нереструктурированным долгам Парижскому клубу. Я вас уверяю, что таких долгов нет: все долги реструктурированы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть мы хотели бы еще раз реструктурировать прежде уже обговоренные долги?
А. ШОХИН: Да. Дело в том, что в 1996 году вся сумма долгов перед Парижским клубом (это порядка 40 миллиардов долларов) была реструктурирована: был составлен новый график платежей, и в целом где-то до 24 лет была дана рассрочка. И самое главное состоит в том, что Россия соглашением 1996 года уже взяли эти долги на себя. Они, по сути дела, являются российскими, они советские по происхождению, но по юридической ответственности Россия за этими долгами стоит. Нет проблемы сейчас для кредиторов, советский долг это или российский. Стоит подпись Российской Федерации под соглашением с Парижским клубом и под двусторонними соглашениями со всеми странами-членами Парижского клуба о том, что Россия платит эти деньги. Другое дело, — сейчас этот вопрос поднимается и в Думе, и другими политиками, — есть же более важные расходы: надо и пенсии повышать, и инфляция все-таки идет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня как раз Геннадий Андреевич Зюганов высказался как раз в таком духе.
А. ШОХИН: И поэтому надо вести переговоры о том, что уменьшить долговое бремя. Но переговоры-то надо цивилизованно вести. Российское правительство хотело бы списать часть долга, как ему удалось это сделать применительно к Лондонскому клубу, но я напомню, что в Лондонском клубе должником до начала прошлого года был так называемый ВЭБ СССР (Внешэкономбанк), он еще носит название Внешэкономбанк СССР. Почему? Потому что он был должником по советским долгам перед банками. И когда банк оказался фактически банкротом, когда заявил, что мы не можем платить, денег нет у нас, то есть в бюджете, формально банк отвечал по долгам, и он оказался банкротом, правительство России сказало: мы берем долги на себя, мы готовы переписать долги ВЭБа на суверенный долг России, но за это вы нам уступите, скиньте часть долга. И Лондонский клуб пошел на эту схему. Коль скоро правительство будет платить вместо ВЭБа, и юридическая формула более сильная суверенное государство платит по долгам вместо банка, они списали 35 %. А здесь такой возможности нет, потому что ответчиком является Российская Федерация, ее правительство.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Государство брало государство и должно отдавать.
А. ШОХИН: Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Слушатель Игорь из Петербурга подхватывает тему, которую мы затронули с Вами: «А сколько всего российских денег находится за рубежом? Может, их меньше, чем мы должны платить по нашим долгам?»
А. ШОХИН: Я так понимаю, что речь идет не о капиталах, вывезенных за пределы России, а речь идет об официальных финансовых активах бывшего Советского Союза. Номинальная цифра такая: СССР дал кредитов на 165 миллиардов долларов. Конечно, это по тому курсу, который существовал в то время. Мы помним, что это 65 копеек за доллар. Мы долго вели переговоры в середине 90-х годов о том, чтобы международные организации, включая Парижский клуб, признали этот официальный курс. К 1997 году они согласились признать этот курс, но в обмен предложили скинуть с этой суммы существенную величину. И они придумали 4 вида скидок, дисконтов. Если были военные кредиты слаборазвитым странам, предложили списать 80 %, если гражданские кредиты относительно платежеспособным странам, то 35 % списать. Четыре такие градации были. И в итоге они насчитали нам 52 миллиарда долларов. С этими деньгами мы вступили в 1997 году в Парижский клуб как кредиторы. В 1996 году мы урегулировали все отношения с Парижским клубом, заключив более чем 20-летнее соглашение о реструктуризации, а на следующий год вступили как кредиторы, то есть сели с ними на одной стороне стола. Правда, надо отдать должное, долги 4-х стран не были посчитаны и были выведены за эту схему. Это долги Индии, которая нам исправно по миллиарду в год платит, долги Кубы, долги Ирака и долги Ливии. Эти страны никаких отношений с Парижским клубом не имеют, поэтому они оказались, слава Богу, за бортом, а их долги измеряются большими цифрами. И итоге мы должны Парижскому клубу официально порядка 40 миллиардов долларов. И у Советского Союза финансовых активов на 52 миллиарда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Естественно, возникает идея проведения такого взаимозачета.
А. ШОХИН: Эту идею я проповедую порядка 3-4 лет. Ельцину предлагал, когда он на последний саммит ездил в Германию, и Путину, когда он на Окинаву ездил, писал предложение по взаимозачету финансовых долгов и финансовых активов. Конечно, наши 40 миллиардов покруче будут, потому что это все-таки долги платежеспособной страны с большим потенциалом. А 52 миллиарда это все большей частью слабо развитые страны, которым Парижский клуб активно списывает долги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть такие виртуальные деньги.
А. ШОХИН: Да. Если их пересчитать в реальные деньги, конечно, финансовых активов окажется чуть меньше, чем наших долгов. Но даже эта схема резко снижает долговое бремя. Если мы даже, скрупулезно подсчитав, сколько стоят активы на рынке, и сколько стоят наши долги на рынке, придем к выводу, что не все долги удастся списать, все равно большая часть долгов бывшего СССР может быть по этой части списана. И политически беспроигрышная вещь: президент Путин предлагает парижскому клубу Шредеру, Миттерану, Жоспену, Бушу, кому угодно, — схему такую: мы уступаем вам права требований на наши финансовые активы, на 52 миллиарда, забирайте их, но в обмен мы, естественно, просим небольшую плату списать долги бывшего СССР. Да, пусть специалисты посчитают, что сколько стоит и т. д. Это уже на год-два переговоры, за это время можно не платить. Вот вам самая простая схема временной передышки, такой передышки, какую мы имели в 1998, 1999 и 2000 годах. Я напомню, что эти два с половиной года мы ничего не платили Парижскому клубу, кроме процентных платежей, потому что Парижский клуб летом 1999 года завершил годичный цикл переговоров с нами и дал новую реструктуризацию по платежам, приходящимся на эти два с половиной года. Тогда бы у нас на время переговоров по этой схеме появилась бы передышка. Вот вам хороший, цивилизованный, не обидный для России, когда она просто нецивилизованно себя ведет, просит списать ей долги как бедной стране, а очень нормальный способ выхода из этой ситуации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему президенты Ельцин и Путин так и не пошли на реализацию этой идеи?
А. ШОХИН: У меня такое ощущение, что многие наши переговорщики просто завязли в традиционных схемах, во-первых; во-вторых, некоторые схемы вытаскивания долгов из наших должников позволяют подзаработать многим посредникам и т. д. Такое впечатление, что единовременный отказ от финансовых активов поперек горла многим коммерческим структурам и банкам, которые сейчас торгуют этими долгами. Скорее всего, так. Другой причины я не вижу. Поэтому когда официальные правительственные структуры или эксперты вне правительства дают заключения по этой схеме, они приходят к заключению, что мы выколотим больше. В год мы выколачиваем 200-300, может быть, чуть больше миллионов долларов, а платим, извините, от 11 до 17 миллиардов долларов. Несопоставимые цифры.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но для того, чтобы эта схема прошла, надо уговорить, наверное, не только лидеров исполнительной власти нашей страны, но и, собственно, наших кредиторов Парижский клуб. Им такая схема интересна будет?
А. ШОХИН: Я недавно был с парламентской делегацией в Германии и спрашивал немецких банкиров, официальных лиц. Они одно говорят: схема интересная, но надо посчитать. На мой взгляд, это хорошая основа для того, чтобы получить временную передышку, потому что технически задача довольно сложная: не совпадают должники и кредиторы, тут очень сложная схема рыночного учета этих долгов. Но, тем не менее, с этой схемой нужно выходить немедленно, уже в феврале месяце. Я объясню график. Февраль месяц первая встреча министров финансов «семерки» включая Россию в качестве гостя по подготовке очередного саммита «восьмерки». В апреле месяце повестка дня уже укомплектована, и остаются только технические детали. Если в середине лета этого года «восьмерка» примет политическое решение, значит, оно начнет реализовываться, и к концу этого года, осенью, мы можем иметь какую-то техническую схему. То есть осталось несколько дней для принятия решения на российской стороне, а дальше надо пропагандировать эту схему. Кстати, есть другие конструкции, тоже, на мой взгляд, достаточно привлекательные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все-таки во многом важен, наверное, сам принципиальный вопрос: платить или не платить. Не так давно, буквально несколько дней назад, мы провели в рамках программы «Рикошет» опрос наших слушателей. И почти половина, 48 % сказали, что надо отказаться и больше не платить денег нашим кредиторам.
А. ШОХИН: Я слышал этот «Рикошет», ехал в машине и слушал. И у меня сложилось такое впечатление, когда были прямые включения с радиослушателями, что многие радиослушатели не знают о том, что Россия давно записала эти долги на свой счет, и то, что она несет прямую юридическую ответственность. И если она говорит о том, что она не платит, нет никакой разницы, не платит она Парижскому клубу, Лондонскому клубу, или она не платит по новым кредитам, привлеченным после 1991 года. Сейчас юридической разницы нет. Поэтому нет возможности выбора. Такая возможность выбора была, наверное, 2 января 1992 года, но президент Ельцин 25 декабря 1991 года принял историческое решение, когда заехал в офис, а Горбачев его покинул, что не след России терять статус великой державы. Ведь по сути дела решался вопрос о том, будет ли Россия правопреемницей Советского Союза как постоянный член Совета безопасности ООН, либо Росси отказывается от этого наследия. И было принято политическое решение, что Россия по всем обязательствам отвечает за СССР, но и вступает во все права СССР. За это политическое решение, в некотором смысле, приходится расплачиваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А кто может расплатиться? Вот, как раз вопрос от нашего слушателя Дмитрия: «Не считаете ли вы вероятным увольнение Касьянова (Кудрина) в случае провала переговоров с Парижским клубом?»
А. ШОХИН: Сейчас многие пикейные жилеты ищут повод для отставки правительства, и провал переговоров с МВФ многие считают хорошим основанием для того, чтобы у президента появилась возможность для смены кабинета. Вопрос, на самом деле, профессиональный и чрезвычайно сложный. Я считаю, что ошибка правительства в том, что президенту были даны неправильные импульсы, неправильная информация, что по долгам Парижскому клубу можно не платить. Да, можно было в бюджет не закладывать эти деньги, рассчитывая на приятное завершение переговоров. Но как только начался новый финансовый год и стало ясно, что МВФ раньше февраля месяца с нами соглашения не заключит, без отмашки МВФ это вам подтвердит любой председатель Парижского клуба. Я месяц назад разговаривал с предыдущим председателем Парижского клуба, сейчас он президент Европейского банка реконструкции и развития, Жаном Лемье, он говорит: откуда у России ощущение, что без МВФ можно начать переговоры? Такого не было никогда, так что быстрей заключайте соглашение. МВФ должен нам отмашку дать Парижскому клубу. И Жан-Пьер Нуайе, нынешний председатель Парижского клуба, подтвердил, что убедить Парижский клуб может только МВФ. А как он убеждает? Программа правильная, Россия проводит правильную экономическую политику, но, несмотря на это, в ближайшие годы платежный баланс будет складываться таким образом, что в нем будет дырка, не будет хватать денег. А пока МВФ еще не готов эту дырку найти. Если цены на нефть будут падать, а, судя по поведению стран-членов ОПЕК, они сделают все для того, чтобы цены не падали ниже 25 долларов за баррель, до тех пор у нас не будет благоприятного, с точки зрения переговоров с Парижским клубом, прогнозо-платежного баланса. И слава Богу, уж пусть лучше деньги от экспорта будут, чем мы разрушим бюджет и на этой основе получим реструктуризацию долгов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда в ближайшем месяце нам предстоит первый, действительно, крупный платеж?
А. ШОХИН: Февральский платеж это, действительно, крупный платеж основного долга, и, если российское правительство будет упорствовать и заявлять о том, что оно платить не будет в первом квартале, поскольку деньги не предусмотрены, то это и будет односторонний дефолт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Какая сумма в феврале?
А. ШОХИН: Я сейчас затрудняюсь сказать, но там больше миллиарда долларов. Было бы правильно, наверное, войти в январе в Государственную Думу с поправкой к закону о бюджете и разрешить правительству в случае необходимости заимствовать у Центрального банка миллиард долларов, который оно не использовало в прошлом году.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Шохин, председатель комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире