27 января 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» академик РАМН Илья Збарский, сын Бориса Збарского, который лично бальзамировал тело В.И.Ленина.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
НБ  Сегодня 75 лет мавзолею на Красной площади. Что для Вас эта дата?
ИЗ  Я проработал там 18 лет, и в какой-то мере мне всегда интересно состояние тела Ленина.
НБ  На данном этапе Вы имеете информацию о том, что сегодня с телом Ленина происходит?
ИЗ  Довольно скудную, в основном по газетам, по слухам, понаслышке. Потому, что я там не работаю уже 45 лет, и информация эта ограниченная.
НБ  Илья Борисович, насколько я знаю, в Вас постоянно борются человеческие чувства и научные пожелания. Как человек, Вы имеете один взгляд на необходимость захоронения тела Ленина (сейчас это стало объектом политической игры), как ученый, Вы не хотели бы, чтобы это все происходило. Что побеждает в Вас?
ИЗ  Как гражданин страны, я, естественно, за захоронение тела Ленина. Я не считаю, что из его тела надо делать какой-то идол, предмет поклонения. И вообще не считаю, что политические деятели должны превращаться в какие-то мощи, подобно мощам святых. Что касается научной стороны темы, она некоторый интерес представляет. Но сохранение именно тела Ленина для этого не представляет необходимости. Будет оно сохраняться 75 лет или 100 лет это мало что меняет, во-первых. Во-вторых, в специальной лаборатории имеется ряд трупов, забальзамированных таким же способом, на которых делаются различные опыты. И если захотят поставить какой-то научный эксперимент, можно эти трупы или часть этих трупов хранить долгие годы.
НБ  Сейчас много говорят и пишут о том, что «хочешь забальзамировать своего родственника проблем нет, были бы деньги». Вы об этом писали в своей книге, мы с Вами об этом неоднократно говорили. А сколько примерно стоит такое удовольствие?
ИЗ  Я не имею к этом никакого отношения. Весь этот материал написан моим соавтором Самюэлем Хатчесоном, французским журналистом, во французском издании книги. То, что там написано, это его материал, который он получал из интервью с работниками лаборатории из фирмы «Ритуал», которая теперь уже отделена от лаборатории. Там приведены цифры порядка тысяч и десятка тысяч долларов. Но я никакой ответственности за это нести не могу, я просто этого не знаю.
НБ  Известно, что периодически возникают самые различные слухи об истории, так сказать, главного тела страны. Не так давно Вы даже пытались написать опровержение по поводу той информации, что когда везли во время войны тело в эвакуацию, там были всякие жуткие события. История была совершенно детективная.
ИЗ  Я думаю, что это желание журналистов сделать какую-то горящую информацию. К действительности это не имеет никакого отношения. В нескольких статьях, причем даже в центральной печати, в «Комсомольской правде» и в других газетах писали о том, что там то нет ноги, то нет каких-то частей тела. В «Аргументах и фактах» в 1991 или 1992 году была статья на первой странице без подписи автора. В этой статье написано том, что будто бы при эвакуации тела в Тюмень в время войны тело покрылось полностью плесенью, ученые ничего не могли сделать, и какой-то умелец облил его кипятком, от чего оно стало пузыриться, и вообще остались только голова и руки. Это же чистый вымысел. Я написал письмо в «Аргументы и факты» с просьбой опубликовать это с опровержением. Я был совершенно возмущен этим, потому что это больше всего подрывает авторитет научных работников, которые бальзамировали Ленина, и никакого отношения к политике не имеет. Но газета не опубликовала этого письма.
НБ  И все-таки вернемся к политике. На сегодняшний день, как я поняла, дальнейший эксперимент такого рода с чисто научной точки зрения для Вас интереса не представляет?
ИЗ  Я полагаю, что вообще и для науки он не представляет интереса, с точки зрения хранения тела именно Ленина. Эксперимент этот может проводиться на разных телах с той или иной целью, но вряд ли будет возникать потребность сохранения на многие десятилетия тел умерших в дальнейшем. Так что ценность такого эксперимента тоже ограничена.
НБ  Люди Вашей профессии, люди, причастные к науке, славны тем, что делают не прогнозы, а просчитывают дальнейшую ситуацию. Сейчас очень много спорят о том, будет ли предано тело Ленина земле или не будет. С точки зрения именно научных ходов Вы как-то можете прогнозировать развитие этой ситуации?
ИЗ  Это вопрос скорее политический и моральный, так что можно прогнозировать только на основании общественного мнения. Я знаю, что при таких пробных опросах большинство высказывалось за захоронение. Так что я полагаю, что со временем тело будет захоронено. Но, вероятно, сейчас еще не время, поскольку это вызывает слишком острые дебаты, слишком острые чувства и эмоции.
НБ  Как Вы полагаете, (я понимаю, что ни история, ни наука не любит сослагательного наклонения), в случае, если тело будет предано земле, сколько времени оно еще будет храниться? Процесс разрушения пойдет быстро?
ИЗ  Поскольку оно забальзамировано, естественно, что разрушение будет происходить медленно, оно может долго сохраняться. Вопрос только в том, что то сходство, которое поддерживается теперь и требует постоянного ухода, будет скорее меняться, чем разложение тела. Но лежать, вероятно, оно будет довольно долго.
НБ  Как Вы полагаете, сам прецедент того, что произошло после смерти Ленина, серьезный вклад в науку?
ИЗ  Это некоторый вклад в науку, но, вероятно, все-таки фундаментальные исследования представляли больший интерес и для меня, и для других сотрудников этой лаборатории (для тех, кто работал с телом Ленина) как ученых. Эти фундаментальные исследования представляли больший интерес и для науки. Некоторый интерес для науки и это, безусловно, представляет, потому что в ходе сохранения пришлось разрабатывать некоторые новые методики, некоторые вопросы, которые связаны с этим.
НБ  Наши собратья по социалистическому лагерю очень быстро, так сказать, эту моду взяли себе. Я знаю, что проводились работы, аналогичные работе с телом Ленина, во многих социалистических странах. Где еще живы сейчас такие памятники?
ИЗ  Тело Сталина, тело Димитрова, Готвальда захоронены. В бальзамировании Димитрова я сам принимал участие. Сейчас сохранилось тело Хо Ши Мина во Вьетнаме и сохраняется тело Ким Ир Сена в Северной Корее. Тело Агостиньо Нето тоже недавно было захоронено по просьбе его родственников, насколько мне известно.
НБ  Есть такое поверье, (я не знаю, насколько это правда), что ученые, которые занимаются квантовой физикой, рано или поздно приходят к такому мнению, что кто-то там наверху есть. Вы имели дело долгое время, можно сказать, на грани того и этого света. Какие-то мысли появились по поводу сущности устройства окружающего мира у Вас?
ИЗ  Это очень нелегкий вопрос. Конечно, мы все были воспитаны в атеистическом духе. Но, тем не менее, чем больше занимаешься наукой, и видишь те чудеса, которые имеются в природе, насколько все сложно устроено: и тело человека, и каждая клетка, все-таки приходишь к выводу, что какой-то высший разум имеется. Вероятно, большинство ученых так теперь считают. Конечно, некоторые церковные обряды могут не иметь к этому прямого отношения, они выработались в течение многих лет, но представляют какой-то обрядовый интерес. Но, с точки зрения общего понимания природы, я согласен с тем, и думаю, что какой-то высший разум имеется.
НБ  Илья Борисович, Вы наверняка получаете очень от многих людей вопросы чисто технического характера: «что внутри», «какая температура». Как Вы считаете, чем вызван столь явный, откровенный интерес наших соотечественников к тому, как это все делается?
ИЗ  Вероятно, с тем, что тело Ленина хранится долгое время, что прецедента этого раньше не было, что этот метод разрабатывался в процессе бальзамирования. Естественно, широкая публика проявляет к этому интерес.
НБ  Трудно предъявлять или не предъявлять какие-то обвинения. С точки зрения абсолютной диагонали можно сказать, что Вы были в какой-то степени орудием в руках системы. Вы ощущаете свою вину сейчас?
ИЗ  В то время было очень трудно думать что-нибудь такое, даже не соответствующее политике партии, генеральной линии. Не только говорить, но даже подумать об этом было как-то страшно. Мы чувствовали, что выполняем какое-то ответственное поручение нашей партии и Правительства. Мы его выполняли. Естественно, думать о чем-то другом было трудно. Мы ощущали очень большую ответственность и понимали опасность малейшего промаха, малейшей неудачи.
НБ  А сейчас?
ИЗ  Сейчас я считаю, что мы это выполняли, и не чувствую, что это какая-то наша вина. Но сама идея не захоронения Ленина, а сохранения его тела в набальзамированном виде, конечно, мне не очень импонирует.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был академик РАМН Илья Збарский, сын Бориса Збарского, который лично бальзамировал тело В.И.Ленина.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире