07 января 2001
Z Интервью Все выпуски

Канун событий 1991 года в Вильнюсе


Время выхода в эфир: 07 января 2001, 20:05

Н. Болтянская Собрались мы сегодня по поводу, скорее, невеселому. На днях будет 10 лет событий вильнюсской телебашни. Я рада, что господин посол нашел сегодня возможность придти к нам, чтобы поговорить на эту, совсем невеселую, непростую тему. Мне хотелось бы дать какие-то напоминания, поэтому в сегодняшнем эфире нашей радиостанции будут звучать голоса, которые звучали в эфире «Эхо Москвы» 10 лет назад, и Вас ждет еще небольшой комментарий от Александра Яковлева, который был записан вчера. Я начала бы с гостя. Господин посол, с какими ощущениями сегодня приближаетесь к этой печальной годовщине?

З. Намавичюс Мы действительно приближаемся к печальной годовщине. Прошло почти 10 лет с того момента, когда погибли наши граждане, 14 людей, и сотни были ранены. Это была никем не спровоцированная акция. И мы эту годовщину будем отмечать. Конечно, это не праздник, просто произойдут молебны в наших селах, будут говорить учителя с детьми в школах, будет торжественное собрание в сейме.

Н. Болтянская Давайте попробуем восстановить хроники. Это эфир «Эхо Москвы», происходивший 10 лет назад, 14 января. В эфире была ныне покойная Галина Васильевна Старовойтова, периодически заходили сотрудники нашей радиостанции и приносили свежую информацию, которая звучала таким образом.

 —

«В Вильнюсе вводится комендантское патрулирование, контролируются въезды и выезды из города. Комендантский час, как сообщается, пока не введен».

 —

Н. Болтянская Это просто отрезок прямого эфира. Только что человек получил эту информацию. Скажите пожалуйста, можно ли сегодня говорить о том, что в той или иной степени это было, может быть, кровавой, печальной, жестокой, но ступенью развития постсоветской демократии?

З. Намавичюс Я не назову ступенью развития демократии. То, что случилось, вообще с демократией не имеет ничего общего. Я думаю, что это были просто судороги режима, который тогда рушился.

Н. Болтянская Если, например, заглянуть в электронные СМИ, в интернетовскую прессу, которая, надо сказать, не забывает о событиях Вильнюса 91 года, то можно обнаружить настроения, которые иначе как антилитовскими не назовешь. Как Вы считаете, это действительно так или это просто неправильная выборка?

З. Намавичюс Я думаю, что по нынешний день еще существуют люди, которые скорбят по коммунистическому режиму и ищут еще каких-то поводов это выразить. Это одно из проявлений того же.

Н. Болтянская Существует информация о том, что правоохранительные органы Литвы обращались к России с тем, чтобы были выданы те лица, которые подлежат суду по поводу событий 13 января, но Генеральная прокуратура России постоянно отвечает литовским правоохранительным органам, что большинство подозреваемых в деле о 13 января — граждане России. Россия не выдает своих граждан суду другого государства.

З. Намавичюс Помимо того, что у нас есть договор о правовой взаимопомощи. Дело по событиям 13 января не закрыто. И я все-таки надеюсь на дальнейшее позитивное развитие событий. Думаю, что виновные должны предстать перед судом и суд должен определить, виновны они или не виновны, или степень их вины.

Н. Болтянская «Уважаемый господин посол, — это сообщение на пейджер от Владимира, — как Вы считаете, знал ли Горбачев об этих событиях, и насколько они произошли с его благословения?»

З. Намавичюс На этот вопрос мне очень трудно ответить, потому что я просто как человек думаю, что трудно было не знать. А знал ли он действительно это или нет, я не могу ответить.

Н. Болтянская Понятно, что, наверное, нельзя никого упрекнуть в сознательном желании пролить кровь. Тем не менее, во многих материалах, связанных с т.н. делом 13 января, есть информация о том, что жертвы, которые погибли 13 января в Вильнюсе, были застрелены из такого оружия, что упрекнуть в этом можно было только неизвестных снайперов, которых уже назвали. Это якобы снайперы организации «Саюдис». Как сейчас поступает информация на этот счет?

З. Намавичюс Я сам участник этих событий. Я был у здания телевидения в эту ночь со своими студентами. Там снайперов не было, с литовской стороны. Я это могу сказать со всей ответственностью. Это повторялось изо дня в день, из часа в час в тогдашних СМИ, но это нигде никакого подтверждения не получило. Снайперов или каких-нибудь других боевиков вообще не было. Это была безоружная толпа.

Н. Болтянская Можно ли говорить о том, что информация, достаточно широко распространенная в прессе, о том, что в числе прочих одну из жертв поразила пуля, выпущенная из винтовки образца 1898 года, — это информация соответствует действительности?

З. Намавичюс Она не соответствует действительности. Я об этом ничего не знаю, но этого и нет.

Н. Болтянская Как Вы относитесь к тому, что один из бывших лидеров боевиков «Саюдиса» признает, что в толпе у вильнюсской телебашни стреляли его снайперы? Эту информацию выдавала «Независимая газета».

З. Намавичюс Я читал это заявление в литовской прессе. Из этого текста не следует, что господин Будкявичус заявлял, что стреляли снайперы «Саюдиса» или еще какие-нибудь.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, а сейчас? Прошло почти 10 лет, и за эти 10 лет и Литовская республика, и Российская республика прошли большой путь. Это кажется, что с точки зрения истории 10 лет срок маленький. Каковы сейчас настроения, воспоминания в Литве о событиях тех дней?

З. Намавичюс Воспоминания остаются, историческая память есть. И острые углы постепенно сглаживается, это естественно. Но историческая память остается, тут мы никуда не денемся. А вообще-то мы надеемся, и это существует на деле, добрососедские отношения с Россией.

Н. Болтянская Вы были в те дни со своими студентами возле телебашни?

З. Намавичюс Я был не возле телебашни, я был как раз у здания радиокомитета. Они немножко отдалены друг от друга.

Н. Болтянская Страшно было?

З. Намавичюс Теперь я даже не знаю, я вспоминаю, как плохой научно-фантастический фильм, где вроде бы меня и не было, а вроде бы я только где-то видел.

Н. Болтянская Господин посол, тогда Вы сочли необходимым отправиться туда, притом, что, наверное, были некоторые опасения за свою жизнь, безопасность. Так?

З. Намавичюс Да.

Н. Болтянская Было ощущение, что сейчас, через 10-15 минут может случиться так, что случайный выстрел, и кого-то из вас просто не окажется в живых? Или Вы в это не верили?

З. Намавичюс Когда я поехал к зданию телецентра, я просто не думал о таком развитии событий. Просто я думал, что там мерзнут мои студенты, им привез чай. Правда, этот чай приносили и жители окрестных домов. Он оказался лишним, правда, бутерброды сгодились. И я думал, побуду часа 2-3, и поеду домой, они останутся. Но подъехали танки, бронетранспортеры и т.д. И из одного бронетранспортера при этой стрельбе и взрывах были призывы к братьям и сестрам. Это звучало очень кощунственно. Братья и сестры призывали мирно расходиться, идти домой.

Н. Болтянская Еще один фрагмент тогдашнего выступления в эфире «Эхо Москвы» Галины Старовойтовой.

 —

«Г. Старовойтова Оказывается, в Таллинне подписано четырехстороннее соглашение между Россией и тремя республиками. Правда, Ландсбергис не смог прибыть на эту встречу, депутаты запретили ему выйти из парламента Литвы по соображениям безопасности. Они не покидают сейчас это здание, потому что опасаются развития каких-то негативных тенденций и возможности штурма. Тем не менее, по факсу он прислал свою подпись под этим документом, и он существует. Ельцин однозначно оценил и осудил действия военных в Литве, а также обратился к русским военнослужащим, которые сейчас служат в Прибалтике. Он сказал, что они сыновья России, что Россия помнит о них, что он призывает их соблюдать законы России, в том числе и закон, принятый 11 декабря на съезде народных депутатов РСФСР, о том, что при желании военнослужащие могут проходить службу на территории России. И главное, он призвал их не поднимать оружие против своих братьев, против наших братьев, живущих в республиках. То есть Ельцин сделал самые решительные и бесповоротные шаги».

 —

Н. Болтянская Тоже прозвучало словосочетание «братья и сестры». Может быть, с моей точки зрения, человека, сидящего спустя 10 лет в достаточно мирной обстановке, это не звучит кощунственно. Тогда это звучало по-другому?

З. Намавичюс Со стороны Ельцина это не звучит кощунственно. Вообще со стороны демократически настроенных россиян мы чувствовали огромную поддержку. Кстати, и от депутатов тогдашнего Верховного Совета, и от многих людей из России. Так что тут надо разделять агрессора, который называет безоружных граждан братьями и сестрами, и того человека, который действительно думает, что мы являемся братьями и сестрами.

Н. Болтянская Господин посол, скажите пожалуйста, достаточно часто упоминается, что когда начался процесс над людьми, которых обвиняют в непосредственной причастности к делу 13 января, что речь шла об их враждебных действиях по отношению к государству, независимая Литовская республика, в то время, как государство стало таковым позже. Существуют ли в этом плане некие разночтения?

З. Намавичюс Я думаю, что здесь каких-то противоречий не надо искать, потому что Литва провозгласила себя независимой 11 марта 90 года. Мы пытались жить по своим законам в независимом государстве. Дело другое, что международное признание пришло немножко позже. И первой это сделала Исландия, за что мы Исландии очень благодарны.

Н. Болтянская Очень много сообщений на пейджер, достаточно традиционных. Считаете ли Вы, что сейчас отношение к русским в Литве негативное?

З. Намавичюс Оно никогда и не было негативным, это отношение. Просто в 90-91 году русское население Литвы запугивалось будущими репрессиями и тому подобными страшными вещами. В некоторых головах и сегодня эта мифологема еще осталась. Все же, если беседовать с русскими, которые живут в Литве, они все граждане Литвы, в наших паспортах даже нет графы национальность. Так что никакой дискриминации со стороны Литовского государства, будь это русский, татарин или поляк, — мы стараемся, чтобы ее не было, ее и нет, по крупному счету. Но кто хочет найти какие-то изъяны, кто возьмет огромный микроскоп, может быть, что-нибудь и найдет. Недовольные в любом обществе есть.

Н. Болтянская Господин посол, ни для кого не секрет, что в конце 30-х годов, когда произошло присоединение Балтийских республик к Советскому Союзу, это делалось достаточно волюнтаристским способом. И я хорошо помню многочисленные, многословные и громкие дебаты по поводу литовской независимости. Помню, даже была невеселая песня Юлия Кима насчет независимости. Скажите пожалуйста, маятник был насильственно притянут в одну сторону в конце 30-х годов. Конец 80-х, начало 90-х годов — откат маятника, нормальная ситуация. Где он сейчас находится?

З. Намавичюс Я думаю, маятник в нормальной ситуации. Он ни влево, ни вправо не качается, ни в ту, ни в другую сторону. Мы просто живем в независимом государстве. Этим мы гордимся. Мы просто рады, что мы можем сами писать свою историю.

Н. Болтянская Вопрос на пейджер. «Скажите пожалуйста, какова судьба тех, кого обвинили в причастности к событиям 13 января в Вильнюсе».

З. Намавичюс Некоторые гуляют на свободе. Двое участников этих событий пока находятся в тюрьме.

Н. Болтянская Что касается лиц, которые сейчас находятся на территории России, давно ли последний раз Литовская республика обращалась с просьбой дать возможность их судить или не судить?

З. Намавичюс Я уже точно не могу сказать, но думаю, года полтора тому назад.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, возможно ли амнистирование людей, которые оказались причастны к событиям 13 января?

З. Намавичюс Амнистирование как акт милости всегда возможен.

Н. Болтянская Вопрос на пейджер. «Скажите пожалуйста, какова сейчас ситуация с возможным двойным гражданством, Россия — Литва?»

З. Намавичюс Дело в том, что по законам Литовской республики двойное гражданство не признается. И таких голосов, чтобы было двойное гражданство, у нас особенно и нет, чтобы люди желали иметь два паспорта, или быть гражданами сразу двух государств.

Н. Болтянская «Уважаемый господин посол, пожалуйста, расскажите о человеке, который делал разоблачения против Ландсбергиса, в результате чего попал в тюрьму».

З. Намавичюс Это человек, который был осужден за дачу взятки. Был осужден, вот вам и ответ, возможно ли помилование. Он не отсидел весь срок, и теперь уже находится на свободе.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, уважаемый господин посол, после того как кровавые январские события были закончены, как развивалась ситуация, каковы были настроения в Литве, как происходил возврат к нормальной мирной жизни?

З. Намавичюс Это происходило не сразу, конечно. На следующий день люди ставили баррикады возле Сейма, потому что мы все боялись, что подвергнется штурму парламент Литвы, Сейм. Там дежурили огромные толпы людей, они съезжались со всей Литвы, стояли бетонные блоки. Организовалась очень примитивная оборона, но к счастью, штурм не последовал, и эти блоки у нас теперь уже давно разобраны.

Н. Болтянская Если вспомнить августовские события 91 года в Москве, то у очень многих, несмотря на то, что также были жертвы, наступил тогда момент некой демократической эйфории, некой уверенности в своих силах, что теперь все будет так, как надо. Ни для кого не секрет, что люди, которые стояли по одну сторону баррикад 19 августа 91 года, уже находились по другую сторону баррикад в октябре 93 года. Происходила ли у ваших соотечественников некая переоценка ценностей? Понятно, что процесс демократизации не проходит безболезненно.

З. Намавичюс Переоценка ценностей? Такового, может быть, и не наблюдалось. Потому что после 13 января у нас еще все время до путча в России продолжалось напряжение в обществе, никакой эйфории и быть не могло. Кстати, мы очень боялись событий в России, что путчисты возьмут власть, и конец нашей независимости может наступить тоже. Поэтому очень радовались также поражению путчистов. Эйфория не могла наступить и поэтому, потому что это было растянуто во времени, а не то, что в одну ночь было одно, а в другую ночь уже другое.

Н. Болтянская Сообщение на пейджер. «Господин посол, примите мои искренние извинения от всех честных людей России за все, что сделал Советский Союз с Литвой. Ян Игоревич».

З. Намавичюс Спасибо.

Н. Болтянская «Прокомментируйте, пожалуйста, желание Литвы вступить в НАТО. Спасибо, Георгий».

З. Намавичюс Литва заявила о своем желании вступить в НАТО уже в начале 94 года. И менялись правительства, менялись разные оттенки партий в сейме, в парламенте, но это желание осталось, это заявление в силе. Мы и в дальнейшем хотим быть членами этой организации, которая является, я думаю, не столь оборонительной, сколь политической организацией. Равно как мы хотим быть членами Европейского союза.

Н. Болтянская Вопрос, пришедший по Интернету. «На прошлогодних выборах в Сейм партия Ландсбергиса потерпела поражение. В связи с этим есть ли какие-то новые тенденции в российско-литовских отношениях? Как Вы их видите?»

З. Намавичюс Я думаю, что особенно новых тенденций вообще в международной политике Литвы нет. Может быть, только, что пришло более молодое поколение политиков. Наш Сейм мы называем теперь сеймом 40-летних, и правительство также, это новое поколение. Оно, может быть, более прагматично. В этом смысле мы можем говорить о каких-то сдвигах в наших отношениях с Россией.

Н. Болтянская Уважаемый господин посол, скажите пожалуйста, как складываются литовско-белорусские отношения сейчас? Видимо, надо пояснить, в связи с чем задан этот вопрос. Я позволю себе небольшой комментарий. Речь идет об одном из участников событий 13 января, зовут его Владимир Усхобчек, который сейчас является в Белоруссии не последним лицом

З. Намавичюс Белоруссия как суверенная страна может назначать любого своего гражданина на ответственную должность. Эта фамилия для нас не является чем-то светлым, и в свое время мы отреагировали на это, было заявление литовского МИДа. Отношения с Белоруссией мы пытаемся поддерживать добрососедские. И торгуем, и провозим белорусские грузы из Литвы через Клайпедский порт и т.д.

Н. Болтянская «Господин посол, скажите пожалуйста, правда ли, что один из государственных деятелей Белоруссии, которого в известной степени уволил господин Лукашенко, нашел полноценное политическое убежище на территории Литвы?»

З. Намавичюс Я не знаю, что называть полноценным политическим убежищем, но он проживает на территории Литвы.

Н. Болтянская Можно ли говорить о политическом убежище хотя бы в каком-то прочтении?

З. Намавичюс Ну да.

Н. Болтянская «Уважаемый господин посол, скажите пожалуйста, легко ли сейчас простому российскому смертному отдохнуть в Паланге?» — спрашивает Борис.

З. Намавичюс Я думаю, что в Паланге отдохнуть и российскому, и гражданину другого государства, совсем легко. И мы просто призываем отдыхать в Паланге, в Ниде и в других местах. Те, кто ездил в Палангу, (туристов в Литве все больше и больше), довольны и сервисом, и тем, что литовцы говорят по-русски, и тем, что кофе всегда горячий, а пиво всегда холодное.

Н. Болтянская «Не кажется ли Вам, что попытки Литвы вступить в НАТО — свидетельство того, что политическая элита мыслит категориями холодной войны, что не обеспечит безопасности страны в случае военного конфликта?» — спрашивает Иван.

З. Намавичюс Мы думаем немножко по-другому. В уставе НАТО как раз заложены демократические ценности, которые привлекают нас. Именно поэтому мы хотим быть членами этой организации. Хотя, если говорить, что мы теперь боимся какой-то вооруженной интервенции, это было бы неверно. Таких предпосылок на сегодняшний день действительно нет.

Н. Болтянская Наверное, еще слишком мало времени прошло для персональных политических оценок. Но если вспомнить период правления Горбачева, первого президента Советского Союза, уж как жестко его обвиняли, в том числе и в той крови, которая была пролита в Вильнюсе в январе 91 года. После того как Союз распался, Горбачева сменил Ельцин, сейчас уже раздаются голоса, что то количество жертв режима, в которых, условно говоря, можно обвинить Горбачева, давно преодолел первый президент России Борис Ельцин. Скажем, на этом уровне каково отношение ваших соотечественников, ваших сограждан к демократии по-горбачевски, к демократии по-ельцински?

З. Намавичюс Это отношение двойственное. Что касается времени правления господина Горбачева, это и новое дыхание, и новые веяния. В конце концов, мы приняли перестройку вместе со всей тогдашней страной. С другой стороны, все время на нас довлеют именно эти январские события и события, которые следовали потом. Еще 7 убитых наших таможенников и пограничников, которые тоже были не вооружены на посту. Мы уже не жили при господине Ельцине, и мы можем судить только уже с позиции граждан государства, которое отделилось от России. У нас отношение к господину Ельцину вполне положительное.

Н. Болтянская Вот еще одно свидетельство, которое было записано вчера. Это Александр Николаевич Яковлев, который говорит кое-что и о событиях в Вильнюсе того времени, и о действиях российских, советских властей.

 —

«А. Яковлев Был прекрасный вечер в Доме кино, и вдруг, во время этого празднества на сцену выходит Егор Яковлев и говорит: «Дорогие друзья, только я получил информацию о том, что в Вильнюсе атакуется телецентр, причем там участвуют» он-то сказал больше, чем было на самом деле, «танки». Там был один танк. Но был. И стали решать, кончать вечер, не кончать. Приняли заявление, разошлись, все печальные, вечер был смят. Все поняли, что это событие поворотное, причем такого характера, заговора не только литовского, я имею в виду локального. Наутро я еще был в Кремле, ко мне пришел Бакатин, Примаков, Игнатенко. Что делать? Все понимали, что происходит что-то несуразное. Посидели, поговорили, и решили меня делегировать к Горбачеву, чтобы я его уговорил немедленно ехать в Литву, немедленно назначить спецкомиссию по расследованию. Я позвонил ему, пошел к нему, сказал. Он немножко подумал и сказал: «Пожалуй, правильно. Только ты знаешь, договорись с Ландсбергисом. А то, может быть, начнется вокруг этого какая-нибудь не то, чтобы демагогия, но политическая возня». А поскольку с прибалтами у меня установились приличные, нормальные отношения, я звоню Ландсбергису, он говорит: «Пожалуйста, ради бога. Это будет правильно». Я опять захожу к Михаилу Сергеевичу: «Ландсбергис готов» — «Хорошо, завтра утром».

 —

Н. Болтянская Вот такой кусочек. Я вижу, Вам есть что сказать по этому поводу?

З. Намавичюс Просто мы ожидали тогда приезда Михаила Сергеевича, но он не последовал.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, господин посол, а можно ли говорить сегодня, что та страница литовской истории уже перевернута окончательно? Или все-таки еще это не так? Потому что еще, когда начинался суд, шел разговор о том, что Михаил Горбачев, один из главных свидетелей по этому делу, так и не был опрошен. Это по-прежнему так и осталось?

З. Намавичюс Да.

Н. Болтянская Что со страничкой истории?

З. Намавичюс Она просто переворачивается. Она не перевернута. Хотелось бы нам, чтобы были названы виновные. Необязательно их надо видеть в кандалах, но чтобы люди знали, кто дал приказ, кто был инициатором этого чудовищного действия.

Н. Болтянская Опять-таки так складываются исторические ситуации во многих государствах, во многие исторические периоды, что, несмотря на то, что общественность очень громко задает вопрос, кто отдал приказ, кто был виноват, на самом деле ответ на этот вопрос все знают. В попытках быть цивилизованными людьми ждут судебного подтверждения этому знанию. В случае с событиями 13 января это так? Я не прошу Вас назвать имена. Я прошу Вас ответить на вопрос «да» или «нет».

З. Намавичюс Я сам, по образованию будучи юристом, тоже хочу ждать окончания судебного процесса.

Н. Болтянская Как Вы считаете, на нашем с вами веку произойдет открытие этого имени или этих имен?

З. Намавичюс Трудно сказать. Я надеюсь все-таки.

Н. Болтянская Наш пейджер вновь возвращается к тенденциям российско-литовских отношений в новом веке, в новом тысячелетии. Как Вы считаете, каковы они будут?

З. Намавичюс Я надеюсь на хорошие, прагматичные отношения с Россией, на отношения, которые можно сегодня назвать такими стандартными, которые могут развиться в очень хорошие, добрососедские отношения. Так или иначе, мы являемся соседями, и соседям положено жить по-соседски. Хотя бы маленький пример, перед самым Новым Годом, три дня до Нового года, загорелся пограничный пост в России. И безо всяких формальностей поехали наши пожарные тушить этот пост, так как до ближайшей пожарной станции в России было 50 км, а из Литвы было всего 4-5 км.

Н. Болтянская Александр Васильевич из Москвы просит Вас рассказать о новых правилах въезда в Литву. Есть новые?

З. Намавичюс Нет, новых правил нет. Стала немножко дешевле стоимость виз. Вместо 20 долларов виза теперь стоит 10 долларов.

Н. Болтянская «Правда ли, что возможно посещать Литву без приглашения, но с предъявлением 1200 долларов США за 30 дней пребывания?» — спрашивает Елена Николаевна.

З. Намавичюс Это правда, но с долларами немножко по-другому. Можно поехать на 10 дней без приглашения в Литву, и показать чек, что человек имеет этот дорожный чек на 600 долларов.

Н. Болтянская «Скажите пожалуйста, о каких совместных экономических программах можно говорить сегодня?» Видимо, речь идет о перспективах.

З. Намавичюс Мы можем говорить о многих программах. Мы являемся покупателями российского газа и российской нефти. Это нас очень интересует, потому что выгоднее всего покупать из России, есть трубопровод, и не надо провозить танкерами по морю. С другой стороны, мы заинтересованы продавать свои товары в Россию. Можете убедиться, в любом московском магазине можно найти литовский сыр. Это происходит. Но мы хотим продавать в больших количествах и наши холодильники, и наши телевизоры, и телефонные станции, и мебель, и многое другое. Как раз мы намечаем, (я думаю, что это произойдет в Мытищах на осень), большую выставку «Показывает Литва» («Представляет Литва»), я еще не знаю, как мы будем называть эту выставку, где попытаемся представить свою продукцию, что может быть интересно и для россиян. С другой стороны, мы в России покупаем не только энергоносители, и другие товары тоже.

Н. Болтянская Уважаемый господин посол, позвольте шкурный вопрос. Как сейчас функционирует Литовский культурный центр в Москве?

З. Намавичюс Это дом Балтрушайтиса. Культурным центром назвать это трудно. Это отдел культуры при посольстве. Я думаю, что все в порядке с центром. Мы время от времени проводим разные культурные встречи, концерты, выставки. Это существует, это делает наш коллега Будрайтис.

Н. Болтянская Господин посол, я хотела бы вернуться к январским событиям 91 года. Понятно, что после этих событий (Вы уже говорили сегодня в программе) достаточно долгое время шли волнения, ждали какого-то усугубления военного вмешательства. Можно было говорить, наверное, не об антироссийских, об антисоветских настроениях в Литве.

З. Намавичюс Об антикоммунистических, антисоветских настроениях говорить можно. Антироссийских вообще не было. Мы провели референдум в феврале того же год: «Хотите ли Вы жить в демократической независимой Литве», и меня удивил ответ городка, тогдашнего Снечкуса, где стопроцентное русское население, (это городок возле атомной электростанции) пожелали жить в демократической независимой Литве 64% проживающих. Этого результата мы никак не ожидали. Видимо, люди все-таки хотели с нами жить, и они доказали, что хотят с нами жить, работать, именно в нашем государстве, будучи гражданами Литвы.

Н. Болтянская А сегодняшние студенты, те, кто 10 лет назад был еще школьниками, кого-то, я надеюсь, родители не взяли с собой в дни этих событий, как они сейчас воспринимают то, что для них уже история?

З. Намавичюс Это для них история. Конечно, когда они не участвовали в этих событиях, они иначе в таком возрасте события историей представляются очень быстро.

Н. Болтянская Для сравнения, скажем, те люди, которые были малыми детьми во время событий 68 года в Чехословакии, на долгое время сохранили антикоммунистические настроения, хоть так, хоть иначе.

З. Намавичюс Антикоммунистическое настроение, может быть, есть и у этих ребят, которые уже подросли теперь. Но антироссийских настроений не было даже тогда.

Н. Болтянская Существуют высказывания на пейджер, которые пытаются с этим спорить. За последние несколько лет я была несколько дней в Литве и, честно говоря, этого не заметила. Скажите пожалуйста, уважаемый господин посол, как Вы полагаете, много ходит разговоров в России о том, что в Чечне в военных действиях на стороне чеченцев принимают участие т.н. белые колготки, прибалтийские снайперы. Это расхожая легенда. Ни подтверждения, не опровержения не следовало ни разу.

З. Намавичюс Хотя говорили много, никто этого не доказал. Я не исключаю возможности, что там есть какой-то авантюристически настроенный литовец или гражданин Литовской республики, или просто литовец по национальности. Но там есть такие же люди из России, я думаю, и из других стран. Но чтобы Литва организовала какие-то снайперские отряды и надевала им белые колготки, — это больше, чем смешно.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, какова официальная позиция Вильнюса по поводу ситуации на Северном Кавказе?

З. Намавичюс Наша позиция изложена в нашем договоре с Россией 91 года. Мы говорим о целостности российского государства.

Н. Болтянская Скажите пожалуйста, прошло почти 10 лет, и за эти 10 лет было достаточно событий в России и на территории бывшего Советского Союза, событий, которые иначе как кровавыми не назовешь. Каковы взгляды сегодняшней Литвы на тенденции развития демократии в Советском Союзе и России (это же два взаимосвязанных государства, правда)?

З. Намавичюс Мы думаем, что Россия идет по пути демократии. Правда, идет по трудному пути, но вообще демократия приходит и не сразу, и легче изменить внешний облик городов или домов, и гораздо труднее совершить революцию сердец или душ. Здесь просто должно вырасти новое поколение, которое теперь бегает по улицам или катается на санках. Я думаю, будущее в России за демократией.

Н. Болтянская Как Вы считаете, сейчас много говорят в России об укреплении роли российского государства. Может ли это сказаться на взаимоотношениях с республиками бывшего Советского Союза, в частности с прибалтийскими республиками?

З. Намавичюс Я не думаю, что это может как-нибудь отразится на этом. А как государство устраивает себе жизнь, это дело государства.

Н. Болтянская Интересный вопрос пришел на пейджер. «Спросите пожалуйста у Вашего собеседника, считает ли он агрессивное меньшинство демократами». Это, видимо, попытка нападения на российских демократов и попытка экстраполяции ситуации в события 10-летней давности.

З. Намавичюс Я не знаю, что агрессивное меньшинство это кто?

Н. Болтянская Демократы.

З. Намавичюс Если говорить о людях, которые съехались в Вильнюс со всей Литвы, это было большинство. Это были люди разных взглядов, разного образования и т.п., но они были демократы. И они не были агрессивны.

Н. Болтянская Уважаемый господин посол, многие из тех, кто в августе 91 года, не помня себя, бежал на баррикады в Москве, сегодня считают свои тогдашние действия ошибкой. В условиях неравномерности развития российских реформ считают, что тогда они погорячились. Есть ли среди ваших соотечественников люди, которые думают аналогично по поводу событий 13 января 91 года?

З. Намавичюс Я думаю, таких людей нет, что все эти люди гордятся, что они были вместе с другими, что они защищали именно свою страну, демократию.

Н. Болтянская Как сложились судьбы ваших студентов, к которым Вы пришли тогда?

З. Намавичюс По-разному, но они все работают. Я встречаю этих студентов. Один адвокат, другой следователь, третий работает в какой-то фирме, и т.д. Нормально работают, как и все другие.

Н. Болтянская Существует такое спорное мнение, что люди, которым пришлось, так или иначе, подняться и совершить какие-то действия в защиту своей свободы, что этими людьми уже труднее управлять. Как вы считаете, это так, или этот этап пройден, следующая страница, и?

З. Намавичюс А надо ли этими людьми управлять? Контрвопрос, так сказать. Люди стремились к своему государству, они граждане своего государства, они избирают себе власть. Это вроде договора с властью, которая будет делать какой-то другой порядок в государстве. Это нами же избранные люди.

Н. Болтянская Но ведь есть такое мнение, что государство как машина предназначено именно для управления людьми, для манипуляций людьми, для известного насилия над людьми.

З. Намавичюс Нет, государство все-таки призвано для другого. Государство должно защищать людей от бесправных действий одних или других граждан, а не довлеть надо всей массой.

Н. Болтянская Я хотела бы еще один фрагмент тогдашнего эфира «Эхо Москвы», которая весьма активно освещала события в Вильнюсе почти 10-летней давности, еще один кусок.

 —

«Информация частично из литовского представительства, большая часть этой информации от нашего корреспондента в Вильнюсе Павла Ильяшенко. Итак, сегодня на въезде и выезде из Вильнюса будет действовать военный контроль. На улицах, как объявлено, будет патрулировать усиленный наряд. Что это такое, пока тоже никому не ясно. Однако комендантский час сегодня вводиться не будет. Только что Витаутас Ландсбергис провел пресс-конференцию о своих переговорах, в частности, с представителями военных. Как сообщается главным представителем военных, выступает генерал Варенников, известный по Закавказью всем достаточно хорошо. Еще одна информация. В Вильнюсе находится делегация депутатов Моссовета. Их задача изучить и оценить обстановку, и затем, вернувшись, проинформировать Моссовет. Так что будем ждать. И информация о Риге. Правда, передана она нам из Вильнюса. Поэтому в какой-то мере через третьи руки. Там днем обстреляна военными колонна штатских грузовиков. Правда, стреляли по колесам. В городе строятся баррикады, и какие события последуют ночью, пока неизвестно. Во всяком случае, беспокойство жителей велико. Это все».

 —

Н. Болтянская Такое странное, попытка экскурса в прошлое, потому что это действительно все звучало в прямом эфире радиостанции. У Вас была возможность потом посмотреть прессу, газеты, журналы? Как освещались тогдашние события в Вильнюсе зарубежными изданиями?

З. Намавичюс Тогда я смотрел всю прессу и слушал все радиостанции, которые мог слушать тогда. Весь мир освещал события в Вильнюсе так, как они происходили. Была пропаганда из занятого телевизионного центра, где говорилось совершенно другое. Эта станция, скорее, возымела обратное действие, большую озлобленность, может быть, даже некоторое отвращение, чем достигла своего. Я тогда слушал и Польшу, и скандинавские страны. Словом, весь мир откликнулся. Также демократически настроенные люди в России. Я помню тогдашние передачи «Взгляд», которые пытались освещать события так, как они происходили, пытались выразить хотя бы сочувствие, если не протест. И я помню звонки также из России ко мне домой от моих знакомых, которые справлялись, которые тревожились, как мы живем, что с нами случилось. Равно как я звонил потом, в августе, в Россию справляться о том же.

Н. Болтянская И задавать те же самые вопросы?

З. Намавичюс Да.

Н. Болтянская Это грустно, что история двигается по спирали, но иного нам пока не дано. Спасибо Вам большое, что Вы пришли снова. Примите еще раз слова сочувствия тем, кто пострадал. Хочется надеяться, что аналогичные события не будут происходить далее в нашей истории.

З. Намавичюс Я тоже надеюсь на это. Спасибо вам.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире