11 января 1998 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» заместитель председателя парламентской Комиссии по импичменту Президента РФ Елена Мизулина.
Эфир ведут Марина Королева и Ирина Меркулова.
МК Сегодня состоялось очередное заседание Комиссии и рассматривалось такое экзотическое обвинение в адрес Президента как геноцид российского народа. Вы, как я понимаю, недовольны сегодняшним заседанием?
ЕМ То, что я недовольна это неточно, я просто считаю бессмысленным обсуждение этого пункта обвинения. Поскольку геноцид предполагает прямой умысел. Сегодня мы по существу обсуждали, как плохо стали жить многие российские граждане. С этим вряд ли кто будет спорить, разными способами они оказались сегодня в более худшем положении, чем несколько лет назад. Но это вопрос совершенно другой, он никакого отношения к уголовному праву не имеет.
МК А кто выдвинул это обвинение? Сразу возникает вопрос в профессионализме обвинителей.
ЕМ Это обвинение выдвинула та же группа депутатов. 218 человек подписали обвинение.
МК От разных фракций?
ЕМ Нет. Это КПРФ, «Народовластие» и Аграрии. Три депутатских объединения в Госдуме. Относительно профессионализма я думаю, что здесь скорее не профессионализм, а чисто политические цели во что бы то ни стало выдвинуть обвинения по тем моментам, которые понятны людям. Потому, что если Вы выйдете на улицу и спросите: «Скажите, а Ельцин виновен в геноциде, в истреблении российского народа?», Вам многие граждане ответят: «Конечно, виновен». Потому, что смертность превышает рождаемость, бесплатное медицинское обеспечение получить очень трудно, лекарств по льготным рецептам нет. Все так. Разве можно с этим спорить? Это действительно так. Только это никакого отношения к Уголовному Кодексу не имеет. То есть мы вправе говорить, ошибочны или не ошибочны были реформы, которые Ельцин начал и проводит, в какой части. Но Комиссия отвечает не на вопрос о политике Ельцина. Она должна сказать именно о том, есть ли в его действиях признаки состава преступления. Гражданам это непонятно. Они не различают, что такое политическое суждение, а что такое Уголовный Кодекс. Поэтому, когда те, кто выдвинул это обвинение, говорят «конечно, геноцид Ельцин совершил», людям это понятно, они хотят, чтобы осудили за этот геноцид. Но, к сожалению, мы тогда ничем не будем отличаться от тех, кто осуществлял сталинские репрессии.
ИМ Вы сегодня заслушивали экспертов. Их суждения, сегодняшние высказывания, на Ваш взгляд, носили политический характер, или их в каком-то смысле можно «привязать» к УК? То, что Вы услышали сегодня, Вас удовлетворило?
ЕМ Я считаю, что люди, которые пришли сегодня (это два профессора, Венедиктов и Володин), говорили искренне, продемонстрировали, что разбираются в сфере своей деятельности. Но, к сожалению, все, о чем они говорили, никак не влияет на уголовно-правовую оценку действий Ельцина. Они говорили в целом о политике Ельцина, о том. Как осуществлялись эти реформы, какой сегодня мы имеем результат в области обеспечения граждан медицинскими услугами, лекарствами и т.д.
ИМ Кто приглашал в качестве эксперта Дмитрия Венедиктова, членакорреспондента Академии Наук?
ЕМ Инициатором была сторона, инициировавшая само обвинение. То есть Виктор Илюхин, Анатолий Иванович Лукьянов.
ИМ Но у Вас не вызывает сомнения компетентность экспертов, приглашенных сегодня. То есть Вас по-прежнему смущает сама постановка вопроса.
ЕМ Компетентность, конечно, не вызывает сомнений. Просто возникает вопрос, нужны ли такого рода показания, имеют ли они значение для разбирательства дела в Комиссии по отрешению Президента от должности. Я считаю, что не имеют. Это люди компетентные в своих вопросах, но все, о чем они говорят, не имеет отношения к процедуре отрешения. Чем отличается уголовно-правовая оценка действий Ельцина от политической, которую нам пытается навязать по этим двум эпизодам сторона обвинения? Политическая оценка это общая оценка, то, о чем сегодня говорили эксперты: «Все реформы Ельцина привели к тому, что в целом смертность выросла, что больше всего эта смертность среди русского населения» и т.д. А уголовно-правовая оценка предполагает, что «Такого-то числа, во столько-то часов Борис Николаевич Ельцин издал такой-то Указ или отдал такой-то приказ, или совершил такие-то действия в отношении того-то, того-то и того-то. В результате этих действий наступил такой-то ущерб: умерло столько-то людей, получило телесных повреждений столько-то».
ИМ Вы уверены, что не удастся найти таких указов и документов?
ЕМ Может быть, и можно, только не силами нашей Комиссии. Я думаю, что отрицать такую возможность было бы глупо. Наверное, это можно. Но это очень сложная работа. Потому, что геноцид предполагает, что тогда, когда Ельцин начинал реформы, он сразу должен был иметь некоторую программу или умысел в том, чтобы сократить на определенное число население российское, и прежде всего русское, и при этом предпринять такие-то методы.
ИМ Давайте уточним: геноцид это всегда умышленно?
ЕМ Да. Только прямой умысел. То есть прежде, чем вы начинаете реформы, в данном случае Борис Николаевич Ельцин, он составил для себя план действий уничтожить или сократить численность российского населения, сократить именно численность русского населения. Наши попытки сегодня выяснить, а все-таки в процентном отношении общей численности, например, умерших татар к татарам, коряков к корякам, русских к русским, численность каждого народа уменьшилась одинаково или только именно в отношении русских этот процент очень велик. Эксперты не смогли ответить нам на этот вопрос.
ИМ Но ведь в пятом пункте речь идет о геноциде российского народа, если я не ошибаюсь. Причем здесь тогда русское население?
ЕМ Виктор Иванович Илюхин, когда докладывал обвинение по этому пункту, говорил именно в первую очередь о геноциде русского народа, о том, что больше всего пострадал именно русский народ.
ИМ Но официально пятый пункт обвинения звучит как геноцид российского народа или русского?
ЕМ Там и российского, и русского. И то, и то. Дело в том, что уголовный состав предполагает именно национальный момент. То есть это истребление на расовой национальной религиозной почве, а не просто истребление народа вообще.
МК Я бы хотела вернуться к работе Комиссии. Вы вызываете свидетелей. Свидетели довольно часто не являются (по сообщениям информационных агентств). Приглашали многих известных политиков (например, Черномырдина). Насколько это осложняет работу Комиссии?
ЕМ Это делает работу Комиссии несколько односторонней. Создается впечатление, что мы заслуживаем только доказательства обвинения, свидетелей обвинения. Что касается механизмов, чтобы заставить людей являться, то есть Конституция, где записано, что Госдума вправе создать такой конституционный орган, как специальная Комиссия. И заключение этой Комиссии является основополагающим документом для того, чтобы могло состояться голосование в Думе и вся последующая процедура. Например, в Конституции США Вы не найдете того, что там нужны какие-то специальные регламентные нормы Палаты представителей или Сената, обязывающие кого-то являться в качестве свидетелей в Палату представителей, в Сенат. Это само собой разумеется. Раз право импичмента предоставлено Конгрессу США, и Президент США, и любое должностное лицо считает своей конституционной обязанностью подчиниться тому, что требует Комитет Палаты представителей, сама Палата представителей или Сенат. У нас, к сожалению, уровень правовой культуры совершенно другой. Должностные лица, или бывшие должностные лица, такие, как Виктор Степанович Черномырдин, говорят: «Вы запишите специально в Конституции, что мы должны являться, иначе нас на скамью подсудимых посадят. Или примите специальный закон, тогда мы придем. А так просто мы ходить не будем.
ИМ А что можно сделать в этой ситуации? Хоть какие-то рычаги воздействия есть или действительно нужно ждать, пока пройдет несколько поколений, повысится правовая культура? Наверное, наивно было бы этого ожидать.
ЕМ Конечно, наивно. Поэтому нам придется, в отличие от США, вносить соответствующие поправки в Конституцию, где прямо так и записывать для безграмотных в правовом отношении должностных лиц, что «Вы обязаны являться в эту специальную комиссию, иначе будет назначено наказание в виде лишения свободы». Мы должны будем принять такие поправки, либо принять специальный закон.
МК Но внесение поправок вещь не быстрая. Как Вам кажется, когда закончится работа Комиссии?
ЕМ Мне трудно на этот вопрос ответить. Скорее это вопрос к тем, кто составляет большинство нашей Комиссии: к фракции КПРФ и к Вадиму Донатовичу Филимонову, хотя, насколько я знаю, даже он не может точно ответить на этот вопрос.
МК Какое впечатление у Вас складывается, сколько Вам еще работать? Что остается?
ЕМ Это непредсказуемо. У меня складывается впечатление, что пока жареный петух не клюнет. Понадобится значит работа будет быстро завершена.
ИМ На чем Вы основываетесь, когда делаете такое заключение? У Вас есть подозрение, что работа Комиссии специально затягивается? Если да, то кем?
ЕМ Работа Комиссии могла бы быть давным-давно завершена. Но тем не менее она идет. Мы заседаем, придумываем, кого бы допросить, что бы еще истребовать. Хотя всем все ясно. Даже расклад голосования по каждому из пунктов (и четвертому, и пятому) ясен. Совершенно очевидно, как в Комиссии проголосуют люди, независимо от того, завершено окончательно исследование обстоятельств дела или нет. Это сегодня начинает приобретать политическую, а не правовую окраску. То есть с точки зрения собирания правовых доказательств давным-давно могла быть завершена работа Комиссии. Еще тогда, когда вносилась третья кандидатура на пост председателя Правительства, когда решался вопрос, кто будет председателем Правительства (Примаков еще не был им). Уже тогда можно было всю процедуру завершить. Практически очень много было собрано. Но, как видите, Комиссия работает. Не могу сказать, когда завершится работа Комиссии. Возможно, в феврале. Возможно, в марте. Но она, конечно, завершится.
ИМ Елена Борисовна, Вы сказали, что Комиссия закончит работу в февралемарте. Пролетит лето, а там и до парламентских выборов недалеко. Может так получиться, что «замотается» процесс, «завязнет»?
МК А может наоборот, к выборам разрешится?
ЕМ Может так получиться. Допускаю такую возможность, что Комиссия вообще прекратит работу накануне выборов. Потому, что с точки зрения политической это выгодно. Комиссия завершает свою работу, выносит громкое обвинение в отношении Президента Ельцина. Проходит голосование за заседании Государственной Думы, тайное. Соответственно, никто не знает, как же каждый конкретный депутат голосовал, поэтому можно потом говорить избирателям все, что угодно. И все расходятся по округам и начинают участвовать в выборах. Конечно, избирателям запоминается последнее, что сделала Государственная Дума. И конечно на фоне всеобщего неблагожелательного отношения к Президенту Ельцину это будет очень выигрышно, когда Государственная Дума расходится с таким результатом. Поэтому допускаю и такой вариант, что Комиссия проработает вплоть до ноября 1999 года.
ИМ Елена Борисовна, я поняла, что Вы не сторонница пятого пункта. Вы считаете, что вообще не стоило обсуждать его. Представим себе, что он не проходит, Президента не признают виновным в пятом пункте. Что тогда?
ЕМ Тогда остается четыре других пункта, по которым Комиссия большинством голосов приняла решение, что есть в действиях Президента признаки состава преступления. А ведь для выдвижения обвинения против Президента Ельцина достаточно обвинения хотя бы по одной статье УК. Вовсе не надо пять эпизодов, и не нужно этого множества статей. Достаточно одной статьи, но достаточно обоснованной и доказанной, что в действиях Президента действительно по конкретным фактам есть признаки состава преступления. Так что ничего страшного не случится, если геноцид будет признан необоснованным.
МК Вы лично, насколько я понимаю, самым бесспорным считаете пункт о Чечне.
ЕМ Есть результаты голосования в Комиссии. Представители всех депутатских групп подписали этот пункт обвинения. Это единственный пункт обвинения, который подписали все.
ИМ Михаил Митюков, представитель Президента в Конституционном суде, сказал, что обвинения по Чечне самые беззащитные в юридическом смысле. КС высказался на эту тему, признал действия обоснованными. То есть на территории страны был мятеж, и власть применила силу, чтобы этот мятеж подавить. Как Вы это прокомментируете?
ЕМ Здесь уважаемый мной Митюков глубоко заблуждается. КС не давал уголовно-правовую оценку действиям Ельцина, связанным с событиями в Чечне. Он лишь должен был ответить на строго определенный вопрос, поставленный депутатами: указы и постановления Президента соответствуют Конституции или нет. КС отказался в отношении одного из основных указов вообще давать ему какую-либо оценку. КС записал, что поскольку на сегодня этот Указ уже отменен и утратил силу, то КС вправе вообще этот Указ не оценивать. Что же касается Комиссии по отрешению Президента от должности, то для нас не имеет значения, отменен на сегодня этот Указ или нет. Потому, что мы оцениваем не конституционность действий Ельцина и его решений, мы оцениваем с точки зрения уголовного права в его действиях, в том числе в связи с изданием Указа этого и других, в отдаче приказов на применение вооруженных сил на территории Чеченской республики есть признаки состава преступления или нет. Никто, кроме нас, такого рода оценкой действий Ельцина не занимался. Поэтому некорректно давать такие оценки работе Комиссии.
ИМ Как быть с тем, что Чеченская война началась еще, когда Борис Ельцин пребывал в первом сроке своих полномочий? Некоторые эксперты говорят, что это может стать препятствием для его обвинения потому, что первый срок закончился.
ЕМ А в Конституции записано то, что нельзя отрешать от должности Президента за те действия, которые он совершил в первый срок, а не во второй? Такого нет. Там сказано: «в отношении действующего Президента». Это совершил действующий Президент? Да. Все, это уже и есть основание.
ИМ Не исключено, что здесь может потребоваться дополнительное толкование Конституции, дополнительный запрос в КС.
ЕМ Не потребуется никакого толкования. Это толкование может потребоваться только для того, чтобы опровергнуть эту процедуру, признать ее ничтожной. То есть это те, кто не хочет выдвижения обвинения против Президента Ельцина. То есть это попытка что называется избавиться, «высосать» какие-то доказательства.
ИМ Как у нас с процедурой обстоит дело? Тот же самый Михаил Митюков сказал, что процедура импичмента прописана в Конституции достаточно хорошо. Вы как считаете?
ЕМ Я тоже считаю, что конституционных норм о процедуре отрешения Президента от должности достаточно, чтобы и свидетели являлись в нашу Комиссию, которых мы вызываем. В том числе и те, которые окружали раньше Ельцина, и те, которые окружают сейчас. Чтобы администрация Президента и сам Президент направили своих представителей в эту Комиссию. Чтобы они защищали Ельцина, предъявляли свои доказательства, защиты. Я считаю, что Конституции в этом отношении достаточно. Но почему-то Михаил Митюков и все другие люди, составляющие окружение Бориса Николаевича Ельцина, не хотят считаться с Конституцией в этой части.
ИМ Кстати, ваша комиссия могла бы работать более оперативно, если бы она работала по каким-то другим принципам. Не так, как она работает сейчас, с заслушиванием свидетелей и т.д. Ее работа могла бы быть устроена по-другому?
ЕМ Могла бы. Кстати, я считаю, что если бы сторона Президента участвовала на равных в работе этой Комиссии, а не игнорировала, то давно бы уже Комиссия завершила свою работу. Они бы осуществляли контроль за тем, чтобы работа этой Комиссии не растягивалась до бесконечности. Я уже не говорю о том, что вполне возможны были бы другие результаты голосования по каждому пункту обвинения. Потому, что мы ведь не видели возражений, мы пока не видели доказательств, представленных Президентом. Мне говорят, что они хотят сделать это в суде или в Совете Федерации, когда дело дойдет. Так ведь уже будет поздно.
ИМ Что будет происходить, когда Комиссия закончит свою работу? Представим себе, что это будет в лучшем случае в февралемарте. Процедурно как все будет по шагам происходить?
ЕМ Будет подготовлено единое сводное заключение Комиссии. Это заключение будет направлено в Совет Госдумы с проектом постановления Госдумы. Совет Госдумы назначит специальное заседание, где он определит, будет он кого-то вызывать из свидетелей или не будет. На самом заседании — обязательный доклад председателя Комиссии, содоклад представителя Президента или самого Президента. А дальше уже как решит Дума, будут ли опрашиваться свидетели или эксперты. Это решит Совет Думы или сама Дума. Видимо, выступят представители от фракций, депутатских групп. А затем состоится тайное голосование бюллетенями. Как будет выглядеть бюллетень, я пока сказать не могу. У нас, с отличие от американской процедуры, очень много эпизодов и статей. Но для меня очевидно, что каждую статью надо отдельно включать в этот бюллетень. Может быть, будет пять бюллетеней, по пяти эпизодам, и в каждом бюллетене будет каждая статья расписана.
ИМ Кто это будет определять?
ЕМ Я думаю, что это будет предлагать в том числе и наша Комиссия. Наша Комиссия должна будет предложить вариант бюллетеня для Совета Думы, а определять будет Совет Думы. Утверждает бюллетень сама Государственная Дума.
МК Скажите пожалуйста, Вы верите в саму возможность импичмента, в то, что это завершится так?
ЕМ Она уже есть.
МК Верите ли Вы в исход, в то, к чему Вы стремитесь? В сам факт импичмента, отрешения?
ЕМ Мы стремимся к справедливости. Во всяком случае я. У меня нет кровожадности во что бы то ни стало Ельцина «припечатать» или «обвинить», или во что бы то ни стало его оправдать. Я хочу, чтобы все было по справедливости. Если в конкретных действиях Президента есть признаки состава преступления, а я считаю, что есть, по событиям сентябряоктября 1993 года и по Чеченским событиям, то именно за эти конкретные действия он и должен отвечать. За то, что отдал приказ на использование силы, за то, что отдал приказ на использование вооруженных сил, взял эту ответственность на себя, значит, должен отвечать. Но я против того, чтобы вменять ему все подряд: всю его политику, все реформы. Потому, что это шельмование, это огульное обвинение. Мы это проходили в 30-40-х годах. Я против вменения, против того, чтобы под видом процедуры импичмента практически заклеймить своего политического оппонента. Состоится ли это голосование на самой Государственной Думе? Состоится обязательно. Сама процедура отрешения? Она уже работает. Давайте откровенно скажем. Примаков появился как председатель Правительства благодаря тому, что процедура отрешения в виде работы специальной Комиссии сработала. Это было как факт. Если бы была в третий раз внесена кандидатура Черномырдина, Дума сначала бы голосовала за обвинения в отношении Ельцина, а потом бы только за третью кандидатуру. То есть это сработало, политическое давление процедура оказала. Так в Конституции и записано. Это процедура политического давления на Президента. Поэтому она уже работает. Что касается голосования на Думе, оно будет. Я не могу предрекать, что будет 300 голосов. Откровенно говоря, я сомневаюсь, что эти 300 голосов будет. Потому, что это голосование тайное, голосование бюллетенями. Можно скрыться за тайность голосования и потом сваливать на кого-то из своих коллег, что я, мол, голосовал «за», это такие-то депутаты из таких-то фракций виноваты. Хотя, конечно, фракция КПРФ самая большая, ей здесь скрыться за кого-то будет очень сложно. Без нее это голосование состояться не может.
ИМ Итак, парламентская Комиссия по импичменту Президента свою работу продолжает. Заместитель председателя этой Комиссии Елена Мизулина, я надеюсь, у нас в эфире не в последний раз.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была заместитель председателя парламентской Комиссии по импичменту Президента РФ Елена Мизулина.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире