25 января 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» чрезвычайный и полномочный посол Украины в  РФ Владимир Федоров.
Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Александр Андреев.
ВВ  Владимир Григорьевич, добрый день, мы рады видеть Вас у нас. Вы приходите и выступаете на радио «Эхо Москвы» в те моменты, когда во многом должна определиться судьба российско-украинских отношений. Сейчас мы находимся на пороге довольно значительного события: через два дня, в среду, в Совете Федерации России должно состояться рассмотрение и ратификация большого российско-украинского договора. Уже 8 лет мы живем раздельно, своими домами, своими семьями, но основного документа, который бы определял отношения между братскими народами, до сих пор нет.
ВФ  Уважаемые друзья, я рад встрече с вами и благодарен за интерес к украинско-российским отношениям. Это и вполне естественно: слишком плотно переплетены наши судьбы. Это определяет особенности формирования наших межгосударственных отношений. Легче они формируются с государствами с чистого листа, когда нет друг перед другом никаких обязательств и традиций. Сложнее, когда формируются отношения на развалах единого государства. Прежде, чем построить новые отношения, нужно разобрать завалы, оставшиеся от распада единого государства, единой экономики. Краеугольным камнем в наших отношениях является договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Это правовая база наших отношений. Вот почему так остро, вполне естественно, разгорелись дебаты вокруг ратификации его. Есть разные позиции: и «за», и «против». Но истина в том, что этот большой договор нужен обоим государствам и народам. Вот почему ратификация это не просто утверждение договора, но это голосование за доверие между народами и между нашими государствами.
ВВ  Мы помним, что Госдума ратифицировала договор в конце декабря. После этого разгорелись весьма ожесточенные споры, о чем Вы сейчас и упомянули. Те участники дискуссий, прежде всего, обращают внимание на несколько глав из договора, которые касаются судьбы полуострова Крым в целом и, в частности, города Севастополя. Известна позиция мэра Москвы, члена Совета Федерации о том, что России не следует признавать украинский статус и Крыма, и Севастополя. Буквально 20 минут назад в прямом эфире на «Эхе» мы провели опрос наших слушателей. В нем приняло участие более 2 тыс. человек. Мы задали вопрос: «Как вы считаете, должна ли Россия согласиться с украинским статусом Крыма и Севастополя или не согласиться?». Подавляющее большинство людей, 88% сказали, что Россия не должна признавать украинский суверенитет над Крымом и Севастополем. Это, видимо, показывает, насколько серьезна проблема, и, может быть, насколько сильны остались связи России и Украины, России и Крыма даже после того, как 8 лет назад развалился СССР.
ВФ  Вы подняли слишком много не просто вопросов, а проблем. Если коротко отвечать на все эти вопросы, то можно сказать, что все эти претензии сводятся к более глобальной проблеме: признанию суверенитета Украины. А стоит ли признавать суверенность Украины, когда она уже признана всем миром? Это реальность, и нет никакой необходимости в том, чтобы признавать суверенитет Украины над Севастополем и Крымом. Эта реальность юридически обоснована и исторически по времени подтверждена. Крым как территория вместе с Севастополем с 1954 года принадлежит Украине. Об этом нет необходимости вести дискуссии, это юридически оформленные документы. И если кто-то пытается доказывать обратное, то есть то, что Севастополь не входил в территорию Крыма либо он подчинялся в каком-то хозяйственном подчинении центру, то это попытка подменять понятие «административно-территориальное деление» «административно-хозяйственным». Действительно, административно-хозяйственным, как и Москва, Санкт-Петербург или бывший Ленинград, Севастополь подчинялся республиканскому центру. Но в хозяйственном плане, а не в территориальном. Передавалась не хозяйственная деятельность, а территория Крым. Поэтому вопроса здесь нет.
АА  Если вопроса нет, скажите, зачем же тогда мы подписываем договор и говорим об этом снова и снова, если все юридически уже согласовано и никаких нюансов не возникает?
ВФ  А договор как раз необходим и России, и Украине в одинаковой степени для того, чтобы заложить правовую основу наших отношений.
АА  Но Вы же сказали, что уже все определено?
ВФ  Определено со статусом Севастополя и Крыма. А что касается того, на каких принципах мы будем строить в новых условиях отношения, вот это договор и предопределяет.
АА  Правильно ли мы понимаем, что этот документ, который через два дня будет рассматривать Совет Федерации, впервые для нашей страны, для России, закрепляет признание Москвой Крыма и Севастополя неотъемлемой частью Украины?
ВФ  Нет. Это совершенно не так. Это было сделано в 1954 году сессией Верховного Совета СССР, ибо по Конституции только сессия Верховного Совета СССР имела право решать это. И это было тогда.
АА  Я имею в виду уже новую Россию.
ВФ  Как и мы признаем границы России в новых условиях, так и новая Россия признает границы Украины в реальных условиях. Это было, кстати, и подтверждено договором 1990 года, на который часто ссылались.
ВВ  Можем ли мы сейчас закрывать глаза на то, что (как показал проведенный нами сегодня опрос) подавляющее большинство, 88% высказываются за то, чтобы не признавать украинский статус Севастополя и Крыма?
ВФ  Во-первых, как информировать людей: если с искаженным подходом, людей просто заводят в заблуждение. Я еще раз подчеркиваю: нет никакой потребности подтверждать, что Севастополь и Крым территория Украины. Кстати, такая попытка в 1993 году была уже предпринята. Верховным Советом РФ было принято решение с претензией на Севастополь. Через 10 дней Совет безопасности ООН осудил это и потребовал признания прав на территорию Крыма и Севастополя, обратил внимание на неправомерность действий Совета Федерации в РФ. При этом подчеркнуто: правомерные действия исполнительной власти и МИДа России.
АА  При этом все-таки нельзя не учитывать мнение людей, при этом такого подавляющего большинства людей. Может быть, существует какое-то другое решение проблемы, какой-то отложенный статус? Может быть, отложить рассмотрение, подписание ратификации этого документа?
ВФ  Я думаю, что сегодня в той ситуации, в которой люди оказались, они тужат по бывшему Союзу. Это реалии. Наверное, выход другой. Нам надо построить наши отношения таким образом, чтобы мы были нужны друг другу и помогали вылазить из этой ситуации, в которой оказались наши народы. А это действительно так, это главная задача. И ценность договора этого как раз в том, что он дает основания для развития, прежде всего, экономических отношений, с тем, чтобы мы были всегда нужны и помогали друг другу. Вот в этом смысле, и с тем, чтобы Крым и Севастополь служили и впредь интересам и народов Украины, и народов России, чтобы они отдыхали свободно. Как, между прочим, на территории Украины, в Севастополе, находится сохраненный Черноморский флот.
ВВ  Рассмотрение большого российско-украинского договора в Совете Федерации через два дня. Известно, что мэр Юрий Лужков ведет довольно активную пропагандистскую работу с тем, чтобы провалить ратификацию. Как Вы все-таки считаете, будет ли этот документ одобрен в среду или нет?
ВФ  Гадать я не имею оснований. Учитывая опыт рассмотрения в Думе, где нашлось достаточное большинство депутатов, проголосовавших за ратификацию, в Совете Федерации люди не менее ответственные, более прагматичны даже, и, я думаю, подойдут с пониманием значения договора и для России и для Украины. Не может быть, чтобы две дружественные державы, два дружественных народа на долгое время будут откладывать договор. Нет оснований для этого. В пропагандистской компании, о которой Вы говорите, не всегда последовательность соблюдается. Обвиняют почему-то одних коммунистов. Коммунистов голосовало чуть меньше половины.
АА  Это Вы про Госдуму?
ВФ  Конечно. А о том, что «Яблоко» единогласно проголосовало, молчат. Что это за агитация? Единственно, кто единодушно возражал, это фракция Жириновского. Все остальные принимали.
АА  Истинные патриоты страны.
ВФ  Истинные патриоты страны голосуют за то, чтобы мы между нашими народами было взаимовыгодное сотрудничество, и чтобы мы действительно были братскими и нужными друг другу.
АА  Владимир Григорьевич, для того, чтобы перевести нашу беседу в более спокойное русло, чтобы подвести к экономической стороне проблемы Вы знаете, мы говорим все о России и Украине, но мы забываем, что в Севастополе и в Крыму живут просто какие-то люди со своими интересами, и, наверное, прежде всего они хотят жить хорошо. Скажите, как Вы считаете, при каком решении проблемы: при затягивании этого спора или его быстром разрешении, ратификации документа, им жить будет лучше?
ВФ  Это хороший вопрос, то, что подлинно волнует людей. Сегодня и в Крыму (я в этом году там отдыхал, общался с людьми, видел), и в целом по Украине, и по России главная мысль о том, как выжить, как определить судьбу, свою и своих детей. Это главная забота у всех наших людей. Во имя этой проблемы и должны сотрудничать наши государства. Вот этому должен служить и договор, и вся правовая база. Она уже большая: более 200 соглашений в различном плане подписано. Поэтому мы видим сейчас дальнейшее развитие наших двусторонних и многосторонних в рамках СНГ отношений в том, чтобы построить правильное, нужное экономическое взаимоотношение. А таковыми мы видим зону свободной торговли: чтобы без всяких ограничений наши производители могли свободно, совместно производить и совместно торговать. Когда наши люди начнут жить лучше, тогда им будет везде хорошо жить, и эти вопросы уйдут на второй план.
АА Но речь, наверно, не только о зоне свободной торговли, чтобы мы смогли свободно перевозить через границу украинское сало и сметану, а обратно везти продукты народного потребления, речь и о более глобальном уровне. Например, о централизованных поставках в Россию украинского сахара. Объемы поставок очень большие. Или, например, наоборот, закупки Украиной российского природного газа. Или получение электроэнергии. Ведь здесь существуют большие проблемы. Россия заявляет, что Украина должна довольно значительные суммы нашей стране.
ВФ  Когда я говорю о зоне свободной торговли, я не имею в виду свободу только на бытовом уровне. Я именно подчеркнул, что цель создания такой зоны это создание условий для наших производителей, российских и украинских, с тем, чтобы они совместными усилиями могли бы производить свою продукцию, и на своем рынке, защищая этот рынок, могли ее свободно реализовать. Цель в том, чтобы создать мощный рынок. На территории бывшего Союза можно такой рынок создать, с таким потенциалом, которым мы располагаем, и энергетическим и ресурсным, и интеллектуальным, мы можем создать при благоприятном развитии исторических событий не менее мощный общий рынок, чем ЕЭС.
ВВ  Подобное экономическое объединение, возможно, подразумевает объединение и политическое. Если Вы говорите о такой тесной интеграции, почему Украина не хочет присоединиться к планируемому российско-белорусскому союзу?
ВФ  Когда что-то искусственно пытаются делать, оно не всегда быстро получается и эффективно. Я хочу вам напомнить такую деталь. В апреле 1994 года было подписано соглашение о создании экономического союза. Было? А где он? Нет. Почему? Потому, что сверху делалось. А если бы мы сделали основы экономические, всякие ограничения в торговле сняли, создали рынок, тогда бы у нас и союз рос, оформлялся и таможенным союзом, и другими. Поэтому, уже прожив, попробовав, мы и идем уже реальным путем.
ВВ  Мы идем в этом направлении сейчас?
ВФ  Думаю, да. Кстати, и комиссия, которая работала по реформированию принципа СНГ, подписала протокол и будет рекомендовать главам государств на встречу. Какие они уже окончательные решения примут, таким путем будем совершенствовать наши отношения.
ВВ  Киев действительно не исключает возможности присоединения к такому более тесному союзу?
ВФ  Мы всегда готовы рациональным действиям. Мы против всяких надстроек и надгосударственных структур, которые только были объявлены, но не эффективно действовали. Выгодно и целесообразно действовать мы готовы, и предлагаем это.
АА  Когда происходило валютное объединение Европейского союза, пока эта валюта евро только безналичная, но тем не менее уже была, буквально до единого Евро, подсчитана прибыль от этого объединения. Можно ли сказать об экономической выгоде от ратификации документа, от двустороннего договора между Россией и Украиной? Можно ли привести какие-то конкретные цифры?
ВФ  Я подчеркиваю, что договор, о котором идет речь, который должен состояться, является краеугольным камнем, правовой и юридической основой наших отношений. А целый пакет документов создаст правовую базу в гуманитарных сферах, в человеческих отношениях, в политических, в военно-технических, в экономических отношениях.
ВВ  Это абстрактное предположение или есть конкретные наработки?
ВФ  Сегодня у нас есть уже конкретные наработки: мы в космической сфере сотрудничаем, в военно-технической сфере сообслуживаем свои комплексы, РЛС у нас работает на совместные интересы. Мы везде продолжаем сотрудничать, и в экономике. Главная наша задача в новых условиях, рыночных условиях конкуренции создать такие условия, чтобы мы были нужны друг другу и защищали свой рынок.
ВВ  В свете большого российско-украинского договора что ожидает Черноморский флот?
ВФ  Ратифицировать договор, что Украина сделала абсолютным конституционным большинством полтора года назад, и Дума, а сейчас Совет Федерации, наверное, сделает это, мы создаем необходимую предпосылку и для ратификации соглашений (а их целый пакет) по Черноморскому флоту. Как в Верховной Раде Украины, так и в Думе и Совете Федерации России. Но это не значит, что этими тремя документами все проблемы и все вопросы, которые ставятся жизнью, решаются.
ВВ  Российский флот не выгонят из Севастополя?
ВФ  В соглашении по Черноморскому флоту определен срок: 20 лет с правом продления.
ВВ  В Москве в последнее время довольно много говорили о судьбе, наверное, одного из флагманских судов Черноморского флота, знаменитого ракетного крейсера «Москва». Он уже несколько лет находится в ремонтных доках украинских заводов. На его ремонт, по-моему, так и не нашли деньги. Какова судьба крейсера, что его ждет?
ВФ  В этом и беда наша, и все проблемы, что денег нет ни у Украины, ни у России, в том числе на содержание флота. Если бы были деньги, меньше бы проблем было. Этот крейсер уже в стадии завершения ремонта, готов к выпуску. Чтобы окончательно завершить ремонтные работы, нужно оплатить деньги.
ВВ  Россия заплатила?
ВФ  По крайней мере, есть поручение Президента, Бориса Николаевича, найти возможность оплатить.
ВВ  Но реальных денег пока нет?
ВФ  Я думаю, найдут.
ВВ  В случае ратификации договора такие проблемы будут решаться проще или сложнее?
ВФ  Я думаю, что это будет зависеть и от состояния бюджета. Наша задача такая: поправить экономику, тогда будет легче и Черноморский флот содержать, и военно-морские силы Украины.
АА  Что касается крейсера «Москва», как там все-таки с оплатой договорились? Оплата в долларах или в рублях?
ВФ  Если Вы уважаете свой рубль, он должен конвертироваться. В любом варианте он будет оплачен. Мы должны России, Россия должна нам. Мы проводим и взаимозачеты. Кроме крейсера есть долги России перед Украиной, порядка 400 млн. рублей.
ВВ  А украинские долги?
ВФ  А Украина должна за газ большую сумму. Как заявил Рэм Иванович Вяхирев, глава объединения «Газпром», такие ситуации у нас не в первый раз: мы находили решения, и в этот раз найдем.
АА  А кто кому больше должен? Украина или Россия?
ВФ  В данной ситуации, учитывая, что мы довольно много берем энергоносителей, прежде всего газ. Мы больше должны за газ. Но сейчас подписано соглашение между Правительством России и Украины на миллиард долларов, и даже под будущие долги поставками товаров (часть продовольствия, часть промышленных товаров, необходимых различным российским отраслям, в том числе «Газпрому»). Мы ведем поставки и ведем расчеты.
ВВ  Будем надеяться, что эта экономическая заинтересованность Киева в Москве, а России в Украине, поможет нам более тесно наладить отношения между двумя народами. Отношения действительно братские, они такими всегда были, будем надеяться, что такими и останутся.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был чрезвычайный и полномочный посол Украины в  РФ Владимир Федоров.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире