3 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Лопатин — профессор, председатель орфографической комиссии РАН.
Эфир ведут Сергей Корзун, Ольга Северская и Марина Королева.

С. КОРЗУН — Владимир Владимирович, добрый вечер. Ну что, будем упрощать правописание?
В. ЛОПАТИН — Упрощать правописание — такой самоцели у нас не было. Наша основная цель была — подготовить новый текст правил русской орфографии и пунктуации, соответствующий современному, конца 20 века состоянию русского языка и отвечающий современной практике письма. Потому что тот свод правил русского правописания, который сейчас юридически до сих пор действует, был утвержден в 1956 году, очень давно. А фактически он готовился в 30-е годы, из-за войны была задержка с его утверждением, потом еще кое-что подправили. Но начинали его готовить вообще в 30-го годы, этот текст, который сейчас действует. Утвердили его в 1956 году. Уже очень давно стало ясно специалистам, что этот текст устарел, во-первых, в целом ряде моментов, потому что язык развивается, меняется практика письма, спонтанно. Правописание — это не нечто такое, что однажды сформулировано и так все ему следуют. Нет, оказывается, этот процесс нужно отслеживать, правописание спонтанно меняется.
С. КОРЗУН — Тогда, может быть, разрешить писать, как слышится, каждому по-своему? Прочитаем а можно сразу обидный вопрос с пейджера от Ольги? «Ваша реформа рассчитана на безграмотных. Что делать людям грамотным — редакторам, корректорам, учителям-словесникам? Они автоматически превращаются в разряд безграмотных людей».
В. ЛОПАТИН — Я хочу с самого начала сказать. Речь не идет вообще о реформе. Никакой реформы у нас нет.
М. КОРОЛЕВА — То есть можно писать заголовок газетчикам: «Реформы не будет»?
В. ЛОПАТИН — Реформы, как еще особенно часто теперь пишут, реформы русского языка это вообще нонсенс, реформировать язык невозможно. Можно реформировать орфографию, как внешнюю, письменную оболочку языка или одежду его. Тут не идет речь и о реформе орфографии. Потому что реформа — это нечто такое, что захватывает основы чего-то, какого-то явления. Никаких кардинальных изменений нет в этом проекте, поэтому нет и реформы. Есть новый текст правил.
О. СЕВЕРСКАЯ — Тогда нужно выяснять, что затрагивают новые правила. Потому что у наших слушателей сейчас есть уникальная возможность все узнать, что называется, из первых рук, от самого председателя орфографической комиссии.
В. ЛОПАТИН — Все дело в том, что, во-первых, нужен более полный текст правил. Тот текст, который мы сейчас издали очень маленьким, ограниченным тиражом для обсуждения в кругу специалистов, — это проект, который в 2-2,5 раза больше по объему, чем тот, который был в 56 году. В 56 году многое было недосказано, поэтому фактически этот свод 56 года давно никто не видел, его лет 20-30 не переиздавали.
М. КОРОЛЕВА — А чем же мы пользуемся?
В. ЛОПАТИН — А пользовались различного рода более подробными комментариями к этому своду, справочниками по орфографии для работников печати, методистов, учителей. Эти справочники, кстати, в целом ряде каких-то частностей нередко в своих рекомендациях противоречили друг другу. Я недавно встречался с представителями учительской общественности, которые очень заинтересованы в появлении нового, единого, полного, общеобязательного, официально утвержденного, соответствующего современному состоянию русского языка свода правил русского правописания, которым руководствовались бы школы, редакции газет, корректоры и все, кто должен писать грамотно.
С. КОРЗУН — Владимир Владимирович, и все-таки упрощаем или усложняем? Школьникам будет проще или сложнее? Иностранцам, изучающим русский язык, будет проще или сложнее? В какую сторону движемся?
В. ЛОПАТИН — В целом ни то, ни другое. В некоторых пунктах упрощаем, а в некоторых немножко усложняем.
О. СЕВЕРСКАЯ — Давайте по пунктам. Вообще их сколько, этих пунктов?
В. ЛОПАТИН — Нет. Там, в приложении к этому тексту, перечислены 24 пункта, которые касаются в основном или отдельных слов, или маленьких групп слов, или каких-то в очень редких случаях более широких явлений, но в основном явлений частных, в которых несколько меняются правила. Так, например, предлагается писать сложные слова с первой частью «пол», всегда через дефис. Сейчас они пишутся трояко. Они пишутся чаще всего, если дальше идет согласная буква, слитно: «полкилометра», «полмандарина».
С. КОРЗУН — «Пол-литра»?
В. ЛОПАТИН — Нет. Если дальше идет буква «л» или гласная буква, пишется дефис: «пол-лимона», «пол-апельсина», «пол-яблока». Если прописная буква дальше: «пол-Европы», «пол-Москвы», тоже дефис. А если сочетание слов, «пол Московской области», «пол Западной Европы», то отдельно. Отдельные написания останутся, тут ничего не поделаешь.
О. СЕВЕРСКАЯ — «Пол Московской области» будет писаться по-прежнему отдельно.
В. ЛОПАТИН — Слитное или дефис-написание мы предлагаем унифицировать и писать всегда через дефис эту первую часть «пол», потому что «пол-яблока», «пол-лимона» и «пол-мандарина» — это не только как предметы похожи друг на друга, но и как языковые объекты.
О. СЕВЕРСКАЯ — Логично.
М. КОРОЛЕВА — Да, с точки зрения языковой логики.
В. ЛОПАТИН — Это упрощение напрашивается просто с точки зрения здравого смысла, даже не с точки зрения науки о языке.
О. СЕВЕРСКАЯ — — Владимир Владимирович, если мы говорим еще и о частностях, то почему-то наших слушателей все время волнует слово «парашют». Они не хотят спускаться на парашюте, пользуясь буквой «у».
В. ЛОПАТИН — Не знаю. Ваш начальник Венедиктов в интервью, в собрании высказываний по поводу будущей реформы орфографии, затеянной газетой «Коммерсантъ» 1 сентября, писал: «Мне все равно, как будет писаться «парашют», только бы раскрывался».
М. КОРОЛЕВА — Правильно.
В. ЛОПАТИН — Мы предлагаем писать «парашют» с буквой «у», и «брошюра» также с буквой «у», устранив тем самым два из исключений, которые учат школьники. Давным-давно произносится твердая «ш», почему мы должны исключения из правил после «ж» и «ш» пишется буква «у», такое правило. Почему эти исключения должны оставаться?
С. КОРЗУН — Тогда пускай будет и «карова», лишь бы молоко давала, жирное достаточно.
В. ЛОПАТИН — Да. Нет, у нас наши основные правила не такие, как в белорусской орфографии. Белорусы пишут «карова». Они пишут, как слышат.
М. КОРОЛЕВА — Хорошо, а слово «жюри» тогда? Почему бы там не сменить на «у»?
В. ЛОПАТИН — «Жюри» мы все же решили не трогать, не предлагаем заменять ее на «у», потому что есть вариант произношения «жюри» с мягким «ж». А вот «парашют» никто не произносит. Вообще слова давно обрусели, обросли производными словами: «парашютик», «парашютный», «парашютист». Надо было бы давно писать их с буквой «у», ничего страшного. Я хочу напомнить (это только людям старшего поколения), что в 56 году, когда эти правила выпустили, так незаметно, под шумок, изменили написание нескольких слов. Например, до 56 года «панцирь», «цирюльник», «цинга» писали через «ы» после «ц», теперь пишут через «и». Уже об этом давным-давно забыли. Вышел фильм «Сибирский цирюльник», и там, воспроизводя дореволюционное написание слова «цирюльник», написали в конце слова твердый знак, а «ы» после «ц» написать забыли. Настолько уже забыто, что до 56 года и в советское время это слово писалось с буквой «ы».
С. КОРЗУН — А что сейчас будет с «цыганами» и с «цыцем»?
О. СЕВЕРСКАЯ — С «цыпленком»?
В. ЛОПАТИН — «Цыгана», «цыц» и «цыпленка» мы не трогаем.
О. СЕВЕРСКАЯ — И «цыпочки»?
В. ЛОПАТИН — И «цыпочки» не трогаем. А с «парашютом» и с «брошюрой», я думаю, будет то же самое, что произошло с «цирюльником» и «панцирем». То есть постепенно, через 2-3 года, люди и забудут. А может, и позже, через 10 лет забудут, что писались они иначе.
С. КОРЗУН — Владимир Владимирович, а была ли какая-нибудь основа? На чем вы основывались, производя эти изменения? Наиболее часто употребительные, произносимые? Что-то вы трогали, что-то не трогали.
В. ЛОПАТИН — Основывались, с одной стороны, на лингвистических критериях, собственно научных. С другой стороны, на историко-культурной традиции. Старались ее хранить, не нарушать, устранять только отдельные нарушения. И еще кое-где, где диктует здравый смысл и некоторые лингвистические основания, немножко упрощать. Но упрощение не было нашим основным принципом.
М. КОРОЛЕВА — Камнем преткновения в орфографии всегда было одно или два «н». Здесь произойдут какие-то изменения, насколько нам известно. В какую сторону? Как это будет выглядеть?
В. ЛОПАТИН — Предлагается писать слова типа «груженый», «жареный», «стриженый», «крашеный», образованные от бесприставочных глаголов несовершенного вида, всегда с одним «н», хотя по нынешним правилам они пишутся или с двумя «н» или с одним, в зависимости оттого, есть ли пояснительные слова, зависимые слова.
М. КОРОЛЕВА — То есть «груженный камнями вагон»?
В. ЛОПАТИН — «Груженный камнями вагон» пишем с двумя «н», а просто «груженый» вагон с одним «н». «Жаренный на масле картофель» с двумя «н», а «жареный картофель» с одним «н». Это правило мы предполагаем упростить, писать все эти слова — «жареный», «груженый» независимо от контекста, оттого, в каком словесном окружении они употреблены, как одиночные или с зависимыми словами писать всегда с одним «н».
О. СЕВЕРСКАЯ — А «перегруженный», «поджаренный»?
В. ЛОПАТИН — А в случаях «поджаренный», «нагруженный», то есть в образованиях от приставочных глаголов мы ничего не меняем, сохраняем два «н». А некоторые газеты нас обвинили в том, что мы вообще в страдательных причастиях заменяем два «н» на одно. Ничего подобного нет. В этой небольшой группе бесприставочных глаголов несовершенного вида, только в них, предлагается всегда писать одно «н». Это несколько упрощает существующие правила. Учителя говорят, что это одно из самых трудных правил, на которое приходится очень много ошибок.
С. КОРЗУН — Вопрос от Татьяны, пришедший на пейджер. «Полностью приветствую реформу орфографии, иначе русский язык превратится в английский. Как относитесь к тому, чтобы убрать мягкий знак на конце слова после шипящих, например, в словах «мышь», «ночь», где он ничего не обозначает, а также на конце наречий после шипящих?»
В. ЛОПАТИН — «Навзничь» и прочее?
С. КОРЗУН — Видимо.
В. ЛОПАТИН — «Наотмашь»? Это не относится к тем предложениям, которые сейчас присутствуют в нашем проекте. То есть мы не предлагаем этого менять. Мы исходим из того, что действительно фонетически какая-нибудь «рожь» ничуть не отличается от «нож». Но все-таки мягкий знак здесь отмечает, маркирует слова женского рода определенного типа склонения, третьего склонения, в отличие от слов мужского рода совсем другого типа склонения. То есть здесь мягкий знак, так же, как и в формах инфинитива, глаголов типа «течь», «печь», как и в некоторых наречиях, отмечает определенные грамматические классы слов.
О. СЕВЕРСКАЯ — Может быть, это предмет реформы какого-нибудь следующего века?
В. ЛОПАТИН — Может быть, наши потомки когда-нибудь решатся на такую реформу. Но я лично считаю, что сейчас этого делать не следует, и это очень нарушит определенную культурно-историческую традицию. Вообще в вопросах орфографии, кроме собственно языковых, лингвистических факторов, необходимо, просто нельзя не учитывать фактор историко-культурных традиций и их неизбежного нарушения в случаях очень радикальных, кардинальных изменений. К чему мы сейчас, повторяю, не стремились. Главное для нас — просто новый, более полный текст правил, современный, но отнюдь не изменение. Изменения некоторые, очень осторожные, упорядочивающие в ряде случаев наше правописание.

М. КОРОЛЕВА — Владимир Владимирович, мы не поговорили еще об одном изменении, которое, как я понимаю, появится в этом новом своде правил. Например, такие слова как «Бог», «Священное Писание», «Рождество», «Пасха» всегда теперь будут писаться с прописной буквы.
В. ЛОПАТИН — Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА — Потому что в советские времена слово «Бог» мы ведь с маленькой писали.
В. ЛОПАТИН — Это соответствует практике письма, которая существует последние 10 лет, не меньше. Перешли к этому стихийно, когда были сняты идеологические запреты.
С. КОРЗУН — То есть «генерального секретаря» стали со строчной писать, а «Бог» с прописной?
В. ЛОПАТИН — Да. Причем мы тут некоторые поправки, уточнения вносим. В тех случаях, когда имя божье упоминается всуе, например, в разного рода междометиях, в разного рода выражениях, типа «ей-богу», «не дай бог», «боже мой», — в таких случаях не надо писать слово «бог» и «боже» с большой буквы.
М. КОРОЛЕВА — А «слава богу»?
В. ЛОПАТИН — Это сложный случай. Если высокий смысл вкладывается, если вы действительно Бога славите.
М. КОРОЛЕВА — А слово «родина», например? Я помню, что в школе нам разъясняли так: «Советская Родина» — это значит с большой буквы".
В. ЛОПАТИН — Это правило остается. Любое слово, если оно употребляется в особом высоком смысле, может писаться с прописной буквы, а может и не писаться.
С. КОРЗУН — То есть «Президент России» с большой, а «президент финансовой корпорации» для сотрудников тоже с большой, а для остальных — с маленькой?
В. ЛОПАТИН — Нет, «президент» вообще в обычных текстах, в том числе и «президент России» пишется с маленькой буквы. И сейчас так в газетах преобладает. Единственное, в текстах официальных документов, соглашениях на международном уровне, где титулуются высокие лица, «Королева», например, пишется с большой буквы, «ее величество Королева». В таких текстах, где какие-то договоры, «Президент России», конечно, будет писаться с большой буквы, как глава государства. А в других текстах нет.

С. КОРЗУН — Очень много вопросов, связанных с пунктуацией. Затрагивают ли эти изменения каким-то образом пунктуацию?
В. ЛОПАТИН — Пунктуация изложена по-новому в этом своде, не по знакам препинания, а по типам конструкций, в которых эти знаки употребляются. А что касается самого употребления, сейчас наблюдается некоторая большая свобода в выборе знаков препинания, чем те жесткие правила, которые были в 56 году. Поэтому в ряде случаев, где рекомендовалось однообразное написание, с одним знаком препинания, сейчас допускается вариативность. Например, знак «тире» может употребляться достаточно свободно перед перечислением. Правила 56 года рекомендовали в этом случае только двоеточие. Это не значит, что мы, как одна из газет написала, вообще предлагаем заменить двоеточие на тире. Просто в ряде конструкций, прежде всего в конструкциях с перечислением, допускается не только двоеточие, но и тире. Появилась необходимость регламентировать пунктуацию в целом ряде конструкций, пришедших из разговорной речи. Сейчас более раскованная, свободная стала письменная речь. И в соответствии с этим большее разнообразие в употреблении знаков препинания, большая вариативность, хотя, конечно, основные правила остаются теми же самыми.
М. КОРОЛЕВА — «Вообще зачем нам такая сложная пунктуация?» — могут спросить нас, Владимир Владимирович. Представим себе английский язык. Там запятая, точка, тире в редких случаях, великих авторов.
В. ЛОПАТИН — Эта пунктуация выработалась традиционно, десятилетиями, сотнями лет. Нет необходимости менять, что-то упрощать здесь. А уточнить в ряде случаев правила стоит. Между прочим, насчет правил переноса я хотел немножко сказать. Они тоже становятся несколько более свободными по сравнению с правилами 56 года. Там требовалось более жестко соблюдать границы между морфемами, между значимыми частями слова, например, между приставкой и корнем. «Подбросить» можно было переносить только так: «под-бросить». А мы пишем, что можно переносить и так: «подб-росить». Там, где сочетание согласных есть, ничего страшного, если оно будет делиться между строками в разных местах. Это, кстати, объясняется и появлением компьютерного набора, техническими условиями, при которых практически газеты и не соблюдают этих строгостей переноса уже давно.
М. КОРОЛЕВА — А уж Интернет-то, наверное, тем более?
В. ЛОПАТИН — Тем более.
С. КОРЗУН — На пейджер был хороший вопрос, напомню его суть. В 99 году вышел орфографический словарь под Вашей редакцией. Значит ли, что этот словарь устареет?
В. ЛОПАТИН — Хороший вопрос. Имеется в виду, по-видимому, новый большой академический словарь, который называется так: «Русский орфографический словарь». Впервые вышел словарь такого большого объема, 160 тыс. слов. Предыдущий академический орфографический словарь был 100 тыс. с небольшим. В полтора больше объем. Очень много новых слов туда попало новейших, и написание с прописной буквы в нем есть, и т.д. Конечно, если будут приняты некоторые изменения, которые предлагаются в этом проекте свода правил, нужно будет издать исправленное и дополненное издание.
М. КОРОЛЕВА — А Вы представляете себе, сколько потребуется всего перепечатывать и переиздавать? Деньги где брать на это?
В. ЛОПАТИН — Нет, много не придется перепечатывать и переиздать. Орфографические словари нужно будет, а они и так издаются каждый год, очень много разных.
М. КОРОЛЕВА — А учебники?
В. ЛОПАТИН — Учебники постепенно перейдут. Я повторяю, там очень немного изменений, и больших изменений с этой точки зрения в учебниках не понадобится делать. Но ведь учебники тоже переиздаются каждый год.
О. СЕВЕРСКАЯ — Кстати, школьникам ведь дается какой-то переходный период?
В. ЛОПАТИН — Да, мы предполагаем, что в течение 2-3 лет, (не знаю, как постановят вышестоящие инстанции), не будут считаться ошибками в сочинениях (для абитуриентов, выпускников школы это очень важно) те написания, которые не противоречат тем, старым изменениям.
М. КОРОЛЕВА — Представьте себе, я корректор или редактор, я привыкла писать «парашют», и я просто не могу, у меня рука не поднимается написать «парашют» через «у». Я делаю ошибки. Что мне делать?
В. ЛОПАТИН — Простите, но «цирюльник» в 56 году пришлось переучиваться и писать иначе. Так переучились, что забыли, как раньше писалось.
О. СЕВЕРСКАЯ — Владимир Владимирович признался нам, что сам переучивался как раз в 56 году, и ничего.
В. ЛОПАТИН — Да, я сам переучивался в 56 году. Я учил «панцирь», надо было через «ы» писать, а теперь пишем «панцирь» через «и». Давно забыли, что оно писалось с «ы». Так и это постепенно забудут. Первые 2-3 года будет некоторое неудобство у грамотных людей, уже умеющих писать грамотно, научившимся старым, тем написаниям, которым мы в школе учились. Конечно, будет неудобство.
С. КОРЗУН — Вопрос с пейджера. «Что будет с частицами «не» или «ни»? Затрагивают ли их предполагаемые изменения?»
В. ЛОПАТИН — Нет.
О. СЕВЕРСКАЯ — Про газеты хотела спросить
В. ЛОПАТИН — Кажется, наречие «не прочь» мы предлагаем писать слитно.
О. СЕВЕРСКАЯ — «Кажется». Мне это очень нравится. Это действительно, на самом деле, свод правил нужен, чтобы можно было в него посмотреть и узнать?
В. ЛОПАТИН — «Не прочь» предлагаем писать слитно, одно слово.
О. СЕВЕРСКАЯ — Владимир Владимирович, изменения в орфографии пыталась провести Германия. И там реформа (мы не употребляем в отношении нашей орфографии слово «реформа») встретила совершенно неожиданное препятствие. Как раз все центральные издания отказались принять новые правила орфографии.
В. ЛОПАТИН — Притом, что они уже были официально утверждены правительственными инстанциями.
О. СЕВЕРСКАЯ — Не боитесь, что нас может ждать такая же судьба?
М. КОРОЛЕВА — Саботаж?
В. ЛОПАТИН — Я не боюсь, потому что то, что мы предлагаем, не идет в сравнение с тем, что предлагалось в Германии. Очень существенные изменения в написании сложных слов, устранена одна буква «с», «цет», она осталась только в исключительных случаях, и еще ряд изменений.
О. СЕВЕРСКАЯ — А каким образом предполагается здесь это вводить? Указом, постановлением, распоряжением? И когда все это будет готово?
В. ЛОПАТИН — Мы хотели бы, чтобы весь этот процесс обсуждения этого нового проекта среди специалистов в вузах, в учреждениях системы образования прошел весной этого года, в 2-3 месяца. Мы бы систематизировали высказанные замечания, несомненно, улучшили бы этот проект. Не только в том, что касается предлагаемых изменений, но может быть, и в самом изложении правил будут какие-то замечания. И рассчитываем к лету подать на официальное утверждение уже отредактированный проект.
М. КОРОЛЕВА — А утверждением кем тогда?
В. ЛОПАТИН — Не знаю. Могут быть разные варианты. Может быть, министерством образования, может быть, с участием министерства печати. Несомненно, президиумом Академии Наук.
М. КОРОЛЕВА — Указом президента не придется вводить?
В. ЛОПАТИН — А может быть, после того, как эти достаточно высокие, но все же нижестоящие инстанции, утвердят, он будет утвержден постановлением правительства. А может быть, и указом президента. Не знаю. Нет такого юридического прецедента. Могу сказать, что было в 56 году. Тогда утвердили решениями двух министерств: просвещения и высшего образования, и президиумом Академии Наук. Может быть, сейчас и на более высоком уровне.
С. КОРЗУН — К сожалению, наш эфир заканчивается, но я думаю, мы будем с Вами встречаться еще в этом году, чтобы завершить разговор, если не изменения в нашей орфографии.
М. КОРОЛЕВА — А уж когда дело пойдет к постановлению правительства или указу президента о новых изменениях в языке, тем более будем встречаться.
В. ЛОПАТИН — С удовольствием.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Владимир Лопатин — профессор, председатель орфографической комиссии РАН.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире