'Вопросы к интервью
А.СОЛОМИН — 22 часа, 13 минут в российской столице, мы начинаем информационный канал. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин – в студии. Мы будем сегодня обсуждать события на Украине, и также в конце программы крымской истории тоже посвятим внимание.

А.НАРЫШКИН – Крымская история для кого-то остается украинской, для кого-то она уже российская, по крайней мере, для нашего с тобой государства. У нас будет включение из Одессы — там работает наш корреспондент Евгений Бунтман. Мы постараемся дать какой-то политический анализ последним событиям на Украине, поговорим с представителем самопровозглашенной Донецкой республики. После середины часа у нас выступит политолог Алексей Малашенко, как мы надеемся, ну, и как Леша правильно сказал, обсудим последние претензии правоохранительных органов к крымским татарам, в частности к главе Меджлиса крымских татар Рефату Чубарову.

У нас на связи уже Евгений Бунтман – корреспондент «Эха Москвы» в Одессе. Евгений, добрый вечер!

Е.БУНТМАН – Добрый вечер!

А.НАРЫШКИН – Скажи, пожалуйста, где ты сейчас находишься, что у тебя происходит? Закончились ли на сегодня уличные протесты и всякие такие акции?

Е.БУНТМАН – Я сейчас нахожусь около памятника Дюку Ришелье, около Потемкинской лестницы. Это место, где традиционно последние дни, даже последние месяцы собираются сторонники «Единой Украины», и сейчас здесь очень много людей, сравнительно много – несколько сотен людей, из них есть вполне экипированные люди в камуфляже, с дубинами, с арматурой и так далее.

А.НАРЫШКИН – Что говорят, чего хотят, какие требования?

Е.БУНТМАН – Никаких у них требований нет. Это сторонники «Единой Украины», сторонники Майдана, которые готовы выступить, готовы прийти на помощь, если вдруг захватываются административные здания. А вот по атмосфере сегодняшнего дня все в общем-то к тому и идет. Атмосфера достаточно накаленная, и сегодня, как вы знаете, была попытка захвата горотдела милиции, был штурм, был очень серьезный штурм без особенного сопротивления со стороны милиции, и были освобождены ранее задержанные пророссийские активисты, которые были изолированы после пятничных событий, после стрельбы и после пожара в Доме профосоюзов.

А.НАРЫШКИН – Там около 70 человек, насколько я понимаю. Если тебе известно, скажи, пожалуйста, если они освобождены, но остаются подозреваемыми, или их отпустили и, вообще, претензий у правоохранительных органов у них больше к ним нет – они могут идти на все четыре стороны?

Е.БУНТМАН – Это что сложно сказать, потому что это была не то чтобы сделка какая-то между милицией и теми активистами, которые громили горотдел милиции, потому что там был натуральный разгром, там были разбиты машины, там были разбитые стекла, там были проколоты шины у грузовиков, у автозаков и чуть не разорваны в клочья сотрудники милиции. Их НЕРАЗБ потому что это был вопрос жизни и смерти сотрудников милиции.

А.СОЛОМИН – Кстати, прокуратура подтверждает это отчасти, потому что там заявляют в прокуратуре Одесской области, что не разрешали отпускать задержанных в ходе беспорядков.

А.НАРЫШКИН – Хотя милиция как раз раньше ссылалась на решение прокуратуры, что прокуроры якобы по требованию митингующих их освободили.

Е.БУНТМАН – Я не знаю на счет прокурора, но я видел начальника одесской милиции; я был все это время во внутреннем дворе горотдела, я вошел туда с первыми погромщиками и видел, как по его распоряжению, в общем, отпускали;после этого не прошло и часа, как глава МИД Аваков уволил начальника одесской милиции и довольно про него неприятные вещи написал, как и про других чинов одесской милиции. Милицию здесь никто, собственно, в грош не ставит – ни та, ни другая сторона, потому что в кровавых событиях пятницы и те и другие винят милицию. Конкретно украинские активисты, ультрас и «Правый сектор» говорят, указывая на видеосъемку, что сепаратисты стреляли из-за спин милиционеров. И, соответственно, пророссийские активисты говорят, что милиционеры бездействовали во время пожара в Доме профсоюзов, в общем, и те и другие, в общем, правы, судя по видеосъемке.

А.НАРЫШКИН – У нас на связи со студией Евгений Бунтман, он сейчас находится в Одессе. Скажи, пожалуйста, ты говоришь про то, что есть место, где регулярно собираются сторонники целостности Украины. Несколько я понимаю, раньше таким местом для пророссийских активистов было Куликово поле перед зданием Дома профсоюзов. Где теперь собираются те, кто не совсем разделяет убеждения насчет целостности Украины, есть такое место?

Е.БУНТМАН – Ну, даже совсем не разделяют, так скажем. Они в общем-то нигде сейчас не собираются, потому что лагерь на Куликовом поле был уничтожен в пятницу, там были сожжены палатки. Сегодня происходило следующее. Сегодня все собрались там же, на Куликовом поле, где стоит и Дом профсоюзов, печально известный и там было что-то вроде панихиды. Это было анонсировано, как панихида, но практически это был митинг, на котором поносили, политиков, «Правый сектор» и так далее.

Еще важная деталь, что пророссийские активисты и родственники погибших смогли зайти в Дом профсоюзов и увидеть последствия того, что там произошло: выгоревшие этажи насквозь, неприятный запах, запах сожженных тел – это все там ощущают. Они зашли туда, несмотря на сопротивление милиции, посмотрели на все это, и кто угодно мог посмотреть, и, конечно, это не добавило спокойствия ситуации. А потом все дружной колонной двинулись через весь центр города – там долго идти, наверное, минут 40, если неспешным шагом – пошли к горотделу милиции – вызволять своих пленных, как они говорили «вызволять одесситов». И, собственно говоря, это им не удалось. По дороге иногда срывали украинские флаги. Сорвали украинский флаг, потоптали его, измазали в какой-то грязи и потом повесили обратно, на горотдел милиции уже. И заменили его в какой-то момент на одесский флаг – это такой триколор красно-бело-желтый с гербом Одессы, который используют сепаратисты и пророссийские активисты.

И тут тоже надо по правиться, насчет пророссийских активистов – это так я называю для, может быть, легкости понимания, но во время всего марша почти не звучало лозунгов «Россия, Россия!», как это происходит на востоке Украины. Должен сказать, что те, кто стоял у Дюка и в основном экипированные люди выдвигаются куда-то в центр города. Так вот, очень может быть, что они выдвигаются к своим оппонентам, которых оставалось, как мне говорили – я не видел в последний час, находился здесь, это через несколько улиц отсюда – осталось, наверное, человек 50-70.

А.СОЛОМИН – Это у УВД?

Е.БУНТМАН – Да-да, там, где изолятор временного содержания, где были, собственно, задержанные. Ну, вот, видимо это была ложная тревога, выдвинулись и потом пошли обратно. Ни те, ни другие атаковать не хотели, потому что, видимо, были попытки вроде бы пророссийских активистов прийти сюда, к Дюку и напасть, но потом, кто-то им сказал, видимо, из координаторов, что «что вы, с ума сошли? Куда вы будете на них нападать? Их много и они вооружены». Насчет «вооружены» – я видел только цепи, биты, арматуру, огнестрельного оружия я ни у кого не видел ни с той, ни с другой стороны, что тоже важно в сложившихся обстоятельствах. Еще один важный момент – я успею, надеюсь сказать маленькую вещь, потому что ключевой момент – это оружейная комната милиции, потому что, когда захватывали горотдел, многие из пророссийских активистов, что надо подождать, пока наши ребят отпустят, а потом захватывать «оружейку». Так вот, оружейную комнату не сдали, милиция договорилась о том, что активисты уйдут. И здесь вот, где стоят украинцы, активисты — очень волнуются, конечно, что будет захвачена «оружейка», и у их оппонентов появятся автоматы и пистолеты.

А.НАРЫШКИН – Скажи, Женя, по твоим ощущениям власти контролируют ситуацию в городе, спокойно ли сейчас, вообще, в Одессе или там уже…?

Е.БУНТМАН – Нет. Нет.

А.НАРЫШКИН – Отдельные районы или…?

Е.БУНТМАН – Они не контролируют – это 100% — они не контролируют ситуацию, потому что милиция периодически вступает в какие-то переговоры. Ну, как? Приходят три человека с погонами, полковники или майоры и ведут душеспасительные разговоры, в которые втягивают активисты, ну, что одни, что другие активисты. Никакого эффекта особенного от этого нет. Какой здесь покой. Все об этом говорят. Это большой шок для Одессы. И люди, действительно, не спокойны, потому что, просто так, например, походить среди пророссийски настроенных активистов с ленточкой украинских цветов, желто-голубой достаточно проблематично – можно не уйти оттуда целым. Точно так же, как я себе представляю, там, где я сейчас нахожусь, если кто появится с георгиевской ленточкой — тоже ничего хорошего с ним не произойдет.

А.СОЛОМИН – Скажи, пожалуйста, чтобы зафиксировать. Значит, сейчас рядом с памятником люди, в том числе, и из «Правого сектора» — правильно я слышал?

Е.БУНТМАН – Да. Во всяком случае, у них повязки «Правого сектора». Ну, как из «Правого сектора — смотри, человек, наверное, 400-500, и непосредственно «Правый сектор» — их практически… всегда эта пропорция, ну, как на Майдане была пропорция – их них, наверное, человек 15 «Правого сектора» непосредственно. Есть представители Самообороны, хорошо экипированные: с налокотниками, с наколенниками, в касках, в масках – как полагается. Их тоже, наверное, человек 40 от силы. Остальные – это в основном вполне себе мирного гражданского вида граждане.

А.НАРЫШКИН – Последний вопрос тебе задам. Известно ли о каких-то планах на неделю, что сторонники Украины собираются пикетировать какие-то здания в понедельник, вторник, или это все настолько стихийно, что как-то загадывать нельзя?

Е.БУНТМАН – Нет, ничего этого неизвестно, потому что не очень понятно, что произойдет здесь через 15 минут. Сейчас куда-то хорошо экипированные люди быстро бегут, я поспешил за ними. И планы на ближайшие 5-7 минут ни мои, не их пока неизвестны, поэтому категорией недели НЕРАЗБ.

А.СОЛОМИН – Женя, мы будем держать связь на всякий случай, если что-то будет, не дай бог происходить, то мы готовы вызвонить нашего корреспондента Евгения Бунтмана, спецкора, в Одессе сейчас он находится, где, как мы слышим даже по этому шуму, группа молодых людей 400-500 человек собравшись у памятника…

А.НАРЫШКИН – То куда-то выдвигаются, то вроде планы их меняются. Вот Игорь из Питера по sms пишет: «Пусть Женя себе бережет». Мы с Алексеем к этим желаниями присоединяемся, попытаемся вызвонить эксперта, директора украинского Института глобальных стратегий Вадима Карасева по телефону. Присылайте свои вопросы на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, на аккаунт vyzvon, если вы пользуетесь Твиттером, или на сайт www.echo.msk.ru. Как свои комментарии по происходящим событиям, так и вопросы нашим гостям по телефону, экспертам. Вадим Карасев – директор Украинского Института глобальных стратегий сейчас с нами на прямой связи. Вадим, здравствуйте! Слышите ли вы нас?

В.КАРАСЕВ – Да, слышу.

А.СОЛОМИН – Ваше мнение, – в какой ситуации после одесский событий оказались украинские власти, с чем они столкнулись, что сейчас будет происходить, как они должны действовать?

В.КАРАСЕВ – Ну, после событий в Одессе украинская власть столкнулась с тем, что они уже не могут контролировать ситуацию в Одессе и ряде других регионов страны. Это сейчас, после одесских событий стало отчетливее видно, что это похоже не только на гражданское насилие, но и на эпизоды гражданской войны, потому что общество начинает приходить в движение: граждане воюют против граждан страны при бездействии местных силовых структур. И разного рода назначения, увольнения – они же ничего не решают. В Одессе мы видим фактически такой эпизод, региональный эпизод начинающейся гражданской войны. Кстати говоря, этот тренд начинает идти по всему востоку, идет милитаризация населения, формируются разного рода региональные ополчения, батальоны, они вооружаются, получают экипировку, вооружение. Вот в Одессе губернатор создает свой батальон для наведения порядка. Вот такой полулегальный статус. Непонятно, кому он будет подчиняться, какой силовой структуре?

На востоке Украины тоже, скажем, донецкие сепаратисты, федералисты, боевики, активисты пророссийские – как угодно их можно называть – тоже создают свои народные ополчения, тоже вооружаются для того, чтобы отражать атаки регулярных полицейских и военных сил, которые в этом регионе занимаются антитеррористической операцией. Значит, тоже начинается война.

Вот начало 90-х годов начинается через 20 лет на территории Украины, как это было в Приднестровье. И мы видим,в городах восточной Украины идут практически военные столкновения, боестолкновения, идет война, городская война, война вооруженных людей. А вот в Одессе мы видим форму такой войны в виде гражданской войны, когда граждане пророссийски настроенные воюют против граждан патриотических настроений, либо наоборот. Это, конечно, очень тревожно, очень печально, потому что до начала мая все-таки эта акция носила более спокойный характер. Да были события на востоке, но это все было локально. А вот сейчас, с началом мая это все приобретает общенациональные черты, особенно весь восток и часть юга — на эти территории начинает распространяться это.

И втягивается в этот милитаристский угар и гражданское противостояние и азарт такой вот гражданской войны цепочка регионов: в Днепропетровске батальон формируют, теперь в Одессе, на Донбассе, как я уже сказал, свои народные ополченцы против регулярных войск собираются воевать. Все это может привести к тому, что гражданское противостояние будет нарастать, гражданского насилия будет больше, меньше шансов, чтобы в этих регионах полноценно прошли президентские выборы. Но, мне кажется, что эти тревожные последние тренды, они должны заставить задуматься уже и Запад и Россию — как сообща спасать Украину, потому что, все-таки, мне кажется, заигрались здесь и западные страны и Россия в поддержке своих. А нужно сейчас думать не о поддержке своих, а о том, как сберечь Украину от гражданского противостояния, гражданской войны и такой буквальной военной войны – извините за тавтологию, которая разворачивается на восточных районах Украины и далее идет уже на юг.

А.НАРЫШКИН – Вадим Карасев – политолог в эфире «Эха Москвы». Скажите, как вам кажется, что сейчас украинские власти, киевские власти – те, кто сейчас сидит в Киеве – что они должны сделать, чтобы навести порядок и на востоке страны, и уже в Одессе? Или самостоятельно они ничего не смогут предпринять?

В.КАРАСЕВ – Мне кажется, во-первых, власть идет по старым таким шаблонам: поменяли начальника милиции, привезут из Чернигова, но это уже…

А.НАРЫШКИН – На это уже народ не клюет.

В.КАРАСЕВ – Да, нет смысла менять генералов, когда армии нет. Это просто нет солдат, нет офицеров, которые могли бы воевать или соблюдать законность, сохранять закон и так далее. Но все это старые шаблоны – они не для военного или полувоенного времени.

А.НАРЫШКИН – Ну, то есть кадровое решение не подходит. Военную операцию, например, надо продолжать?

В.КАРАСЕВ – Военная операция тоже не подходит. Дальше: вооружать активистов – это значит провоцировать гражданскую войну. Кто-то думал, что нужно тогда раздать всем оружие, и патриоты, проукраинские силы гражданские тогда они погонят пророссийских «колорадов» из Одессы, из других регионов. Но это значит, провоцировать гражданское противостояние, провоцировать гражданскую войну.

А.НАРЫШКИН – Но есть еще один вариант: идти на переговоры, на уступки.

В.КАРАСЕВ – Вот я как раз к этому виду. Мне кажется, первое: надо сейчас снять на уровне власти антироссийскую риторику – подозревать во всем Россию. Даже, если это так, это неконструктивно, потому что нужно искать все-таки ключи от стабилизации. У Москва тоже есть несколько, я бы сказал – один-два ключа от стабилизации в стране, в Москве тоже есть.Поэтому нужно все-таки перестать нагнетать эту истерию, во всем видеть след российский. Кстати, американцы это тоже понимают, потому что посол США в УкраинеПайетт заявил, что в одесских событиях нет доказательств, что там было российское участие, либо российских инспираций, инспираций российских спецслужб. Значит, я думаю, что американцы начинают понимать, что нужно искать какие-то мосты.

Второе: надо искать возможности для переговоров, и нужно сейчас возобновлять Женеву-2. Обнадеживающее есть заявление министра иностранных дел ФРГ Штанмайера о том, что нужна все-таки Женева-2, международная конференция, причем в формате не просто переговоров, а международная конференция по Украине. И нужно будет искать компромисс, как внутри Украины, так и между ключевыми внешнеполитическими игроками, которые все больше и больше втягиваются в гражданское противостояние в Украине на стороне своих. Это путь в никуда, это очень опасный путь.

А.СОЛОМИН – Вадим, скажите, до Женевы, понятно, пройдет какое-то время. На носу выборы все-таки президентские, которые, судя по всему, срываются – я прав?

В.КАРАСЕВ – Ну, да, так идет. Я думаю, что на международной конференции нужно будет сделать то, чтобы с участием и российских и западных наблюдателей ОБСЕ, международных институтов и так далее провести президентские выборы. Если все-таки будет найден компромиссный способ между Западом и Россией по поводу Украины, я думаю, что уже весь Запад не будет так жестко настаивать на дате 25 мая для того, чтобы решить проблему легитимности власти в Украине в одностороннем порядке, невзирая на позицию России. Вот тогда можно будет найти и компромисс, и ситуация на Украине может найти понимание в России, и Россия тоже может признать легитимность нынешней власти и будущие президентские выборы.

В общем, мне кажется, что слишком заигрались все сейчас – и внутри страны, и заигрались ключевые геополитические игроки. И все-таки, мне кажется, нужно уйти от опасности сирийского сценария, потому что все больше и больше это начинает напоминать современную Сирию, правда, без ислама, без исламских боевиков, но, в принципе, вооруженная гражданская война – это самый плохой вариант, который ждет не только Украину, но и Россию, потому что все это рядом, это же регион рядом, и чем это закончится для России — тоже непонятно. И, конечно, в географическом центре Европы иметь такой постоянный очаг нестабильности, иметь такие факторы эскалации – ну, Европа от такого давно отвыкла, а ведь все-таки основной смысл этой «еэсовской» машины дипломатической и, вообще, этой торговой «еэсовской» империи заключается в том, чтобы на границах иметь стабильные регионы, чтобы в Европе была стабильность. Если в Европе не будет стабильности, весь Европейский союз тоже может трещать по швам. Так что, мне кажется, что здесь сейчас перед 25 мая нужно снять напряжение, нужно искать развязки, нужно искать варианты восстановления Женевских переговоров, трансформации в какую-то международную конференцию, иначе Украина просто не доживет до 25 мая, может так получится. Это серьезно.

А.НАРЫШКИН – Спасибо огромное. На связи с «Эхом Москвы» был Вадим Карасев, директор Украинского Института глобальных стратегий. Видишь, ждет, по мнению Вадима Карасева, Украины ситуация в Сирии. То есть все как-то будет трагично, когда вооружают всех – это все очень чревато.

А.СОЛОМИН – Вы слушаете информационный канала, посвященный событиями на юго-востоке и на юге Украины. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы сейчас попытаемся связать с сопредседателем Президиума Донецкой народной республики Денисом Пушилиным, который в Донецкой области готовится вот-вот к референдуму. 11-го числа должен пройти референдум о государственности Донецка. Попробуем сейчас поговорить с ним. Есть на связи, да, Денис Пушилин? Алле, здравствуйте, Денис!

Д.ПУШИЛИН – Здравствуйте!

А.СОЛОМИН – В первую очередь хотелось бы у вас спросить текущую обстановку. Какую часть сторонники федерализации – сейчас уже, наверное, отделения Донецка – контролируют? Какую часть контролируют украинские военные, что вы можете рассказать о текущих делах?

Д.ПУШИЛИН – Вы знаете, по вчерашней информации много было дезы, много дезинформации, потому что там рассказывали о захваченных вышках, хвастались, скажем так, украинские военные, но на самом деле, когда сегодня это выяснилось – они вроде бы как захватили старую вышку, никем не охраняемую – там, где был один сторож. Ну, это к примеру вам привел. Сейчас нашими ополченцами контролируется все полностью. Будут ли провокации ночью? Не исключаю, конечно. А, что касается самого Донецка непосредственно, то практически весь он перешел под ваш контроль. Сейчас все исполкомы, прокуратура, СБУ – все занято нашими ополченцами.

А.НАРЫШКИН – Денис, скажите, пожалуйста, мы слышим, что в каждом городе уже есть по своему «народному мэру» на востоке Украины, и есть силы самообороны. Подчиняются ли они вам, представителям самопровозглашенной Донецкой народной республики, или эти структуры функционируют абсолютно автономно?

Д.ПУШИЛИН – Смотрите, на самом деле у нас есть главнокомандующий всем силовым блоком, он находится сейчас в Славянске. Это непосредственно Игорь Иванович Стрелков. Все переходит в подчинение к нему, то есть те блокпосты, которые еще не подчиняются, они переходят постепенно. Чтобы вы понимали, это все самоорганизация. Естественно, все понимают, что нужно единоначалие, чтобы все действия были скоординированы, поэтому этот процесс практически завершен, просто есть некоторые, которые просто не успели, не знают. Вот они обращаются – что, куда, что как. Мы, естественно, сводим все контакты, чтобы все было воедино, все это координировалось, конечно же.

А.СОЛОМИН – Во-первых, новости приходят, что мэр Донецка передал полномочия сторонникам федерализации. Можете ли вы это подтвердить. И еще хотел вас спросить кратко, если можно: Насколько обеспечивается город? Потому что я видел сообщения, что людям приходится на хлебозавод ходить за хлебом, например.

Д.ПУШИЛИН – Ну, это ложь на самом деле, какая-то дезинформация. Мы же не какие-то варвары, мы не останавливали работу до последнего, не останавливаем ее и сейчас. Магазины работают, хлеб присутствует, ничего такого нет абсолютно. Что касается заявления мэра, я пока еще не слышал на данный момент, потому что нахожусь в дороге.

А.НАРЫШКИН – Денис, несколько вопросов вам задам. Если можно коротко. Скажите, пожалуйста, по-прежнему ли вы в самопровозглашенной Донецкой республике хотите провести референдум, несколько я понимаю 11 мая?

Д.ПУШИЛИН – Совершенно верно, этот референдум состоится 11 мая. Вопрос остается также неизменным – вопрос о суверенитете. Звучит вот таким образом: Признаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики? И варианты ответов: да или нет.

А.НАРЫШКИН – Насколько вы уверены в своей поддержке? Я мог оперировать опросами от середины апреля: две трети жителей Донецкой области не хотели бы никакого референдума и тем более не хотят отделения от Украины. Что вы можете на это сказать?

Д.ПУШИЛИН – Ну, я вам скажу одну простую вещь: эти опросы — кто их проводил и как их проводил? Мы видим по реакции людей, которые непосредственно приходят и поддерживают нас – это первое. Мы видим по тем города, где пытается захватить киевская хунта и поддержку народа – весь город, когда встает на примере Славянска Краматорска. И следующий момент: после тех событий в Одессе вчерашних, у кого поворачивается язык сейчас такое произносить – о какой-то Единой Украине? Нет ее. К сожалению, уже нет. Если кто-то в чем-то сомневался, то вчерашние события, то есть повторение второй Хатыни фактически – они, наверное, поставили если не жирный, то точно крест уже. Киевская хунта сделала все, что могла, чтобы единой Украины не было на самом деле.

А.СОЛОМИН – Когда подобные события происходили в Крыму, я имею в виду, когда появились вооруженные люди, сначала там референдум был сначала даже не о выходе из Украины, а о большей автономии. Потом резко вопрос поменялся о присоединении к России. Вот сейчас есть такая вероятность, что Донецк неожиданно захочет присоединиться к России? Вы не исключаете такую возможность?

Д.ПУШИЛИН – Смотрите, на самом деле то, что люди хотят… то есть много сейчас призывов идет к этому. Но мы сейчас объясняем, находим логическое понимание того, что нам нужен суверенитет, а следующий шаг – мы уже распорядимся своим суверенитетом – что с ним делать непосредственно: то ли вступать в федеративные или конфедеративные отношения с любой из стран. Это будет следующим шагом. Первое, что нам нужно – это суверенитет. И здесь больше все-таки вероятность того, что вопрос, конечно же не поменяем.

А.СОЛОМИН – Денис Пушилин – сопредседатель Президиума Донецкой народной республики, самопровозглашенной, в которой будет референдум 11-го числа по отделению от Украины. Сейчас нам передают, что происходят некие события в Одессе, где наш корреспондент работает – Евгений Бунтман. Сейчас мы с ним свяжемся, чтобы узнать, что там все–таки началось. Я напомню, так около 500 человек находилось сторонников единой Украины, унитарной Украины. Среди них радикальная часть, в общем, с дубинками с какой-то техникой. Алло, Евгений, слышишь ли ты нас? Скажи, пожалуйста, как развиваются события?

Е.БУНТМАН – События развиваются. Вот те люди, которые куда-то шли в непонятном направлении, они сейчас дошли до управления МВД по Одесской области и сейчас разговаривают с новым начальником Одесской милиции, потому что предыдущего, как я уже говорил, уволили после сегодняшних событий, после того, как он отпустил задержанных. Но, надо сказать, что марш выглядел очень угрожающе. По всему центру города прошли люди, хорошо экипированные, и у одного я видел оружие. Может быть, это был карабин «Сайга», но он с оптическим прицелом. Были ящики с коктейлями Молотова. Тут достаточно серьезно настроенные люди требуют крови тех милиционеров, которые сегодня отпустили пророссийских активистов и боятся, что активисты просто уедут и их не успеют задержать, как обещает это сейчас новый начальник одесской милиции. Он, впрочем, говорит, что рассчитывает на помощь, рассчитывает на поддержку, предлагает установить некоторых людей, которые будут вести переговоры между проукраинскими активистами, националистами и между милицией, чтобы эти люди были информированы о том, что происходит, как идет расследование адресованное и против милиционеров и против тех, кто каким-либо образом нарушил закон во время печально памятных событий.

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Женя на связи постоянно. В новостях я думаю, что мы будем слышать еще нашего корреспондента Евгения Бунтмана, который находится в Одессе. Мы сейчас переключимся немножко –мы так, получается, с разных стороны: и Одессу посмотрели, и Донецк посмотрели, сейчас в Крым перенесемся – там, насколько вы знаете, к Рефату Чубарову, главе Меджлиса крымских татар появилось определенное внимание со стороны правоохранительных органов, прокуратуры, ФСБ после того, как не пустили лидера крымских татар Мустафе Джемилева – депутат Верховной рады нынче, в прошлом главы Меджлиса крымских татар – на территорию России. В Москву его не пустили, и в Крым его не пустили. Вот в Крыму как раз на пограничном контроле вышло около 5 тысяч человек крымских татар, которые провели акцию, естественно, несогласованную, прошли, в общем, через границу, чтобы поддержать своего лидера.

И после этого Наталья Поклонская, прокурор Крыма буквально сообщила о возбуждении уголовных дел против тех, кто участвовал в этой акции и против ее организаторов, среди которых был как раз Рефат Чубаров. Дело в том, что буквально несколько часов назад к Рефату Чубарову, в его рабочий кабинет в Меджлис крымских татар приходила сама прокурор Наталья Поклонская, и у нее был достаточно жесткий разговор. Мы сейчас послушаем его кусочек, в котором Наталья Поклонская, в частности… выяснилось, что о каких-то уголовных делах она не говорила, говорила о предупреждении…

А.НАРЫШКИН – Вынесла предупреждение – есть такая форма реагирования у прокуратуры.

А.СОЛОМИН – Но при этом прозвучала угроза ликвидировать Меджлис.

Н.ПОКЛОНСКАЯ — На основании изложенного руководствуясь статьей 7-й федерального закона опротиводействию экстремистской деятельности от 25 июля 2002 года №114 предупреждаю Чубарова Рефата Адурахмановича, председателя Меджлиса крымско-татарского народа о недопустимости осуществления экстремистской деятельности. Требую незамедлительно прекратить экстремистскую деятельность. Разъясняю, что если указанное предупреждение нарушения Федерального законодательства не будут устранены, то в установленном федеральным законом «О противодействии экстремисткой деятельности» от 25 июля 2002 года №114 ФЗ порядке Меджлис крымско-татарского народа будет ликвидирован, и его деятельность на территории Российской Федерации запрещена будет. Предупреждение может быть обжаловано. Прокурор Республики Крым — старший советник юстиции Поклонская. Предостережение объявлено Чубарову Рефату Абдурахмановичу. Его сущность и право на обжалование в судебном порядке разъяснено.

Р.ЧУБАРОВ – Я требую на родном языке, который для меня более понятен. Я обязательно завтра попрошу – на трех государственных языках, и тогда я буду считать, что это было официально. Вы нарушили мои права. Не на родном языке, не на государственных языках. Вы нарушили мои права.

А.СОЛОМИН – Это фрагмент разговора.

А.НАРЫШКИН – Балаган, как выражается Рефат Чубаров, в его же кабинете.

А.СОЛОМИН – Разговор Рефата Чубарова в Меджлисе крымских татар с Натальей Поклонской, тоже известной девушкой, прокурором Крыма. Ну, на не все слышали Наталью Поклонскую с такой стороны. Это такой ледяной голос, в общем, на повышенных тонах.

А.НАРЫШКИН – А всем казалась она такой милой. Как ее называют? Няша-прокурор?

А.СОЛОМИН – Мы сейчас пытались связаться с Рефатом Чубаровым. Мы еще попробуем это сделать, надеюсь, время это позволит. А сейчас мы поговорим с Алексеем Малашенко, с политологом. И вот, почему. Здравствуйте, Алексей, во-первых!

А.МАЛАШЕНКО – Добрый вечер, здравствуйте!

А.СОЛОМИН – Вы наверное уж точно слышали по поводу инцидента с Мустафой Джемилевым, которому воспрещен в Россию, а значит, он теперь не может попасть и в Крым. Он заявлял, точнее, его сторонники заявляли, что будут обращаться к турецкому премьеру РеджепуТайипу Эрдогану, чтобы тот повлиял непосредственно на Владимира Путина, то есть таким образом привлечь Турцию, как сторону в этих делах. На ваш взгляд, Турция сейчас заинтересована в том, чтобы поддерживать крымских татар, вмешиваться в политику вокруг Крыма или вокруг Украины или каким-то образом давить на Россию? Вот в какой она ситуации?

А.МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я честно говоря, не представляю, как Эрдоган будет давить на Путина, во-первых, потому что он занят своими делами, а дел у него сейчас по горло. А во-первых, во всяком случае, последние годы, два-три года как минимум отношения Турции и России более, чем неплохие. Более того – вот я был на одном мероприятии, когда турецкий министр иностранных дел признал, что в отношении Сирии была права России, а Турция совершила ошибку, то есть такое, я бы сказал взаимопонимание. Поэтому сейчас из-за Джемилева иди на некое обострение, — а для Путина ведь Крым очень болезнен – я думаю, Эрдоган бы не стал.

Другое дело, что в самой Турции, действительно, есть люди, которые заинтересованы в том чтобы показать свое влияние, показать свои возможности вступать в диалог с Кремлем, причем оказывать на него какое-то давление, пусть абсолютно бессмысленной – вот это может быть. Но в отношении самого Эрдогана, да и, вообще, турецкого истеблишмента – я думаю, они будут каким-то образом уходить от этих вопросов и не вмешиваться, во всяком случае, в самое ближайшее время не вмешиваться в отношения между Москвой и крымско-татарской общиной.

А.СОЛОМИН – Алексей Всеволодович, мы сейчас видим развитие ситуации, мы видели Одессу, трагедию в Одессе, мы видели заявления с разных сторон в мировой политике о том, что нужно беспристрастно, максимально объективно расследовать эти события. В какой мы оказались сейчас ситуации в наших отношениях с Западом? С одной стороны, отпустили инспекторов ОБСЕ, с другой стороны, эта вот не совсем нармальная история…, ненормальная совершенно история в Одессе, когда очень много погибших с той или с другой стороны на международном уровне, на ваш взгляд?

А.МАЛАШЕНКО – Вы правильно заметили, что сейчас Россия в лице правящего истеблишмента находится в очень непростой ситуации. Как она будет развиваться – это будет зависеть от того, как будут развиваться события на востоке. С мой точки зрения, сейчас у России, у Кремля, в общем, очень непростое положение, поскольку, если додавливать и, я бы сказал делать так, чтобы ситуация развивалась по крымскому пути – это достаточно рискованно, потому что, это, действительно, приведет к полной изоляции, это совершенно очевидно, и это уже более тяжелая изоляция, как сейчас. И более того, если на секундочку представить, что крымский сценарий прошел по Донбассу, и на дай бог, еще по Одессе, то что потом делать со всем этим? Кто будет за все это платить? Поэтому тут, действительно, тяжелая ситуация. Но тупиковая ситуация еще и потому, что если Россия будет постоянно молчать и ничего не делать, то это будет признаком слабости того же Путина. Потому что, допустим, на Крым его хватило – «там зеленые человечки», и референдум и присоединение и так далее. А тут получается.уж не хватает силенок.

А.НАРЫШКИН – А почему на востоке нет тех самых «зеленых человечков»? Крым для России был привлекательней, чем все эти восточные области Украины?

А.МАЛАШЕНКО – Да вы знаете, что? во-первых, я думаю, что уже наелись – это раз. А, во-вторых, одно дело — «зеленые человечки» на такой ограниченной территории, как Крым; а с другой – дело их проникновения, так сказать, по всему периметру восточному, получается, Украины. Это уже, простите, будет называться вторжение, как бы это не прикрывалась. Это, в общем, качественно иная ситуация и, несмотря на очень негативные, пессимистические оценки, мне кажется, что все-таки Россия на это не пойдет, потому что, что делать дальше – ну, это просто невозможно представить. Даже если на секунду предположить, что это будет, скажем сухумско-южно-осетинский вариант – независимость, — то фактически это будет частью России. Но одно дело – это Абхазия или Южная Осетия, как часть России, а другое дело Донбасс. Во всех отношениях: в политическом, экономическом… Это простите меня, не головная боль, это я бы сказал какая то боль абсолютно непонятная. Очень тяжелая ситуация и, вы знаете, как это ни глупо звучит, но, как бы вам сказать…?Сам распад Советского Союза начался, в общем, с Афганистана – это была та точка, после которой все очень быстро покатилось к этому распаду.

А.НАРЫШКИН –Вы хотите сказать, что Россия после событий на Украине распадется?

А.МАЛАШЕНКО – Я не считаю так, но у меня такое ощущение, что…

А.НАРЫШКИН – Предчувствие.

А.МАЛАШЕНКО — …Что если это будет присоединено, так как был присоединен Крым, то это приведет к непредсказуемым последствиям – я бы так сказал. Во всяком случае, это во всех отношениях ухудшит и экономическое и политическое положение, и, кстати говоря, в том числе, и внутри самой России, постольку, поскольку, рано или поздно эйфория пройдет, и выяснится, что по счетам нужно платить, поэтому, я считаю, что так вот рисковать – это очень опасно.

А.СОЛОМИН – Как вы думаете, в случае если Украина распадется, то свои отношения, по сути, должен пересмотреть и запад, потому что кредиты, которые выделяются сейчас, они же должны чем-то обеспечиваться. Если Украина лишается своих промышленных областей, получается, что под доброе слово, что ли им дают эти кредиты?

А.МАЛАШЕНКО – А это будет совсем другая ситуация. Это будет совсем другая ситуация, это будет совсем другая страна, это будут совсем другие кредиты, совсем другие условия. Сейчас даже трудно представить, как это все пойдет. Но одно дело — та Украина, которую мы видим на карте, даже минус Крым, а сейчас просто чисто визуально представьте себе карту Украины без юго-востока. Я думаю, что те политики в Европе, которые размышляют на эту тему – у них пока что ведь тоже нет никакого решения. А что там представлять, изобретать – по-моему, пока еще рано.

А.НАРЫШКИН – Алексей, как вам кажется, Запад, ну, США, европейские страны, страны Евросоюза в случае агрессии России будет, как и раньше отвечать только санкциями, или есть какие-то военные инструменты?

А.МАЛАШЕНКО – Я не представляю применение военных инструментов в отношениях между двумя государствами или какими-то государственными объединениями, которые располагают ядерным оружием. Это уже даже не холодная война, это, простите меня, какая-то самая пограничная ситуация. Я уж не говорю о том, что там есть НАТО, а тут есть ОДКБ, и каким образом в этой ситуации себя, например, нужно вести Казахстану – вот так, на секундочку представьте. Нет, пока что эта ситуация, несмотря на то, что мы все время ходим по очень тонкой грани, мне представляется абсурдной. Но я думаю, что есть люди, которые верят, что возможно и такое.

А.СОЛОМИН – Спасибо большое! Алексей Малашенко, политолог был в нашем эфире. У нас сейчас идет информационный канал. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин…

А.НАРЫШКИН – Подходит к концу.

А.СОЛОМИН – Подходит к концу, и в конце я снова хотел вернуться в Одессу, потому что, я думаю, что можно провести голосование. Вы слышали из новостей о том, что там происходило, и вы знаете, что в этих событиях участвуют две стороны: сторона, которая поддерживает Майдан, и сторона, которая против Майдана; те, которые за единую Украину и те, которые за отделение, что ли…

А.НАРЫШКИН – Сепаратисты. Антимайдан.

А.СОЛОМИН – Да. На ваш взгляд, в последних столкновениях, которые приводят к человеческим жертвам, чья ответственность больше – сторонников Майдана или противников?

А.НАРЫШКИН – Сторонников целостности Украины или наоборот, противников.

А.СОЛОМИН – На ком, на ваш взгляд больше ответственности. Если на сторонниках Майдана – +7 495 660 06 64.

А.НАРЫШКИН – Если на противниках Майдана, то +7 495 660 06 65. У нас меньше минуты осталось до конца эфира и, соответственно, до вашего голосования.

А.СОЛОМИН – Мы должны уже остановить голосование, хотя оно очень активно идет. 33% считают, что несут ответственность сторонники Майдана и 67 возлагают ответственность за события в Одессе на их противников.

А.НАРЫШКИН – Спасибо большое! Это был информационный канал, посвященный Украине, и его провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. До встречи!

А.СОЛОМИН – Всего доброго!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире