К.ЛАРИНА: Андрей, у меня первый вопрос к Вам. Каким образом состоялась эта удивительная встреча с человеком, который сидит напротив Вас за столом с Борисом Ефимовым?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Я очень горжусь, что я на «Эхе» и сижу рядом с таким человеком, как Борис Ефимов. Мы издаем серию «Мой двадцатый век», может быть, самая известная серия издательства «Вагриус», в которой уже вышло более 60 книг. Так вот, к этому человеку «Мой двадцатый век» имеет самое непосредственное буквальное отношение. Когда я с Борисом Ефимовичем года 4-5 познакомился в ЦДЛ, когда он вспоминал о Горьком, с той фразы: «Когда я увидел Горького, когда мы с ним разговаривали», тогда уже возникла идея сделать книгу его воспоминаний. Мне кажется, что сейчас, в декабре, 30-го числа, книга Бориса Ефимова, который может о каждом десятилетии сказать что-то свое, максимально уместна.

К.ЛАРИНА: Борис Ефимович, с чего начинается Ваш 20-й век?

Б.ЕФИМОВ: Позвольте мне начать с того, что я хочу приветствовать и поздравить с наступающим Новым годом, новым веком и новым тысячелетием всех, кто нас слушает, как говорится, от Москвы до самых до окраин. И второе мое обращение это к издательству «Вагриус», которое оказало мне честь и включило меня в замечательную серию воспоминаний «Мой двадцатый век». В этой серии я очутился в очень почетной приятной компании. Я не буду их перечислять, но это все люди с мировой известностью, и мне числиться среди них, конечно, большое удовольствие, большой почет, большая радость. Ну, если нужно что-нибудь сказать о себе

К.ЛАРИНА: Нет, скажите не о себе, а о 20-м веке. С чего он начался для Вас?

Б.ЕФИМОВ: Я скажу то, что вы все хорошо знаете, что это был один из самых тревожных, один из самых жестоких веков в истории человечества. Другого такого века, по-моему, наша планета не знает. Достаточно назвать две мировые войны. А для нашей страны это серия войн и революций, которые чередовались: война, потом революция, потом опять война, опять революция. И все это проходило на моих глазах и, в общем, осталось в моей памяти. И вся моя книга, о которой идет речь, которую отлично издал «Вагриус», прекрасно оформил, отредактировал

К.ЛАРИНА: Андрей принимает комплименты

А.ИЛЬИНСКИЙ: По-моему, лучше, Борис Ефимович о Вас на самом деле.

Б.ЕФИМОВ: Как хотите Я говорю то, что я знаю, то, что я думаю. Это великолепно изданная книга, которую я с огромной радостью перечитываю, пересматриваю и всегда получаю огромное удовольствие.

К.ЛАРИНА: А что Вы  вспоминали? Ведь память человеческая очень избирательная. Вы же не могли вспомнить всю свою жизнь по дням и часам. Ведь есть вещи, которые запоминаются навсегда, а что-то пропадает из памяти.

Б.ЕФИМОВ: Нет, конечно, не по дням и по часам, а, я бы сказал, по эпохам. Мы пережили в 20 веке много разных эпох, и на моей памяти и в моей жизни это началось еще с Русско-японской войны, с первой революции 1905 года. Я был тогда еще малыш, но все-таки как ровесник века (в 1905-м году мне было 5 лет, в 1912 12, в 1941 41 год и т.д.) я шел в ногу с веком и все события этого века, естественно, мною переживались и мною запоминались.

К.ЛАРИНА: А вот революция где она Вас застала, где Вы были в это время?

Б.ЕФИМОВ: Какая? Которая из них?

К.ЛАРИНА: 17-й год.

Б.ЕФИМОВ: 17-й год застал меня в городе Харькове, где я учился и был принят в харьковское реальное училище по статусу «беженец из временно занятых противником областей». Вот такой был мой тогда титул.

Р.ВАЛИУЛИН: А противником был кто?

Б.ЕФИМОВ: Противником была Германия. Это была Первая мировая война, которая началась, как Вы знаете, а августе 14-го года и продолжалась так долго, для нашей страны она перешла в гражданскую войну. Вообще, как я уже говорил, это была сплошная цепь событий, которые потрясали, в которых люди рисковали своей жизнью. И не все пережили это, а вот на мою долю почему-то, я не знаю почему, выпала доля все это увидеть, пережить и запомнить.

К.ЛАРИНА: Люди стали лучше за 100 лет? Глупее, умнее, лучше, хуже?

Б.ЕФИМОВ: Нельзя всех людей стричь под одну гребенку. Одни стали лучше, другие стали хуже, а третьи какими они были, такими они и остались, как поется в известной песне.

К.ЛАРИНА: А Вы сильно изменились, если говорить о Вашем характере, о Вашем отношении к жизни?

Б.ЕФИМОВ: Как я относился ко всему этому? Грешно сказать, но, прежде всего я относился с любопытством. И по сей день мне интересно, что происходит и что будет дальше. Я в этом отношении не оригинален. Всем хочется знать, что будет дальше. А что было раньше это тоже как посмотреть. Много было хорошего, и, наверно, столько же плохого. А в моей жизни лично я бывал, как говорится, и на коне, и под конем. Я пережил много тяжелых событий.

Р.ВАЛИУЛИН: 17-й год, Октябрьская революция свершилась. Вы как-то ощутили на себе те изменения, которые прошлись по  всей стране в 17-м году? Как Ваша жизнь изменилась в Харькове после 17-го года?

Б.ЕФИМОВ: Надо сказать, что в 17-м году 17 лет от роду я уже был взрослым человеком и принял эту февральскую революцию с восторгом, с энтузиазмом, как и все. Это было какое-то вступление в новую жизнь. Ведь последние годы царского режима, омраченные, как Вы знаете, не только бездарно ведущейся войной, на  которой мы потерпели такие потери, но это было, — помните, и Распутивщина, и так называемая министерская чехарда Чего только не было! И все это воспринималось, кончено, с неудовольствием, мягко говоря.

Р.ВАЛИУЛИН: Народ царя не любил, получается. В народе была такая нелюбовь к царю?

Б.ЕФИМОВ: К нему относились неуважительно и даже иронически.

Р.ВАЛИУЛИН: Анекдоты были про царя?

Б.ЕФИМОВ: Были.

Р.ВАЛИУЛИН: Расскажите.

Б.ЕФИМОВ: А про кого не было анекдотов?

Р.ВАЛИУЛИН: Ну, я про царя, например, не слышал.

Б.ЕФИМОВ: Я начал говорить, что такой, можно сказать, коренной заядлый монархист, как Василий Шульгин — вы знаете такого человека, наверно, слышали, может быть даже читали его книги «Дни» и «Двадцатый год» — даже он в своей книге упоминает о том, что когда в кино показывают хронику, где царь Николай Второй надевает на себя Георгиевский крест, то пришлось эту хронику снимать и не показывать, потому что неизменно в темноте раздавались возгласы: «Царь с Егорием, а царица с Григорием!» Вот вам анекдот, который рассказывает монархист.

Р.ВАЛИУЛИН: Борис Ефимович, 20-й век для многих это век, который мы воспринимаем через личности, которые прошли через эти сто лет. Давайте просто по порядку пойдем по личностям, которые определили, так или иначе, этот век. О царе Николае Втором мы уже говорили. Кстати, не стоит забывать его трагическую судьбу и то, что он был, в общем-то, человеком, наверно, порядочным, воспитанным и добрым.

Б.ЕФИМОВ: Абсолютно согласен.

Р.ВАЛИУЛИН: А скажем, вторая личность, который также определил 20-й век, — это Ленин. Были ли у Вас какие-то личные встречи с ним? Я задаю этот вопрос, и сам удивляюсь себе

Б.ЕФИМОВ: Ленина я видел и слышал только один раз недолго. Я совершенно случайно, будучи в редакции, обратил внимание на то, что редакция совершенно пустая. Я обратился к секретарю и говорю: «Где весь народ?»

Р.ВАЛИУЛИН: В редакции «Крокодила», наверно?

Б.ЕФИМОВ: Нет, в редакции «Известий». И мне ответил он: «Как, не знаете, все в Большом театре, там выступает Ленин!» Я прямо взвизгнул, говорю: «Что же вы молчите?!» Выскочил и помчался в Большой театр. Вскочил на ходу в трамвай номер 6, который тогда шел по Тверской улице, но прибежал в Большой театр и еле-еле протиснулся где-то на третьем ярусе в какую-то ложу с криком: «Вы уже видели, дайте мне тоже!» И вот я увидел живого Ленина, он был не в обычном своем статском костюме с галстуком в горошину, а в такой куртке-френче, которую тогда многие носили. Он приехал из Горок, это уже было начало его тяжелой болезни и последнее его посещение Москвы. И вот я услышал его знаменитые слова: «Мы из России нэповской сделаем Россию социалистическую». Но это все известно из книг, из хрестоматий.

Р.ВАЛИУЛИН: То, как актеры имитируют его картавость, он действительно картавил именно так?

Б.ЕФИМОВ: Он картавил, да, но так мягко, это нисколько не уродовало его обаяние, прямо скажу. Было время, когда Ленин был божеством

Р.ВАЛИУЛИН: И аудиторию он умел держать и управлять ей?

Б.ЕФИМОВ: Он не мог так держать аудиторию, конечно, как Троцкий. Он держался скромно, говорил без особых эффектов, но говорил интересно, его было, очевидно, интересно слушать.

Р.ВАЛИУЛИН: С Троцким Вы же тоже виделись, он вам даже помогал надеть пальто. Как это произошло?

Б.ЕФИМОВ: Я бы не хотел, чтобы к этому сводилось все мое знакомство с Троцким. Кроме пальто, он еще написал очень для меня лестное и приятное предисловие к сборнику моих карикатур сатирических рисунков, которые вышли в издании газеты «Известия» в 24-м году.

Р.ВАЛИУЛИН: Сталин правил Ваши карикатуры, я слышал. Было такое?

Б.ЕФИМОВ: Было. И эта карикатура с правкой Сталина у меня находится, она осталась у меня. Это, конечно, любопытнейший документ и в истории карикатуры, и в истории нашего быта, потому что представьте себе: 47-й год, Сталин один из могущественных людей на планете, не только в нашей стране, он победитель, с ним считаются Черчилль и Рузвельт, он на вершине всемогущества. И в это время он находит время и охоту заниматься карикатурой моей. Он мне звонит по телефону, объясняет мне смысл этой карикатуры и что примерно надо нарисовать, и когда я это сделал, он еще ее отредактировал. Он сделал к ней заголовок, потом тот текст, который я написал под рисунком, он тщательно выправил, кое-что вычеркнул, какие-то слова переставил. В общем, уму непостижимо, что такой диктатор, человек такого всемогущества находил время. В это время наверно ломились тысячи людей с докладами, с вопросами, с проблемами. И именно в это время Поскребышев его знаменитый помощник, отвечал: «Ждите, товарищ Сталин занят». А чем был занят? Моей карикатурой.

Р.ВАЛИУЛИН: Ваша личная оценка личности Сталина? Ваша персональная оценка этого человека?

Б.ЕФИМОВ: Этот вопрос я часто слышал, и ответить на него для меня всегда трудно. Потому что не все так воспринимают этот мой ответ, как-то разумно, все считают, что Сталин уничтожил самого близкого мне человека, моего родного брата, который был для меня больше чем братом, больше, чем отец и чем родители. Он его злодейски уничтожил, как злодейски уничтожил тысячи и миллионы других безвинных людей.

К.ЛАРИНА: Назовем его для слушателей. Это Михаил Кольцов.

Б.ЕФИМОВ: Речь идет о моем родном брате, который тоже носил псевдоним, так же, как и я: фамилия у наших родителей другая, но в тревожные годы гражданской войны, когда менялись власти и каждая смена власти сопровождалась кровавыми расправами с родственниками с противоположной стороны, мы для того, чтобы не подвергать риску своих родителей, назвались псевдонимами, взяли себе фамилии: я — фамилию Ефимов, а он взял себе фамилию Кольцов. И он стал в последствии известнейшим журналистом, его называли журналист номер один, он был видной особой в советском государстве, был не только журналистом, но и большим общественным деятелем. Но долго о нем не буду говорить, потому что все это можно прочесть в моей книге. Так вот, Сталин на него давно имел зуб в течение многих лет, и по своему характеру и по своей манере Сталин не торопился расправиться с теми, кто ему были неугодны. Он ждал годами, например, Тухачевского, это можно увидеть на примере писателя Пильянка и в частности на примере самого Михаила Кольцова, которому он поручал и давал ответственнейшие поручения: проводить международные конгрессы писателей в защиту культуры и т.д. И то, что все-таки он по своей манере, как говорили Он как-то сказал: «Самое большое счастье для человека это месть». И по восточному обычаю он считал, что месть, как он говорил, это кушанье, которое надо кушать холодным. Он не торопился, годами ждал. И вот настала очередь моего брата, причем это было в апогее его известности, его популярности. Проявление дружбы со стороны Сталина это была его манера

Р.ВАЛИУЛИН: Публичное проявление?

Б.ЕФИМОВ: Да. Я могу сказать о последних днях. Был правительственный спектакль в Большом театре, Сталин в  окружении своих соратников сидел в ложе, и он увидел в портере Кольцова и распорядился его позвать. И когда Кольцов пришел в эту ложу (а надо сказать, что незадолго до этого Кольцов был назначен главным редактором главной газеты «Правда», это было высочайшее доверие и высочайший пост, больше, чем секретарь любого обкома, главный редактор «Правды» был тогда еще) и завел с ним очень дружественный разговор о том, какие вопросы надо освещать в Правде, какие материалы печатать, и закончил этот разговор тем, что спросил: «Товарищ Кольцов, Вы бы не согласились сделать для писателей столицы доклад о выходе в свет краткого курса истории партии?» Конечно, не могло быть и речи И вот в Центральном доме литераторов, я был на этом докладе, битком было набито писателями: вообще было интересно послушать Кольцова, да еще такая тема И вот прямо оттуда, когда Кольцов поехал в редакцию, его там уже ждали. Вы сопоставьте эти факты. Это стиль Сталина.

К.ЛАРИНА: К сожалению, время нам не позволяет выслушать все Ваши рассказы, я понимаю, что их огромное количество, и, как я могу себе представить, в вашей книге тоже много интересного рассказано и печального, и жестокого, и наверняка чего-то и более радостного. Я думаю, что про встречу с Гитлером надо рассказать. Каким образом это произошло?

Б.ЕФИМОВ: Встреча была весьма мимолетной и, тем не менее, весьма впечатляющей. Ситуация была такая: мы с братом, о котором я уже говорил, с Кольцовым, возвращались из Парижа, где Кольцов был специальным корреспондентом «Правды», освещающем знаменитый Лейпцигский процесс о поджоге Рейхстага. Вы знаете, чем закончился этот процесс оправданием Димитрова. И мы двинулись в обратный путь вместе с братом. Тогда еще были дипломатические отношения между Советским Союзом и Германией, это был 33-й год, мы поехали через Германию и пару дней провели в Берлине. Берлин я хорошо знаю, много раз бывал, но видеть Берлин при гитлеровском режиме было для меня как для карикатуриста просто любопытно и интересно. Вот все эти одетые в коричневое, эти штурмовики, эти возгласы «Хайль Гитлер!» и поднятые руки все это было любопытно и интересно. Я ходил по городу, и когда я проходил по известной Вильгельмштрассе, где находился тогда дворец рейхспрезидент (им был тогда фельдмаршал Гинденбург), вдруг я увидел, что вдоль тротуаров обоих выстраиваются быстро шеренги эсесовцев в черных мундирах с этими свастиками на рукаве Я остановился посмотреть, в чем дело, и тогда я увидел, что из дворца Гинденбурга быстрой походкой какой-то угрюмый, сосредоточенный и недовольный идет Гитлер. Он был в штатском, шляпа была надвинута прямо на его большой нос, уткнувшись в усики, он шел к выходу. Я, естественно, остановился и стал на него глазеть, увидев свою живую мишень, которую я столько раз изображал. И, видимо, тогда же Гитлер и обратил внимание на эти карикатуры, когда внес меня в список, который был озаглавлен просто и деловито: «Найти и повесить!»



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире