29 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Эфире ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, идут споры о том, когда считать какое тысячелетие, какое столетие, прошлый год начинает новый век или этот. Не суть важно. А вот был ли мальчик? Я знаю, что последнее время ты очень внимательно занимаешься сравнительно новой теорией, которая стала популярна, о том (огрублю сразу), что не было в истории, которую мы изучали в школе. Не было все.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, история была. Вопрос в том, какая история, и можем ли мы брать на веру то, что нам рассказывают в школе, то, с чем мы знакомимся в детском саду, с самого раннего детства. Мне кажется, что существует просто уже устоявшееся мнение, причем, мнение, которое так же сильно, как религиозные чувства, то есть люди верят в историю так же, как люди религиозные верят в Святое Писание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это хорошо?
Г. КАСПАРОВ: Я не говорю, что это плохо. Я вообще не уверен, что должна существовать объективная история. Может быть, история это то, во что мы верим. Но если мы все-таки попытаемся проанализировать те исторические события, которые нам подают, как события реальные, то мы наталкиваемся на определенные проблемы. Дело в том, что современная хронология создавалась на рубеже XVI-XVII веков, и когда хронология утвердилась в середине XVIII века, то научных методов проверки событий еще не было. Получается такой зазор в 200 лет. То есть настоящие научный методы физические, химические, — начинают применяться для подтверждения исторических событий уже в середине ХХ века, включая, например, самые известные, — это радиоуглеродный анализ. Но ученые в естественной науке, которые были призваны для того, чтобы подтвердить такие гипотезы, сталкиваются с фактом, что все это уже общепринято, и поэтому многие результаты, которые не подтверждали официальную версию, просто отбрасывались. По существу, любой физик, который получал результаты, резко расходящиеся с официальной датировкой, просто не рисковал их опубликовать. Такие случаи известны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или опубликует и получит Нобелевскую премию.
Г. КАСПАРОВ: Нет. На самом деле, люди очень болезненно относятся к попыткам рассказать, что история не такая древняя. Я ставил такой маленький эксперимент. В какой-то компании я говорил: вы знаете, есть новые исследования, утверждающие, что египетским пирамидам не 4 800 лет, а 7 500, к примеру. И вызывал сразу очень живой интерес. Потом, перескакивая с предмета на предмет, говорил, что есть другая теория, говорящая, что не 4 800, а 600 лет. И сразу резко негативная реакция. На самом деле, никаких научных подтверждений пока не приводится, что человек инстинктивно сопротивляется сокращению исторического периода. Нам кажется, — мы все бренные, живем немного, — но чем древнее история, тем она интереснее. На всех очень большое впечатление производят эти даты: 28 век до нашей эры, походы Александра Великого, Пунические войны. Все это было так далеко, что мы даже не можем это охватить. Мы с детства проникаемся пиитетом перед этими историческими фактами, с моей точки зрения, псевдоисторическими фактами. И никогда не задумываемся над тем, в состоянии ли история подтвердить эту хронологию путем предоставления оригинальных источников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос Веры на пейджер: «Как давно придуманы шахматы?» Ведь известно, что они были несколько тысячелетий.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, не несколько тысячелетий. Есть официальная версия, историческая: шахматы были придуманы в V веке нашей эры в Индии, после чего они путешествовали через Персию в Арабские страны, потом в Испанию и попали в Европу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полторы тысячи лет, да?
Г. КАСПАРОВ: Да. Шахматы, в которые мы сегодня играем, им примерно лет 400, потому что правила сформировались где-то примерно на рубеже XVII века, испано-итальянская школа. Но теперь самое интересное другое. Я поинтересовался, когда европейцы впервые приняли индийскую версию шахмат. И получается совершенно невероятная вещь: до 1685 года европейцы считали, что шахматы придумал Паламед во время осады Трои. Очень интересно. Из этого заявления, а это господствующая в Европе теория в то время, вытекает несколько важных умозаключений. Первое: так как официальная теория не рассказывает нам про шахматы в Древнем Риме и в Древней Греции, то надо предполагать, что европейцы относили осаду Трои к гораздо более ближнему времени, а, кроме того, они слыхом не слыхивали при индийскую версию, они говорят конкретно про Паламеда, условного грека или кого еще, который придумал это, вероятно, в Средние века. Как происходили события дальше? Были две конкурирующие версии. Еще во Французской энциклопедии в 1755 году Дидро приводит обе версии. Он уже склоняется тут очень важно к индийской версии, но для того, чтобы ее подтвердить, он цитирует некие китайские источники якобы V века до нашей эры. Тоже явное противоречие: он добавляет как бы шахматам 1000 лет. Явно, что источник фальсифицирован. То есть Дидро хотел уже доказать древность, но ссылался на вещи, не имеющие реального подтверждения. А во Франции, надо сказать, версия Паламеда держалась до начала XIX века, то есть уже даже в этих примерах показано, что были дикие расхождения и что древние версии, на самом деле, появляются в XVII веке. До  XVII века существует совершенно другая точка зрения на человеческую историю. Но, к сожалению, подавляющее большинство источников, которые могли пролить свет, были у нас просто уничтожены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай мы пока про источники не будем. Про материальные источники тоже пошли вопросы. Я буду обобщать и задавать наиболее типичные вопросы. Как быть с материальными источниками, которые датируются с помощью физических исследований? Те же пирамиды, например.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, никто ничего не датирует. В честном научном споре любой физик признает, что использовать С14 для анализов предметов в столь коротком промежутке времени 5 тысяч лет — просто неэтично. Это хороший метод для динозавров, там, где ошибка в 5 000 лет ничего не значит. На такой узкой шкале ошибка может быть фактически любой, тем более, что у нас отсутствуют всегда исходные данные. Предположим, берется какой-то слой в Новгороде, раскопки идут. Вот, мы раскопали, мы знаем, что этот слой, условно, самый нижний, сделан из тех же досок, что и стоящая рядом церковь. Поэтому это X век. Вопрос: откуда мы знаем, что церковь сделана? А это из летописей. Тут мы, по существу, подходим к тому, что все так называемые материальные доказательства обязательно должны иметь подтверждение в некоторых рукописных текстах, которые все прочли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всегда казалось как раз наоборот.
Г. КАСПАРОВ: Это именно казалось. На самом деле, все эти тексты появляются в XV-XVI веке, тексты, когда есть какая-то непрерывность. Более того, когда мы говорим про материальные предметы, очень важно для себя сделать такой тест. История отказывается рассматривать развитие человечества, исходя из развития технологии, ведь совершенно ясно, что темп человеческого прогресса ускоряется, и можно попытаться вычислить единицу этого ускорения. Если мы возьмем события, которые происходили на протяжении последних 500 лет, то есть то, что хорошо задокументировано, и мы начинаем смотреть, как же происходит это ускорение. Что можно назвать ускорением? Это время с момента изобретения какой-то технологии до ее внедрения в широкое производство. Сейчас мы подошли к моменту, когда это несколько лет, то есть Интернет появляется и охватывает весь мир. Если мы смотрим на последние 400 лет, то мы понимаем, что ускорение — это примерно 20 лет на 100 лет. Каждый век происходит ускорение на 20 лет, то есть технологии входят все быстрее и быстрее. Когда же мы начинаем идти вниз от условного XVI века, то мы обнаруживаем, что происходят какие-то тысячелетние разрывы, то есть человечество не может буквально 2000 лет изобрести стремена. Конечно, изобретение нестандартное. Но мне кажется, что очень трудно представить себе, что на протяжении такого длительного промежутка времени вся лошадиная сбруя, амуниция не существовала, более того, не предпринимались никакие попытки к ее изобретению. То есть мы, на мой взгляд, сталкиваемся с весьма сложно дисгармонией в историческом процессе: фундаментальные науки существовали, люди рассчитывали расстояние от Земли до Луны практически без ошибок; но элементарные вещи, типа хомута, тачки, их не было, еще были тысячелетия до того, как они появятся. Я вижу здесь диссонанс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если истории не 5 тысяч лет, а меньше, то возникает вопрос: это огромное количество документов на разных языках, появлявшееся по всему известному миру. Если это так, то, во-первых, как это могло быть чисто технически фальсифицировано перекрещивающимися документами? Второе: сколько это стоило? И третье: кому выгодно?
Г. КАСПАРОВ: На самом деле правильнее начинать с последнего вопроса, потому что надо найти умысел: кому это выгодно делать? На самом деле, на этот вопрос очень легко ответить. Рубеж XV-XVI веков в Европе, а это, по существу, на тот момент (я не хочу уходить в Китай, Индию это отдельная тема будет) в Европе, это источник цивилизованного мира основной, происходит смена династий, во всех крупнейших странах, это, в первую очередь, Англия, Франция и Россия. Но это не просто смена династий во Франции и России, ключевых странах континента, это приход к власти малоизвестных родов в результате тяжелейшей гражданской войны. Совершенно очевидно, что пришедшему к власти во Франции Генриху Бурбону из захудалого Наваррского рода нужно было любой ценой найти свои связи с династией Валуа и доказать, что он законный король. То же самое Романовы захудалая западнорусская династия, которая пришла к власти в результате тяжелейшей гражданской войны, которая продолжалась гораздо дольше, чем об этом написано в книгах, нуждалась в обосновании своих прав на престол. В принципе, эти процессы происходят почти синхронно по всей Европе. С нашей точки зрения ну, опять мы здесь можем расходиться. Потому что на сегодня трудно восстановить всю картину событий, — мы считаем, что произошел распад огромной империи
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой империи? Некой империи?
Г. КАСПАРОВ: Некой империи. В принципе, ее можно называть по-разному. Это была большая империя, которая потом в виде кальки, скажем, иллюзии, будет появляться в виде Римской империи, она будет называться Китайской империей, каждая страна назовет ее собственной империей, потому что эта история будет составлять основу древнеанглийской, древнефранцузской истории, она уйдет корнями туда. Но самый момент смены власти крайне болезненный, потому что требуется подтверждение собственных прав. Кстати, в это время начинает работу Скалигер, человек, с именем которого связана вся современная хронология. Это конец XVI— начало XVII века. Работает он по заказу Генриха Бурбона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу несколько слов о нем, потому что многие слушатели, может быть, тоже не знают, кто это такой.
Г. КАСПАРОВ: Это, на самом деле, тоже очень важно. Скалигер это отец современной хронологии, до Скалигера не существовало единой, сведенной вместе хронологической таблицы. При Скалигере и его ученике и соратнике Дионисиусе Питалиусе появляется хронологическая таблица, которая становится господствующей на протяжении последующих ста лет. Но очень важно, что в XVII и даже XVIII веке (достаточно упомянуть хотя бы Исаака Ньютона) было очень много несогласных с этим. То есть существовало очень много книг, которые кардинально противоречили таблицам Скалигера. И, что очень важно, в XVII-XVIII веках происходят следующие процессы: та информация, которая не соответствовала новым таблицам, она выводится за скобки. Многие книги сжигаются, уничтожаются, но очень важно, что многие книги сжигаются. Их очень много. Я могу приводить бесконечно число примеров. Такой, скажем, пример. Даже в самом капитальном, наверное, историческом труде великого английского историка Эдварда Бибана «Закат и падение Римской империи», написанном в 1785 году, примерно 80 % источников как бы уже вышли из употребления, а ведь он ориентировался на многие книги XVII века. И интересно, что, скажем, в XVIII веке появляются основательные труды, которые базируются на новой хронологии Скалигера, но при этом они содержат информацию, которая явно современных историков не устраивает. И фактически весь XIX век происходит «зачистка» такая историческая, в результате которой появляется более или менее слаженная картина. Мне кажется, что есть такое заблуждение
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой некий сговор новых династий получается?
Г. КАСПАРОВ: Естественно. Нам кажется, что было очень много документов и надо было их произвести и тут и там. На самом деле, документов не так уж много. Если мы посмотрим на так называемые подлинники, на реальные источники, на которые ссылаются, их вообще очень мало. Просто людей вводят в заблуждение. Полки книжные в магазине стоят, огромные, забитые томами, исторические книги здесь, там. А на самом деле все это перепевы. То есть 99,9 % книг базируются на очень небольшом количестве источников. Если посмотреть на состояние исторической мысли XVI-XVII веков, то 200 лет было более чем достаточно для производства всей этой литературы. Можно даже некоторые даты даже определить. Ясно, что Ватикан играл в этом ключевую роль, потому что там сформировывался институт папства. Никто о них до 1376 года, до так называемого возвращения из Авиньонского пленения, не слышал. Но надо доказывать свою правоту. И вот появляется очень много книг. Например, есть великий писатель XV века Брочалини, по существу, это мастер фальсификации. Брочалини не упоминает Данте, пишет он на латыни, хотя есть уже итальянский язык. Данте у него вообще не встречается. И так можно отметить очень много других вещей. Скажем, ключевым моментом в написании многих книг в Европе был, скорее всего, переезд из Византии лидера прозападной партии Гиниста Плетона. Кстати, прошу отметить имя Плетон. Потом появятся Платон и Плотин, но вот был Плетон. Этот реальная фигура середины XV века, он привозит византийские книги из бывшего центра империи. И сразу после этого во Флоренции через 100 лет начинается печатание огромного количества разнообразных книг. А Маккиавелли в начале XVI века четко формулирует это. Он пишет, для чего нужна история: для того, чтобы государь мог владеть своими подданными. То есть Маккиавелли, по существу, раскрывает нам секрет формирования всей этой истории: это не история, а политическая историография, потому что цель ее  укрепить власть нынешнего государя и дать ему соответствующие основания, чтобы требовать подчинения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай обратимся к пейджеру и к нашим слушателям, которые присутствуют. Александр спрашивает: «А тогда когда могло произойти открытие Америки по версии Новой хронологии, если вспомнить о том, что это конец XV века?»
Г. КАСПАРОВ: Опять, к сожалению, многие датировки до начала XVII века крайне спорные, потому что, скажем, использовались разные системы. Скажем, вместо единицы на очень многих текстах идет буква или «I» — Иисус, или «J» — Jesus. То есть, если, по нашей версии, евангельские события происходили в XI веке, то, когда вы читаете 1520 или J520, то события могут на 53 года или на 55 лет сдвинуться в сторону. Я думаю, что большого разногласия с теми официальными данными нет, хотя совершенно понятно, что завоевание Америки происходило в два периода. Эти так называемые вымершие майя, ацтеки эти исчезнувшие племена Тоже, кстати, невероятные события: все первобытные индейские племена сохранились, а самые развитые куда-то исчезли. Вот, их-то конквистадоры истребляют. Скорее всего, было два захода на Американский континент один был имперский, еще когда существовала полная империя, а потом все, что там было сделано, было ликвидировано, потому что была вторая волна завоеваний, которая должна была стереть саму память о тех, кто туда пришел первыми. Так нам кажется. И многие вещи, которые наблюдаешь в Америке, они как бы подтверждают я бы не сказал: нашу правоту, но невозможно получить, скажем, вразумительный ответ, почему в Теотекуане три пирамиды, по существу, расположены идентично египетским пирамидам. Кроме того, если не сохранилось никаких документальных источников: ни алфавита, ни цифр, — ничего, никаких сведений нет, кто мог построить город с такой изумительной изометрией? Для этого требуются колоссальные знания
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бухгалтерские, я бы сказал.
Г. КАСПАРОВ: О! Не только! Это
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бухгалтерские в смысле: считать, считать и считать.
Г. КАСПАРОВ: Это архитектура очень высокого класса. Никаких сведений на этот счет нет. Нам говорят про какие-то мифические даты, но ни одного доказательства не приводят. И на самом деле, когда мы начинаем копать практически любую дату, начинаем искать ей подтверждение, то обнаруживается, что все подтверждающие источники будут находиться в XV-XVI веке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Игорь говорит: «Какой спор может быть о событиях в «Слове о полку Игореве», когда там датировка?»
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, опять надо смотреть, когда появилась эта рукопись. Ее появление датируется XVIII веком, поэтому можно задавать массу вопросов даже по поводу языка, которым была написана эта рукопись. В русском языке есть совершенно забавные вещи: современный русский язык и, скажем, древний русский язык гораздо лучше сходятся, чем среднерусский и того же XVI и начала XVII веков. Что касается событий, которые описывались там, они вполне могли быть реальными. Здесь очень важно. Современная хронология базируется на реальных событиях. Другое дело, она их может, как говорится, переносить во времени или менять действующих лиц. Потому что многие события на самом деле являются калькой. Я предлагаю тем, кто интересуется этим вопросом, просто прочитать описание похода Вильгельма Завоевателя, вот эту битву при Гастингсе в 1066 году и разгром войск короля Гарольда англосаксами, и высадку мавров в 711 году и разгром войск короля Родриго в Испании. Это калька. Совершенно очевидно, что речь идет про совершенно одно и то же событие. И многие, если практически не все, события древнее XV-XVI веков базируются на этих кальках. Так что, скорее всего, события, о которых говорится в рукописях, появившихся в XV-XVI веках, они исходили из каких-то рукописей, которые можно было прочитать. Но, к сожалению, мы на сегодняшний день ограничены в нашем доступе. Скажем, есть, напечатано большое количество древнерусских летописей, их можно прочитать. Но летописный свод, где единственная непрерывная летопись, хотя ни я ее не видел, ни кто-либо из моих коллег, до сих пор не напечатана. И есть очень много вопросов по поводу документов, которые до сих пор не увидели света, потому что, мало того, что Романовы произвели колоссальную чистку российских документов, так еще многие до сих пор лежат под грифом «секретно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати говоря, а ты считаешь, это конец тысячелетия или сейчас датировать уже историю вообще ни от чего невозможно, по твоей логике?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что мы должны датировать так, как считает большинство населения. Никаких пока нет оснований требовать от людей вести другой отсчет нет, потому что, если когда-нибудь Новая хронология сложится а я думаю, что этот процесс будет очень болезненный, может быть, вообще никогда не реализуется, — то тогда мы и решим, где находится точка отсчета. Мне все-таки кажется, что это может вообще никогда не осуществиться, потому что люди хотят верить в ту историю, которая им привычна. На самом деле, историческая объективность, на мой взгляд, просто не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот очень важный вопрос. Надо ли нам это? А зачем? Какая разница? Такая простенькая история. Ты приходишь в Эрмитаж и видишь — висит копия «Моны Лизы». Но если ты не знаешь, что ее подлинник висит там, а она тебе нравится, то она подлинная, твой мир сознает ее подлинной.
Г. КАСПАРОВ: Я согласен. На самом деле, это примерно то, что я только что сказал. Но есть кое-какие возражения против предложения оставить все, как есть. На секунду просто оглянем сегодняшнюю карту мировых конфликтов. Кровь льется практически всегда из-за исторических диспутов: моя земля твоя земля, моя религия твоя религия, моя святыня твоя святыня. На самом деле, сегодня человеческие конфликты перешли именно в эту стадию, хотя и до этого, можно сказать, что все великие походы империи создавались (уже в XVIII-XIX века) на основе каких-то исторических требований: Эльзас-Лотарингия наша/ваша. Я говорю про большие массированные войны, которые уносили миллионы жизней. И сегодня мы вроде бы все цивилизованные люди, но если посмотрим, например, на Ближний Восток. Совершенно очевидно, что неразрешимость этой проблемы базируется на том, что один говорят: это наше, это наши книги, другие говорят: это наше, это наши книги. То есть история эта убивает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Гарри, но ты предлагаешь третью книгу. Все равно же люди будут думать: а кто здесь был 500 лет назад?
Г. КАСПАРОВ: Я согласен, что просто так все кардинально изменить, может быть, будет не лучше, а хуже. Другое дело, мы все-таки предлагаем весь материал, который имеется на сегодняшний день, разобрать и попытаться достичь какого-то консенсуса в цивилизованном человечестве, потому что, мне кажется, что большинство требований «верните нашу землю» базируются на исторической фикции. Мне кажется, что трагедия сегодняшнего дня в том, что за мифические события, которых никогда не было, люди убивают друг друга, конкретно, сейчас. Вот, мы разговариваем, и продолжает литься кровь на том же Ближнем Востоке. Хотя посмотри на всю карту мира: все конфликты базируются на каком-то историческом требовании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, с другой стороны, то, что ты сейчас сказал я не хочу сказать «разоблачает», — но подтекстом звучит то, что мы вам даем новую политологию, чтобы ликвидировать конфликты, мы решаем политическую задачу.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мы исходим из того, что в истории надо искать объективную истину и очистить историю от этих историографических наслоений, потому что вся история в разных странах писалась под конкретные политические задачи. Нас, в принципе, это конкретно не интересует, как получится, так получится. Мы, в принципе, сегодня задаем вопросы, мы считаем, что это такое криминалистическое путешествие. Много подлинных фактов скрыто от нас. Может быть, мы их найдем, может быть, мы их не найдем, мы совершенно не уверены в конечном выводе. Мы открыты для критики, мы считаем, что мы можем ошибаться. Проблема в том, что наши оппоненты убеждены, что они владеют монополией на истину. И это страшно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не владеете?
Г. КАСПАРОВ: Конечно, нет. Мы задаем вопросы, на самом деле. Мы хотим узнать, почему было так, почему было не так. Кроме того, мы находим большое количество несоответствий, своего рода разломов, моментов, когда явно происходила склейка в истории. И совершенно очевидно, что в такие моменты намечается несоответствие между официальной хронологией и, я повторяю, развития даже технологий человеческих. Ход развития, если мы начнем просчитывать, не укладывается в эти рамки. Я принципиально утверждаю, это моя позиция, я пришел к ней еще до того, как читал Фоменко, я считаю, что не может теряться знание, я не верю, что на 1000 лет человечество может погружаться в спячку, и знание куда-то исчезает. Если есть хорошая карта, то она никуда не исчезнет, потому что ее ценность абсолютна даже для варварского вождя, это военное оружие, карта не может исчезнуть. То же самое знания в медицине, знания в военном деле, это должно как-то сохраняться. Официальная история показывает нам просто гигантские провалы: человечество исчезало, засыпало, а потом это все начиналось по-новому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, если мы вернемся к России. Например, мне представляется, что огромное число наших слушателей, может, вообще не знает об этой проблеме.
Г. КАСПАРОВ: Правильно, Россия, конечно, это самый хороший пример.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Монгольское завоевание, татаро-монгольское иго, скольколетнее
Г. КАСПАРОВ: Во-первых, употребляя термин «татаро-монголы», официальная история это грубейшее злоупотребление, потому что никаких монголов и татар в XVII веке не было. Происходит идентификация сегодняшних народов, один из которых населяет Россию, а другой живет неподалеку, совершенно с другими вещами, с другим смыслом, который в это дело вкладывается. Во-первых, не монголы, а моголы, а во-вторых, не татары, а тартары. Тартарами западные европейцы на протяжении столетий называли конную казацкую орду, то есть слова «казак», «орда», «тартары» это синонимичный ряд. Они встречаются на английских и французских картах конца XVIII века. Великая Тартария, Московская Тартария это названия государств, это название, которое давалось этой конной орде (потому что реально конница зародилась именно здесь, в черноморских степях). Так вот, эту конницу, которая, по нашей версии, дважды проходила ураганом по Западной Европе, назвали тартарами. Говорить «татары» это просто плевать на историческую истину, мне кажется, потому что в книгах XVI-XVII века такого названия просто нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь сказать, что не было Чингиз-хана, не было Батыя?
Г. КАСПАРОВ: Секундочку. Безусловно, существовали реальные персонажи, которые потом раздваивались, растраивались и даже мультиплицировались. Совершенно очевидно, что была большая империя. Тем, кто не читал книг Фоменко или каких-то книг на эту тему, довольно трудно представить себе (в любом коротком интервью я сталкиваюсь с этой проблемой). Когда человек начинает говорить, что Аттила, Ярослав Мудрый и Батый одно и то же лицо
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочется вцепиться в горло, мне лично хочется вцепиться тебе в горло.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. Этим пользуются наши оппоненты, которые прекрасно понимают, что наши аргументы строятся на определенном анализе фактов, на исторической кальке, на том, что там схема походов Батыя и Аттилы практически идентична, что столица Аттилы находилась на берегу Волги. Об этом еще пишется в XVIII веке. Когда мы все это начинаем сводить вместе, то мы сталкиваемся с этой обструкцией, причем, обструкцией издевательской, в духе КВНа. Мы пытаемся что-то обсуждать, а нам говорят: «Ага, они идентифицируют, условно говоря, Чингиз-хана с Ярославом Мудрым, с Иваном Калитой» и т. д. На самом деле, я говорю, количество персонажей истории, так как она была гораздо короче, гораздо меньше. И, скорее всего, центром первой империи была территория нашей страны. Трудно сказать реально, как это все происходило. Но два имперских центра, на наш взгляд, это были условно Византия (ее еще называют Константинополем), скорее всего, это Троя и Иерусалим и Великий Новгород, в который входила вся территория московской Руси, скорее всего, с центром в Москве. Кстати, еще интересный момент. Европейские столицы в конце XVI века, то, что осталось от них, не то, что, как было написано, исчезло, сгорело в пожаре. Есть три города в Европе, которые обладают, действительно, зданиями имперского уровня, это Стамбул, это Москвы, это Прага. Никакой Вены еще не было, в XVI веке это была деревня, ничего не было еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Рим?
Г. КАСПАРОВ: Рим как раз строился сейчас. В данном случае, это папский город. Я говорю про Париж, Лондон, вот эти вот города, немецкие столицы. На самом деле, они по масштабам своего строительства явно уступают. Строительство Кремля в конце XVI века просто показывает ту мощь, которой располагала империя в одном из своих центров. Потому что сегодня этот кажется так, ерунда. А по тем временам провести такую стройку это было событие далеко незаурядное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Странный вопрос: выступал ли ты в декабре на конференции, посвященной Фоменко, в МГУ, и какую позицию там занимал? Татьяна Ивановна спрашивала.
Г. КАСПАРОВ: Конференция была в конце декабря 1999 года. Конференция была организована самими историками на кафедре истфака МГУ. Мне приглашение вообще никто не присылал. А приглашение Фоменко (я просто знаю, мне он говорил) пришло вечером 17-го числа. То есть совершенно очевидно, что проведение конференции, когда в зале находится вся аудитория, в том числе и студенты, которые слушают своих профессоров, вполне определенно, то конференция теряет смысл. Мы со своей стороны готовы к любым дебатам. Надо сказать, что сейчас в Санкт-Петербурге Гуманитарный университет профсоюзов буквально несколько дней назад провел первые дебаты. Они были довольно острые, напряженные, но, по крайней мере, они были честные, потому что три профессиональных историка дискутировали с тремя представителями Новой хронологии, в числе которых был и я. И все это было организовано на уровне приличных дебатов по истории. Это, конечно, первый шаг, там много было еще недоразумений и нестыковок. Но, по крайней мере, в Санкт-Петербурге такой шаг сделан, то есть открытую возможность диалога я нахожу довольно обнадеживающей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще такой вопрос Гарри Каспарову, он тут неоднократно повторяется за разными именами. Значит ли это, Гарри, что ты теперь профессионально будешь заниматься этим и бросишь шахматы? Вопрос в лоб, что называется. Твои болельщики спрашивают.
Г. КАСПАРОВ: Пока я собираюсь играть в шахматы, хотя последние два с половиной, даже три года уже я трачу почти все свое свободное время на сбор каких-то документов. То есть я очень серьезно к этому отношусь. И перед тем, как вступать в дебаты, прежде, чем поставить на кон свою репутацию, доброе имя, я очень много взвешиваю. На самом деле, Новой хронологией занимаются не неудачники и графоманы, как это пытаются представить. Средний уровень людей, поддерживающих Новую хронологию, — это доктора наук с энциклопедическим образованием. Я, пожалуй, там один из самых малообразованных. Поэтому мне кажется, что никоим образом нельзя представлять то, что Новой хронологией занимаются люди, у которых в жизни ничего не удалось, и пытаются сейчас привлечь к себе внимание. Мне есть, что терять, поддерживая такую теорию. Я долго думал, взвешивал все аргументы. И на сегодняшний день я не вижу логического обоснования современной хронологии, поэтому поддерживаю такое течение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Гарри, я надеюсь, что наконец-то ты будешь чаще появляться на «Эхе». Это я в прямом эфире пытаюсь припереть тебя к стенке.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле, я полагаю, что даже наша сегодняшняя жизнь оставляет немало возможностей подебатировать и подискутировать. Я, как ты знаешь, имею свою точку зрения практически на все происходящие и произошедшие события, поэтому
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в связи с этим про гимн, если можно. Видишь ли ты в этом знак (ты же человек символов тоже) или это просто надо пропустить, забыть, пройти мимо?
Г. КАСПАРОВ: Это знак, безусловно. Это, мне кажется, ответ тем, кто в марте месяце 2000 году убеждал нас голосовать за Путина, утверждая, что есть временные заминки, а есть главное, что нельзя просмотреть. Для меня это я бы не сказал даже «оскорбительно» — очень неприятно, потому что нам в 1991 году казалось, что эти никогда уже не вернутся. Есть символы, которые как ни переиначивай, какие слова ни подавай к десерту, но это все равно остается определенным символом. Мне кажется, что дискуссия, которая развернулась, — вставать/не вставать, как себя вести, как плохо, что Путин внес эту инициативу, — она, мне кажется, призвана во многом затушевать роль многих сегодняшних критиков гимна в избирательной кампании Путина весной этого года. То есть хочется забыть, что мы в этом участвовали, теперь надо сказать, что мы против этой идеи. Хотя, на мой взгляд, надо ставить сейчас другой вопрос: а будут ли те, кто сегодня против гимна, те, для кого это очень тяжелый удар, поддерживать президента дальше. От этого вопроса, кстати, все политики серьезные сегодня уходят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что напишут об этом времени через 500 лет. Будет ли это историческим фактом?
Г. КАСПАРОВ: События примерно со второй половины XVII века имеют очень высокую степень подлинности, практически 100%-ную, за исключением, может быть, России, потому что появляются перекрещивающиеся источники. Сегодня мы имеем возможность сравнивать информацию. Конечно, если у нас в стране останутся только государственные средства массовой информации, то историю Чеченской войны нам будет сложнее узнавать. Но пока есть НТВ, если надежда, что история сохранит свой объективный вид.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем надеяться, что им дальше дискуссия между сторонниками школы Фоменко и сторонниками официальной Хотя что такое официальная? Ее нет, да? будет в исторических рамках.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, ни в коем случае нельзя говорить о школе Фоменко. Он провел важную компиляционную работу, но это группа людей, которая постоянно сегодня разрастается, и она рассматривает все исторические события в концепции развития всего человечества в целом. Мы пытаемся найти какую-то истину, и мы не всегда соглашаемся между собой, что это было так, а не этак. Поэтому, мне кажется, правильнее называть нас скептическим направлением, потому что мы как раз призываем всех обратить внимание на очевидные несуразности, нестыковки, потому что это нужно не только во имя прошлого, но, мне кажется, и во имя настоящего и будущего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ортодоксы и скептики неизвестно, что лучше.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Гарри Каспаров.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире