22 декабря 2000
Z Интервью Все выпуски

Скандальная ситуация вокруг реструктуризации «РАО ЕЭС»


Время выхода в эфир: 22 декабря 2000, 17:08

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер! Очередной скандал вокруг РАО «ЕЭС России», и мы обсуждаем его сейчас с Борисом Федоровым. Добрый вечер!
Б. ФЕДОРОВ — Добрый вечер!
О. БЫЧКОВА — Сегодня вечером Вы должны встречаться с главой администрации президента России Александром Волошиным на предмет созыва внеочередного собрания акционеров РАО. Чего Вы собираетесь добиться?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, это не моя встреча. Это частные инвесторы, акционеры, которые, я считаю, что должны встречаться с председателем совета директоров. На сегодня ситуация очень простая: совершенно очевидно, что были нарушения на прошлом собрании акционеров, ФКУ ЦБ вынесло соответствующее предписание, несколько месяцев работал над этим вопросом. У нас были сомнения уже тогда. Мы заметили, что прошли несколько членов менеджмента, за которых акционеры не голосовали, а некоторые те люди, за которые голосовали акционеры, не прошли, т.е. им, знаете, буквально не хватило десятков голосов каких-то. Это очень было странно.
О. БЫЧКОВА — Когда было это собрание?
Б. ФЕДОРОВ — Это было 30 июня этого года, и очевидно, что изменился состав совета директоров. Это первая точка зрения. Вторая точка зрения, что давным-давно инвесторы согласовывают изменения в уставе РАО «ЕЭС» с целью, ну, несколько ограничить те бескрайние полномочия г-на Чубайса и его заместителей по управлению нашей компанией, вот нанятые люди управляют так, как будто это их компания. А мы считаем, что эта компания государственная на 53% и на 47% частная. Вот нашу собственность без нас не надо делить.
О. БЫЧКОВА — Извините, собрание было в июне, а речь об этом идет только сейчас. Почему?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, это уже нужно не ко мне обращаться. ФКУ ЦБ исследовало этот вопрос. Насколько я понимаю, они 6 раз запрашивали разные виды документов из РАО «ЕЭС». В таких вопросах ошибаться нельзя. Я думаю, что это просто была такая спокойная, но в то же время тщательная работа, чтобы все вскрыть, чтобы не сделать ошибки. Сегодня они сделали свое заключение. Моя позиция, как акционера РАО «ЕЭС» и члена совета директоров — надо исправлять ошибки, которые были допущены на собрании, а можно их исправить только одним способом — провести новое собрание и избрать новый состав совета директоров.
О. БЫЧКОВА — Что должно в связи с этим измениться принципиально, а не формально?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, я считаю, что вот та ситуация, когда некоторые управляющие компанией, заместители Чубайса, попадают в совет директоров, используя голоса, которые принадлежит инвесторам, которые не проголосовали, там очень странная такая система: вот то, что особенно по иностранцам, когда не проголосовал кто-то, его голоса автоматически отправляются г-ну Чубайсу, и он может делать с ними, что угодно. Это вообще очень странная система. Тем более, что мы только за 3 дня до собрания узнали, что г-н Чубайс в мае собственноручно изменил то соглашение, которое было с «Бэнк оф Нью-Йорк» по этим голосам иностранным, и все себе приписал. Я считаю, что это было беспардонным поведением уже тогда.
О. БЫЧКОВА — А такая возможность предусмотрена какими-то документами?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, вот теперь ФКУ ЦБ разобралось, нигде это не было предусмотрено, это было соглашение между «Бэнк оф Нью-Йорк», который был представитель в иностранных акционерах, и менеджментом, который они, в общем, на совет директоров не поставили, потому что у меня было такое впечатление, что все члены правительства, которые тогда присутствовали на совете директоров, они были тоже удивлены, точно так же, как я. Знаете, за 3 дня вам сообщают — мы тут изменили уже это соглашение, и теперь все, будет г-н Чубайс сам распоряжаться. Ну, это относительно частная проблема, конечно, все это вообще-то вокруг реструктуризации РАО «ЕЭС», все это связано с гораздо более сложными и серьезными проблемами, и вообще как относятся к инвесторам, к акционерам. У меня такое впечатление, что то заседание правительства, которое произошло, ну, оно по существу, ведь смотрите: 40% с лишним принадлежит частным акционерам, нас даже не пригласили на это обсуждение. Вы представляете, дом принадлежит вам на 53% и мне на 47%. Вы решили дом сломать, построить новый. Вы говорите — я сломаю его без вас, я вас не спрашиваю, а в новый дом мы вас не пустим. Вот мы, как акционеры, спрашиваем, а что вы там делаете, как так можно?! Частную собственность взять, захватить, с ней что-то делать и нас даже не спрашивать?! Это неприлично просто. Во-вторых, когда мы начинаем разговаривать со специалистами в области электроэнергетики, которые понимают лучше, чем я, и я думаю, что лучше, чем Чубайс, потому что я думаю, что мы с ним примерно одинаковые специалисты в электричестве, эти специалисты все как один, во всяком случае, из тех, которых я видел, говорят, что большие вопросы к этому плану реструктуризации. В результате мы можем лишиться той компании, которая есть, и будет всеобщее Приморье. Мне трудно судить, будет это правильно или нет, но то, что факт, что многие специалисты предупреждают, что это будет катастрофа для нашей энергетической системы, это совершенно очевидно. А что делает Чубайс? Он выходит и говорит — в 2005 году будет катастрофа, поэтому нужно срочно все распродать. Понимаете, мы это уже проходили. Если мы сегодня проведем интерактивный опрос на «Эхо Москвы» и спросим наших сограждан: вы верите, что если Анатолий Борисович Чубайс проведет массовую приватизацию объектов электростанций в рамках РАО «ЕЭС», что это будет сделано честно? Вы знаете, даже не буду гадать, но я уверен, какой будет результат. После залоговых аукционов, после той приватизации, которая была, мало кто верит в честность этих процессов. Поэтому мы говорим — давайте решать вопросы вместе. Давайте никуда не торопиться, давайте, прежде, чем что-то распродавать, наведем порядок в своем доме, внутри РАО «ЕЭС». Давайте обсудим с правительством, какая тарифная политика, давайте уберем воровство, в конце концов! Давайте нормальных менеджеров посадим на новое направление. Вот чего просят инвесторы. Правительство с нами ничего не обсуждает. Ни Кудрин, ни Греф, ни Касьянов даже не потрудились встретиться с представителями частных акционеров, у которых много проблем. Вся пресса заполнена возмущенными, в западной прессе это происходит. Никто даже не встречается, на заседание правительства не приглашает. Вот, президенту стоит уехать, начинают что-то протаскивать. Как выясняется теперь, протаскивают не то, что президент утверждал.
О. БЫЧКОВА — Вот это непонятная история, что там протаскивали. Будто бы одни документы утверждал президент, другие были представлены на правительстве. Объясните?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, я, естественно, не член правительства, но, на мой взгляд, это достаточно очевидно, что если глава администрации президента сравнивает действия, ну, членов правительства и г-на Чубайса с игрой в наперстки, то есть вопрос. Потому что был один документ, были сделаны поправки. На заседании правительства рассматриваются другие документы, без поправок, без того мнения, которое было обсуждено в присутствии президента. Ну, понятно, что ни глава администрации, ни его помощник не будут подтасовывать мнение своего непосредственного начальника, для них это будет конец карьеры. Вот очень странно, что члены правительства, они, понимаете, как кролики перед удавом-Чубайсом. Он на них смотрит, гипнотизирует, и они делают, что он хочет. На заседании правительства он орет из зала, прерывает, премьер-министр сидит, как будто он не видит, что происходит. Люди допустим, замминистра топлива и энергетики Кудрявый, член совета РАО «ЕЭС», просит слова — ему не дают. Тем, кто противники, не дают слова. Это демократия? Это нормальный цивилизованный подход? Мне кажется, что наше правительство показало, что нам — наплевать на инвесторов, на акционеров, нам не нужны частные ни российские, ни иностранные инвестиции. Очень печально.
О. БЫЧКОВА — Все-таки трудно себе представить, чтобы на заседании правительства предлагались документы, которые были бы так или иначе сфальсифицированы.
Б. ФЕДОРОВ — Ну, вопрос идет не в фальсификации, вопрос идет — какую версию документов представляют. Ну, и вспомним, как Чубайс представляет свою реструктуризацию. Ему говоришь — у тебя в программе написано то-то и то-то. Он говорит — вы не тот вариант смотрели, у нас уже другой. И вот каждый раз, когда идет дискуссия, появляется новый вариант, и все исчезает. Здесь, в данном случае, были обсуждения, как я понимаю, с президентом, с руководителями администрации президента, были сделаны определенные поправки, но внесли старый документ, в котором нет этих поправок. Договаривались принять к сведению эти документы, потом стали утверждать, что все уже одобрили. Вот, на мой взгляд, это печальная череда вещей, печально, что туда вовлекли правительство, я не знаю, зачем это нужно Кудрину, зачем это нужно Касьянову. Ну, видимо Чубайс у нас таким вот обладает магическим воздействием на некоторых людей, я же сравниваю его с удавом, остальные — кролики какие-то, и в результате мы имеем то же самое, что было раньше. 4 апреля проходит заседание совета директоров. Программу Чубайса не утверждают. Он выходит из зала и громко объявляет — все одобрено, все прекрасно. Проходит несколько месяцев, он встречается с Путиным, мы не знаем, что Путин ему говорит. Он выходит, говорит, что все одобрено, Путин меня поддержал. Потом выясняется, что совсем это не так. Он начинает заявлять — а вот Федоров не голосовал против плана реструктуризации. Федоров не голосовал против плана реструктуризации потому что его никто не одобрял, потому что мы говорили в целом, что реформа необходима. И вот все время идет такая, знаете, я ее сравниваю с геббельсовской пропагандой, когда очень умно, действительно, талантливые люди, видимо, у Чубайса работают, так разводят новости, так их препарируют. Вы посмотрите в Интернет, я сегодня посмотрел — 110 тысяч упоминаний Чубайса, 110 страниц в Интернете против 89 тысяч у Ельцина. Какая бешеная активность! Для этого нужно Рен-ТВ, для этого каждый день мы обсуждаем то гроб Ленина, то гимн, то еще что-нибудь — выборы, 10-летие Института Гайдара. Идет политическая работа. Ну, человек хочет заниматься политикой. Давайте ему дадим заниматься политикой! Анатолий Борисович, давайте, не занимайтесь за наш счет, акционеров, своей политической карьерой! Идите в Думу, идите куда-нибудь еще, но не надо путать дело с политикой. Здесь получается, что он сумел опять вовлечь членов правительства в определенную игру. Очень печально. Сейчас он говорит — это недоразумение. Но это факт, что когда на заседании правительства говорят о том, что это — не тот вариант, а один из членов правительства лезет в портфель и выясняется, что есть и другой вариант, действительно, и начинают что-то с голоса обсуждать — выглядит это очень неприлично. И когда Чубайс начинает из зала как гость, но кричать таким громким голосом на заседании правительства, как будто он — первый вице-премьер и он вообще всем там командует, то у меня вопрос: а где правительство? У нас, что, Чубайс в стране премьер-министр? Или Касьянов? Я думаю, что Касьянову пора взять вожжи в свои руки и управлять этим процессом. И уж во всяком случае, не позорить страну во всемирном масштабе, когда сейчас каждый иностранный инвестор смотрит: обсуждают компанию, где 2,5 года человек является менеджером. За 2,5 года капитализация, стоимость компании, уменьшилась в несколько раз, акции хуже всех, хуже, чем у «Лукойла», у «Юкоса» растет, РТС — все ниже. Акционеры собрались и приняли его, сегодня, если выросло на 2% — завтра упало. Мы берем за 2,5 года — самый плохой менеджер в России. Это мнение не мое, это мнение Ассоциации защиты прав акционеров. Поэтому совершенно очевидно, что за 2,5 года не достигли тех результатов, которые нужны. Вы посчитайте, если бы вы вложили 1000 рублей на 2,5 года в РАО «ЕЭС», что бы сегодня у вас осталось? Вы посчитайте! Вот мы говорим, что нельзя это терпеть. Если Анатолий Борисович — хороший менеджер, так давайте заниматься тем, чем мы должны заниматься. Я не говорю, что Чубайс — абсолютно ни в чем… Он очень сильный человек, но он занимается не тем, чем нужно. Он не слушает специалистов, он не слушает акционеров. И это беспардонное поведение, оно наносит ущерб всей стране. Вот, и плюс еще заврались, потому что постоянно идет вот эта вот манера через СМИ манипулировать всем и вся. В результате начинают люди думать, что действительно кто-то что-то одобрил, что все за это выступают. Я еще не встретил ни одного специалиста в электроэнергетике, ни одного ученого, ни одного акционера РАО «ЕЭС», который своим карманом отвечает за это, который бы сказал, что это хорошо. А нам говорят — мы вот сейчас все это распродадим, у нас будут одни провода, мы будем над ними сидеть. Но мы спрашиваем — а что с нами будет, что с нашей компанией будет? Где мы будем? Что будет с электроэнергетикой в целом в стране? И многие специалисты прямо говорят, что будет всеобщее Приморье.
О. БЫЧКОВА — Давайте подробнее для начала о том, что все-таки одобрило правительство? Касьянов подписал некий протокол заседания правительства, где одобрялась программа реформирования электроэнергетики — это что значит?
Б. ФЕДОРОВ — Ну, во-первых, никакая программа реформирования нигде не одобрялась. Одобрялись или вроде бы одобрялись основные направления развития электроэнергетики, там даже слова РАО «ЕЭС» нет. Правительство имеет право одобрить свои взгляды на основные направления развития. Потом, правда, выясняется, что то ли приняли к сведению, то ли все-таки что-то одобрили. Чубайс чуть ли не 2 дня спустя после заседания размахивал уже протоколом и говорил — вот, Касьянов подписал. Потом выяснилось, что Касьянов, извините, где-то во Франции и ничего подписать не мог, документа этого не было. Сегодня Касьянов подписал протокол. Протокол — это не решение правительства. Протокол — это не одобрение. Протокол подписывается после любого заседания по поводу того, что там происходило. Если правительство принимает решение, то выпускается постановление или распоряжение, если достаточен этот уровень документа для этого. Поэтому, на мой взгляд, сегодня правительство обсудило основные направления развития электроэнергетики, они вызывали вопросы, их сегодня дорабатывают. Что из этих основных направлений, какой конкретный план реструктуризации РАО «ЕЭС» появится, я лично не знаю. В любом случае, РАО «ЕЭС» — это акционерное общество, это правительству тоже не надо забывать, а в акционерном обществе пользуются не постановлениями правительства насчет того, чтобы продать половину компании, а пользуются только решением акционеров и совета директоров. Вот когда представители государства в совете директоров и на собрании будут принимать решение, тогда мы сможем сказать, что что-то принято. Но в принципе, это печальный процесс, когда мы с вами сегодня обсуждаем, то ли приняли, то ли нет, Чубайс говорит — приняли, там, Илларионов и Волошин говорят — не приняли. Я считаю, что это позорная ситуация, с ней нужно заканчивать, и нужно серьезно обсудить эту проблему. Президент правильно сказал, что здесь должна быть прозрачность, не нужно никуда торопиться, не нужно создавать скандалы, которые позорят всю страну.
О. БЫЧКОВА — Этот проект реструктуризации РАО «ЕЭС», Вы его видели?
Б. ФЕДОРОВ — Я видел основные направления. Проект реструктуризации я не видел, потому что в моем представлении, как человека, связанного с финансами всю жизнь, и такого документа точно нет в РАО «ЕЭС» — это, знаете, сотни и сотни страниц с очень детальными расчетами, экономическими расчетами, финансовыми расчетами, прогнозами, где будет четко написано, что происходит с этой «дочкой», с той, что происходит с акциями акционеров РАО «ЕЭС», допустим, мы получаем акции в каких-то других компаниях или не получаем, каким образом государство становится 75%-ным владельцем, допустим, сетевой компании, как об этом говорят. Ничего подобного нигде нет. Ни на один вопрос ответа нет. И меня лично это возмущает! Вот как, извините, просто гражданина, у которого есть всего 100 акций РАО «ЕЭС», меня это возмущает. Я просто этим занимаюсь не потому, что я хочу заработать деньги. У меня всего 100 акций — это, знаете, 9 долларов. Но я считаю, что это позор, что у нас вместо реформ занимаются непонятно чем, позор, что за счет государственных акций некоторые хотят стать олигархами, скупив телевидение и занимаясь черт знает чем. Давайте заниматься делом!
О. БЫЧКОВА — Вопрос с пейджера: «Не считаете ли вы целесообразным разработать альтернативную программу реструктуризации РАО «ЕЭС»?»
Б. ФЕДОРОВ — Во-первых, альтернативных программ существует по крайней мере несколько. Я не могу разработать такую программу, т.к. я, признаю, в отличие от Чубайса, что я — не электроэнергетик и не крупный специалист по техническим вопросам. Но я прекрасно знаю, что в очень многих институтах, научных коллективах, в том числе и в регионах, есть свои представления в этом. Часть из них оформлены в планы и представлялись и в администрацию президента, и в правительство, никто их не рассматривал, никто их не слушал. Наоборот — подвергали осмеянию, даже не рассматривая по существу. Моя позиция — мы в ближайшую неделю сделаем очень короткий документ, те принципы, на которых мы настаиваем, подпишутся достаточное количество инвесторов и специалистов, и представим правительству, если они еще не услышали. Т.е. мы еще попробуем еще сделать такие вещи. Но самое главное, что, во-первых, торопиться не надо, торопиться можно только на кладбище. Бесплатного сыра не бывает. Разбивать компанию по странным методам, без просчетов...Почему вдруг вот эта конкуренция якобы снизит цены? Совершенно очевидно, непонятна монопольная ситуация, что произойдет в регионах. У нас есть большое подозрение, что менеджмент очень хочет сбросить вот такие функции как тепло для людей, чтобы этим занимались местные органы власти. Мы видим в Приморье — ловят, значит, мелких чиновников, сейчас сажать начнут, потому что люди замерзают, а все остальные сидят и говорят — мы здесь ни при чем! Ни губернатор ни при чем, ни Чубайс ни при чем, вообще виноватых нет. Крайних найдут. Поэтому есть эти принципы, мы их много раз высказывали в разных формах, в виде презентаций и председателю совета директоров, и Чубайсу, и 2,5 года назад Чубайсу был представлен инвесторами краткий план, бизнес-план на 30 страниц, где говорилось об этих принципах. К сожалению, он то ли не читал, то ли у него нет времени, то ли он не хочет смотреть, но тот принцип реструктуризации, который похож на мини-массовую приватизацию, когда хотят компанию раздробить, но не учитывают печального опыта, в том числе и в США, в Калифорнии, не учитывают печального опыта, что происходит на Украине и во многих других местах, это печально. Это непрофессионализм, это некомпетентность. Это чисто коммерческий подход конкретных людей в менеджменте, которые, на мой взгляд, хотят добиться одного, что компания будет распродана, будет очень много после этого друзей, потому что понятно, по каким ценам у нас продадут это все, после чего люди перейдут к следующему объекту, а РАО «ЕЭС» — останутся осколки, которые будет правительство за счет бюджета что-то спасать, людей спасать, чтобы они не умерли от холода и т.д. Я думаю, что это очень печально.
О. БЫЧКОВА — Но речь идет о том, что компания работает малоэффективно и нужно привлечь инвестиции и т.д.
Б. ФЕДОРОВ — Если компания работает малоэффективно, то спрашивают менеджера — что ты делал 2,5 года? Почему после твоей работы остаются убытки в 350 миллионов долларов в прошлом году? Почему вы тратите 30 с лишним миллионов долларов на Рен-ТВ вместо того, чтобы строить станции, если вам денег не хватает? Почему вы покупаете нефтяной дом на Юго-Западе Москвы, почему у вас на 60% вырастает бюджет на сотрудников, чем больше растет бюджет на сотрудников, т.е. уже по 20 тысяч с лишним долларов на каждого тратиться в год, тем меньше капитализация компании, снижаются цены на акции. Вот что нужно задавать. Плохой менеджер, не нужно задавать, что если ты не справляешься, не можешь — уйди! Если человек не справляется, то он хочет распродать всю компанию. Поэтому, безусловно, компания не самая эффективная, так нужно навести в ней порядок, нужно сделать ту реформу, которая спасет компанию, а которая не разрушит. Это мнение не мое, а многих специалистов, акционеров, я думаю, что и большинства граждан России.
О. БЫЧКОВА — Вопрос с пейджера: «Вместо того, чтобы сводить счеты, вам надо бы конструктивно сотрудничать с Чубайсом и остальными деятелями» — Вы пытались?
Б. ФЕДОРОВ — Так я с г-ном Чубайсом, как известно, я в РАО «ЕЭС» член совета директоров уже второй раз. Весь первый год до апреля каждый месяц я встречался с Анатолием Борисовичем Чубайсом, сидел с ним, объяснял ему, приносил бумаги, которые писали акционеры, инвесторы, в чем-то договаривались — ничего не выполнялось, как глухая стена. После чего буквально за 3 дня до 4 апреля по почте приходит план коренной реструктуризации компании, наметки его, и нам говорят — в Кремле соберетесь и быстро все примете. Вот такой подход, абсолютно наглый, безапелляционный, не способный к конструктивности, меня лично возмущает. Летом после собрания собрали группу инвесторов, сели вместе с г-ном Чубайсом, проводили несколько раз собрание. В результате опять провал, опять не слушают, опять игнорируют. И, в конце концов, Чубайс заявил — значит, мне нужны нормальные инвесторы, это ненормальные. Когда у них что-то из кармана забирают, они почему-то протестуют. Поэтому я готов на компромисс, я готов с Чубайсом сесть хоть завтра. К сожалению, г-н Чубайс не способен к диалогу. Как Путин его назвал большевиком, так он большевиком и является.
О. БЫЧКОВА — Борис Федоров, член совета директоров РАО «ЕЭС России», бывший министр финансов, был в нашем прямом эфире.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире