Время выхода в эфир: 21 марта 1998, 12:15

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» экс-президент Советского Союза Михаил Сергеевич ГОРБАЧЕВ.
Эфир ведут Ксения Ларина и Александр Плющев.

АП — Добрый вечер. Сегодня я читал в «Независимой газете» статью, написанную по материалам вашего выступления на праздновании журнала «Тайм» о том, что сейчас всему миру нужны новые лидеры. Весь мир стоит на пороге нового тысячелетия и дефицит лидеров сказывается. Как вы думаете, сейчас в России есть лидеры того определения, которое вы дали?
МГ — Я думаю, в России всегда находились такие лидеры, найдутся и на сей раз. А что касается сегодняшней ситуации с лидерством, то у меня она вызывает все-таки большое беспокойство. Я думаю, что мы очень много блудим в политике, и выборе стратегии, в решении проблем конкретных, поэтому это подтверждает, что дефицит лидерства у нас налицо.
КЛ — Если говорить о лидерах, насколько личность вообще определяет течение нашей жизни, или механизм работает, а личность неважно какая.
МГ — Нет, я сейчас вам скажу то, что когда-то называлось, что марксизм признает решающую роль масс и так далее. Но все-таки, тем не менее, он и не отрицал роль личность — с марксизмом надо серьезно обращаться. Но речь не об этом. Самое главное — надо понять и признать — история не фатальна. Всегда есть самый критический момент, есть возможность в альтернативных решениях. И не важно, они могут быть еще хуже или не хуже, но могут быть и лучше, но они могут быть другими, альтернативными. Поэтому я думаю, что из этого вытекает, что роль личности огромна. Потому что решения, инициативы исторического масштаба идут от кого? Или от круга лиц, ну а круг лиц тоже вокруг кого-то концентрируется. Вот почему всегда на переломных этапах все-таки появляются люди. Ну, кажется, непреодолимы были препятствия перед такими партнерами, как лидеры США , лидеры Советского Союза, Англии и других, но когда перед ними встала опасность фашистская, эти люди перешагнули через все препятствия, которые их разделяли — политические, идеологические и даже просто другие, экономические, и объединились в коалицию, нанесли поражение этой нечистой силе, страшной силе.
КЛ — Раз мы заговорили о конкретных людях, давайте продолжим эту тему. Очень много споров вокруг личности президента Белоруссии Лукашенко. Ваше отношение к нему как к лидеру страны и как к гражданину, человеку.
МГ — Больше позитивное. Я объясню, почему. Поскольку споров так много вокруг этой личности, то я думаю, следует немножко раскрыть скобки. Почему больше позитивное — это человек от земли. И я сам из тех слоев и верю в людей с земли. Это первое. Второе — это человек, который во время голосования Беловежских соглашений по развалу Союза, один оказался в белорусском парламенте, который не согласился с этим решением. Это человек, который получил мандат доверия на президентство от 80 процентов белорусов. Я как убежденный демократ не могу ставить под сомнение его мандат, и значит люди, наверное, лучше нас с вами видят и знают его плюсы и минусы, раз за него проголосовали. И наконец — когда этот человек решил поставить проблему в плоскость политики — Союз, каким он должен быть, какой должна быть интеграция, он опять обратился к людям. Опять обратился к людям, и люди проголосовали, дали ему мандат на образование союза с Россией, и он это делает. Вы скажете — он делает заявления такие, и действует так, и с прессой обращает, да и не только, и в других случаях. Я думаю, нельзя вылезти из танка, прийти из совхоза, колхоза и прямо в президентское кресло. И ты уже там, на месте, и все будет гладко. Так не бывает. Особенно в такие времена, как сейчас. Я думаю, что в какой-то мере его подзаводят. А он, как неопытный политик, поддается. Я бы вам посоветовал обратить внимание на его ценностные установки на союз с Россией, на то, чтобы все-таки возрождать..
КЛ — Жизнестойкий, на ваш взгляд, союз с Белоруссией?
МГ — Сейчас пока это больше на бумаге
КЛ — А почему?
МГ — Я думаю, что здесь должны работать с двух сторон активно, и прежде всего, со стороны России. Надо помочь состыковать, мы же разошлись и в проведении реформ, в законодательстве, в подходах решения тех или иных проблем, и это требует работы. И работы серьезной. Поэтому я думаю, съехались договорились, и работа должна более активно идти, а она останавливается. Поэтому, я думаю, мы можем это пройти. Когда мне говорят — слушайте, какой же он демократ, ну как с ним можно вести дела? Ну, во-первых, можно, а во-вторых — давайте не будем все сводить к Ельцину и Лукашенко. Президенты приходят и уходят, а Россия и Белоруссия остаются.
КЛ — Я поэтому и спросила вас про роль личности в истории. Хорошо бы, конечно, директор уехал, а завод по-прежнему работает. Но пока у на это не получается.
МГ — И не будет так. Я вас уверяю, так не будет.
АП — Главная тема, которая была сегодня заявлена, это семилетие референдума по Советскому Союзу. Вам наверняка уже много раз задавали этот вопрос — как ставился вопрос на референдуме — согласны ли вы с тем, что должен быть обновленный Союз Советских Социалистических республик. Вы реально верили в то, что можно сохранить обновленный СССР. Вот сейчас, спустя 7 лет, как вы смотрите?
МГ — Референдум проводился на основе съезда, как вы помните. А с инициативой принять такое решение к референдуму выступал никто иной, как я. И почему я это решил. В то время, когда, кажется.. самый очевидный вопрос. Дело в том, что особенно после 1990 года, когда Ельцин стал председателем Верховного Совета России и Россия заявила о своей независимости, то естественно, у нормальных людей возник вопрос — от кого Россия независима, от себя самой? Ибо что такое союз — это оформление союза наций и нардов, объединившихся вокруг России, это и есть большая Россия, как ее называли раньше. Да, она должна была измениться, она должна была войти, эта большая Россия или СССР, должен стать действительно федерацией, это все надо было делать.
АП — Реальные возможности были?
МГ — Абсолютно. До конца были, даже осенью 1991 года были. Я вам должен сказать, до путча при всех дискуссиях, при всех попытках вырвать за счет Союза больше прав себе, а в общем-то союз — это же республик, это не что-то спущенное с неба, и оно должно объединять. Союз — его создают республики. Поэтому ясно. Но борьба шла за то, чтобы сделать союз таким часто практически ненужным. Вот за это я боролся. Сильный союз и сильные республики — вот формула была. Б.Ельцин говорил — сильные республики и сильный союз, конечно, пусть так будет. От сильных республик к сильному союзу. И несмотря на то, что шла дискуссия, иногда острая, за распределение полномочий, тем не менее сохранение союзного государства, превращение в жизнеспособную федерацию не ставился. Но как только путчисты пошли на этот штурм, уже зная, что завтра будет подписание нового договора, а после подписания и новые выборы, и значит новые кадры и смена кадров — они решили остановить этот процесс. Историю, по сути дела остановить. И пошли на путч. А после путча реакция была остальных республик в связи с московскими событиями — дальше от Москвы, подальше от Москвы. все за две недели объявили о своей независимости, все. А Украина потом вынесла на референдум этот вопрос. Когда говорят о независимости, то надо полагать — объявляя, они не ставили под сомнение союзные государства. Но Ельцин решил воспользоваться вот этой ситуации. Он не перешагнул ни разу до этого через референдум. Он был против референдума. Но когда состоялся он, была выражена воля, он, участвуя в острых иногда дискуссиях, остро ставил вопрос, и тем не менее не перешагивал. Путчисты дали ему дорогу. Да и он сам уверовал. По-моему — побыл на танке, развернул призывы верные, нужные, и его миссия тогда была чрезвычайно спасительной, и это заслуживает того, чтобы сегодня отметить. Но тем не менее его окружение его подталкивало — надо использовать победы августовской революции с тем, чтобы вырваться из окружения республик и в три-четыре года стать процветающей республикой страны. Вот, что написано в тех меморандумах Бурбулиса и всяких других, что вбивали в голову Б.Ельцина. При всей его мужественности, при всем том, что он производит впечатление вот такое, он очень внушаем.
КЛ — А всегда ли референдум единственное решение вопроса?
МГ — Нет, и в общем-то не нужно..
КЛ — Если ошибаются политики, то народ тем более может ошибиться.
МГ — Я думаю, что ошибаться могут, но народ чтобы ошибся.. очень.. вот я не могу так сказать, что вот народ ошибся. Хотя вы скажете — ну а как же с Гитлером.. народ получил. Получил. Но каким образом — получил тогда, когда раскололись демократы. Коммунисты и социал-демократы в Германии выясняли отношения. А в это время на каком-то буквально минимуме тот получил поддержку. То есть бывают ситуации, когда игра, правила демократические срабатывают отнюдь не так, как это диктуется обстоятельствами. Но тем не менее я бы не взял за такой постоянный отправной пункт, что народ ошибается. Наоборот, народ не ошибается.
КЛ — Я бы хотела вернуться к событиям последних дней  — что бы вы сказали о том, что происходит сейчас в Латвии, ваше отношение к этому?
МГ — Я думаю, то, что там происходит — плохо, очень плохо. И прежде всего, для самой Латвии и тех, кто там живет, латышей и русских. Потому что если.. Да, у нас тяжелая, драматическая история, я думаю, что мы поступили правильно, когда сказали, что мы должны знать все, что с нами было. Не зная свою историю, не зная всего, что происходило, как мы выглядим во всей этой истории, какие уроки для нас следуют — без этого нельзя. Но разбираясь с историей, мы хотим все сделать для того, чтобы научиться лучше себя вести сейчас и в будущем. Так это разве урок? Значит, мы из сталинских времен, из других времен, когда в такой ситуации оказалась и Латвия, все прибалтийские народы, росчерком пера, путем секретного протокола, приложенного к договору с Гитлером и его окружением, вот  так.. все было решено. Это ведь — да, мы это осудили, мы это отвергли, но это не значит, что надо на этом ставить точку и кончать размышления. Мы должны научиться, что это не должно повториться. Но то, что там происходит, это плохо очень.
КЛ — А почему это?
МГ — Они никак не освободятся от того комплекса, что Латвия.. в Латвии сохраняется угроза русификации или того, что там этнос или латыши будут в меньшинстве
КЛ — Но сам термин — не граждан странен
МГ — Там уже много людей покинули республику и там раньше было 50 на 50, я хорошо помню эту цифру, и тем не менее в Латвии жили нормально и хорошо, и люди, которые там прожили десятилетия, дорожат, любят эту землю. Там у них и семьи сложились — так что же, уходить, бросать все. Это же старики, у которых жизнь на исходе. Поэтому это негуманно. Прибалты, которые шли на волне защиты прав, свобод, равенства, языков, народов и так далее, вдруг занялись таким делом. Это вызывает возмущение, удивление не только у нас, во всей Европе. Поражены этим просто. Мне думается, что .. и вдобавок вдруг пустили.. маршируют там бывшие служащие нацизма. Нас хотят уверить — а что, мы хотели тем самым.. Как, фашизм, который угрожал всем народам, всей Европе, всему миру своей идеологией расистской и туда идти на службу.. У вас есть другие способы. Это не оправдание.
КЛ — А как тогда строить отношения?
МГ — Я думаю, что надо не терять голову ни там, ни там. Не доводить, надо немедленно вступить в политические контакты, немедленно. Не топать ногами, а решительно заявить, что это неприемлемо, и немедленно начать обсуждение этих вопросов, немедленно. И начать договариваться. Я думаю, что прибалты все.. они не любят, когда.. я допускал такое выражение — прибалты. Есть Эстония, есть Литва и Латвия, так вот Литва, Эстония, Латвия походили по миру, поискали счастья, нигде не нашли, и по-моему понимают реальности, что им без того, чтобы сотрудничать с Россией, огромным государством, с огромной экономикой, которая использовала бы как мост связи с западом, не прожить. Они уже это понимают. У некоторых республик половина бюджета — это доходы от транзита, поэтому это их позиция. Но и нам важно сотрудничать с этими традиционными нашими соседями, партнерами. Все было, но давайте строить нормальные отношения. Мы же для этого затевали все.
КЛ — Видите, не получается. Здесь есть и наша вина — тех людей, которые вышли на площадь в Латвии.
МГ — А где когда что сразу получалось?
КЛ — Нигде и никогда.
МГ — Вот попробуйте себе построить дом сейчас. Построите вы его?
КЛ — Из песка.
МГ — Поэтому не надо терять голову. И не надо возвращаться и ворошить все то в конкретных исторических условиях. Это надо знать, чтобы это не повторялось и молодые, новые поколения, входящие в жизнь, должны знать. Но не надо строить будущее, нынешнее будущее на таких подходах. А наоборот, выводах позитивных из этих уроков.
КЛ — Еще одна проблема — проблема русскоязычных населений республик.
МГ — А вы что, не помните? Вы не помните, что тогда, когда так была поставлена с российской стороны эта проблема, то заберем все 25 миллионов. Ну, забирайте. Глупость это вообще говоря. Никого не надо забирать. Надо строить нормальные отношения и с Украиной, и с Белоруссией, и с Прибалтикой, и с Закавказьем, со всеми. Строить. Вы знаете, в чем состояла бурбулисовская концепция, которую принял Б.Ельцин, к сожалению, не разобравшись, долго не разбираясь — из  того, что все придут на поклон к России. А оказывается все разбежались во все стороны. И никто не пришел на поклон. А мы бросились на то, чтобы с западом в эйфории.. запад будет нас на руках носить за то, что мы нанесли сокрушительный удар по коммунистической идеологии. Да нет, на западе все расчетливы и это все известно, кто занимается серьезной политикой, все это иллюзии. Поэтому не сработало СНГ до сих пор — то не собираются, то не соберутся, то передерутся, то не знают, о чем говорить. Опять отложили, потому что там кое-кто и не собирался приезжать. И я думаю, что здесь большая вина России. Она должна проявлять инициативу конструктивно-позитивную для того, чтобы строить отношения.
КЛ — А вы считаете, что отложили, что кое-кто не собирался приезжать, или все-таки из-за болезни президента?
МГ — Я думаю, в конце концов сейчас из-за болезни, наверное. Неудобно в конце концов без президента, все-таки разговор по-существу должен быть.
АП — Сейчас много говорят о кандидатах на будущие выборы в президенты и, возвращаясь к вопросу о лидерах нового поколения — Вы оцениваете свое возможное участие в каких-либо предвыборных кампаниях, я имею ввиду и парламентские выборы 1999 г. и президентские 2000 г. Какая у вас точка зрения на новых лидеров.
МГ — По первой части вашего вопроса скажут так — у меня такой проблемы нет. Я этим не занимаюсь. А что касается второй части, то я думаю, что это очень важно — выборы провести так, чтобы мы не ошиблись и провести ту власть и ту комбинацию политических сил, которая бы все-таки выражала не интересы 15 или 20 процентов от той огромной массы населения, которую что ни спросит любой центр исследования, сегодня говорят, что активных сторонников президента 1 процент, поддерживающих — 15, максимум 25, а все остальные против выходит. Ну, если не все, то 50, 62, 65 процентов не поддерживают. Ну разве можно работать президенту и его правительству, когда две трети его не поддерживают. Значит, нужна другая политика. Если не может президент, а вроде мне казалось, что он попытается изменить политику. Нет, не хочет, боится, ну это уже ему там виднее, на что-то рассчитывает. Раз он не может, значит речь должна идти, чтобы готовиться к тому, чтобы сменить команду через предстоящие выборы и Думы и с выборами нового президента.
АП — Правильно ли я понял, что вы не собираетесь баллотироваться ни на тех, ни на других выборах?
МГ — Нет, я говорю — я эту проблему для себя не ставил и не размышлял над ней. Тогда, когда я размышлял, я вот полез в кампанию один раз
КЛ — Жалеете?
МГ — Нет, я же ведь реалист. Потом меня уже трудно чем-то выбить, я уже человек закаленный-перекаленный. Правда, перекаленный тоже ломается.
АП — Еще раз возвращаясь к референдуму по СССР — вы могли бы в декабре 1991 года, используя результаты этого референдума не уходить в отставку и, возможно силой, сохранить, во всяком случае видимость Советского Союза. Была такая возможность.
МГ — Я обсуждал такой сценарий и такой вариант действий и отклонил его. Ибо было много такого, что говорило о том, что можно получить всероссийский, всесоюзный раскол страны и даже гражданский конфликт, когда бы и армия и правоохранительные органы и просто люди оказались по разные стороны баррикады, когда можно было поставить страну на грань гражданской войны. Для меня это было неприемлемо и я остановился на том варианте, по которому действовал — есть Верховный совет, избранный на свободных выборах, туда поступили Беловежские соглашения и там же находился новый проект союзного договора. И я, как вы помните, высказался, что не могут три человека решить судьбу государства. Верховные советы должны Беловежские соглашения рассмотреть вместе с тем договором, который мы подготовили и передали на одобрение, чтобы потом последовало подписание. Но то, что пошло за этим, оно до сих пор, по-моему является предметом удивления, возмущения, загадок, разочарования и чего хотите. Потому что все это есть. А именно — один парламент Белоруссии голосует, Лукашенко воздерживается, на Украине только три против кажется там. Россия, где 86 процентов коммунистов в Верховном Совете, по просьбе Хасбулатова, Зюганова бегают, уговаривают коммунистов-депутатов голосовать за Беловежские соглашения. И только 7 человек против и воздержавшихся. Те коммунисты, которые говорили, что они пошли на путч, чтобы сохранить союз, в декабре голосуют за Беловежские соглашения, которые означают развал союзного государства. Я думаю, что люди наши не разобрались в той ситуации, и я их не виню. А вот пресса, интеллигенция могли сказать, раз они понимали. Люди-то думали, раз им удалось 11 республик объединить в Содружество, ну и Бог с ним. Как это и говорилось тогда — документы посмотрите СНГ — там — страна сохраняется, экономическое пространство сохраняется, финансово— экономическая политика сохраняется, реформы проводятся вместе, денежная.. валюта единая, войска, армия едины. Ну и пусть там, раз они государством будут объявлены — ну пусть, раз им хочется. Главное, чтобы все это было сохранено. Так люди понимали. А на самом деле это была скрытая форма для развала страны. И это хорошо знала интеллигенция. Ничего, никто из них не выступил. Это хорошо понимала и пресса, тем не менее она осталась инфантильной , безразличной.
КЛ — Как вы думаете, это искренние заблуждения?
МГ — Я так думаю. Я не хочу всех повально обвинять. В самом деле. Наверное, думали, что так будет лучше. Тут же на второй день все было отброшено. Все, Россия начала свои вести реформы, она объявила не согласовывая ни с кем открыть торговлю, перешла на крайне либеральные формы проведения, обесценила деньги у граждан, предприятий и все то, что вы знаете хорошо и о чем не раз мы с вами здесь говорили. Вот и произошло расхождение.
КЛ — Насколько мы сейчас зависимы, как вы думаете?
МГ — Друг от друга
КЛ — И друг от друга и вообще в мире?
МГ — Я думаю, что если думать о том, как нам строить отношения и как жить дальше.. противно мне это слово, — на пост советском пространстве, но тем не менее надо в этом пространстве, где теперь создались столько независимых государств, тем не менее нужно думать о том, чтобы налаживать отношения, возрождать отношения
КЛ — Но не в том же виде?
МГ — Абсолютно. Вот я дрался за союз и считали, что я это делаю не для того, чтобы сохранить ситуацию , в которой народы могли более спокойно продвигаться вперед, продвигаясь по ходу и экономические и политические, социальные, технологические и другие, национальные. Я сегодня говорю о том, что тот , кто ставит вопрос о том, чтобы восстановить СССР, тот вообще реакционные, провокационные идеи подбрасывает людям. Лишь бы заводить и подталкивать, на что нельзя сейчас подталкивать людей. А сегодня должна речь идти о том, что мы исходя из новых реальностей, и главное из них — это существование независимых государств, а они многие пошли по другим азимутам, и уже действительно отошли далеко. Поэтому налаживание сотрудничества должно быть на другой базе. Это интеграция должна быть, правила должны быть. Интеграция всегда предполагает правила. Наверное, это сначала экономика. Я думаю, что в связи с тем, что СНГ себя полностью дискредитировало, я все время говорю, что это какой-то выкидыш получился, а не рожденный новый ребенок, который вырастет нормально в человека, я думаю, что не исключено и сейчас более вероятно появление узких, более плотных образований и союзов. И я вижу здесь вот это звено — Россия-Белоруссия, надо этим заниматься и строить союз нормальный
КЛ — Вы же видите, как только дело доходит до дела, сразу очень много претензий появляется друг к другу
МГ — Ну и что же, и надо обсуждать, что тут особенного. Если интересы, надо совместить. Но посмотрите, что интересно — какой бы проект мы в России ни затеяли, надо обязательно привлечь Украину, обязательно, без нее нельзя. Это о чем говорит — о том, насколько мы связаны. А если учесть, что там или 13 или 15 русских.. а тут сколько украинцев, так как это все делить
КЛ — А Севастополь возникает сразу же 
МГ — Абсолютно. Это все можно снять, если сотрудничать. Но для этого и на Украине надо тоже понимать — нельзя разыгрывать запад российский картой, а Россию западной картой — это всякие спекуляции на уровне славянских отношений, они могут обойтись дорого тем политикам, которые начинают спекулятивно вести дела. Нет, мы должны быть вместе в том смысле, что налаживать сейчас, прежде всего Экономические, культурные не рвать, они, слава Богу, существуют, люди как ездили друг к другу, если деньги есть, конечно, так и ездят и поддерживают. Поэтому вот этим путем. И плюс, конечно, я считаю, очень реальной перспективой четыре государства. И, кроме того, там кажется и Узбекистан решил..
КЛ — Таджикистан по-моему
МГ — Таджикистан. Да, Узбекистан наоборот подальше. Потому что Таджикистан тоже очень связан. И в Казахстане тоже половина русских, половина казахов. А главное — связаны. Возьмите Магнитку — она не может работать без сотрудничества с базой сырьевой и энергетической Казахстана.
КЛ — В космос еще хочется полетать
МГ — Поэтому я думаю, наверное этими путями пойдет. И налаживание сотрудничества и интеграции в сфере экономики. А дальше там видно — может, и политически потом.
АП — Выборы в Армении показывают, что там действительно сильна ностальгия по советским временам, недаром бывший коммунистический лидер Армении — один из главных кандидатов на президентское кресло. Не возможна ли такая ситуация у нас в России. Возможно, что россияне вновь будут голосовать не за нынешних коммунистических лидеров , как известно, сейчас Зюганов имеет самый большой рейтинг, а за бывших коммунистических лидеров. А последним, как известно, был М.Горбачев.
МГ — Ну, пусть думают люди. У меня формула была и остается — если ситуация возникает такая, которая требует от меня каких-то решительных шагов и действий, я уклоняться не буду, не из тех я. Но сейчас в моих планах этого нет
АП — Так или иначе все время вопрос вертится вокруг ваших политических амбиций и все время Вы их отвергаете.
КЛ — Амбиции не отвергают
АП — Да, амбиции есть, но пока вопрос не стоит
МГ — Ну, видите, мне трудно выбраться из этого процесса. Ведь мало того, что я 40 лет в политике.. 10 лет почти первым секретарем Крайкома, 7 лет член Политбюро и секретарь, почти 7 лет руководства СССР — моя жизнь ведь вся этому отдана. Отрекаться от самого себя, независимо в какой я роли, я этими процессами занимаюсь, и вы это хорошо знаете. Я буду заниматься. И если вдруг встает вопрос, и тяжело, и мне надо с кем-то объединяться для того, чтобы мы не пошли по наклонной в пропасть, я не буду уклоняться. И я не буду настаивать, чтобы я там главную роль играл. Я ведь когда предлагал — давайте объединяться Федорову. генералу Лебедю, Григорию Явлинскому, беседовал с ними, в том числе Федоров. И у вас я сказал — я не буду настаивать, чтобы все вокруг меня. Как договоримся, на кого ставку делать, на того и будем делать. Так что я вовсе не человек зацикленный, я не очень приросший к власти. Если бы я так на власть смотрел, как, например, Борис Николаевич, я никогда бы реформы не начал. Я так бы и оставался Генсеком и Эхо бы не было Москвы
КЛ — Последний вопрос — я не могу не спросить вас про рекламу пиццы. Расскажите.
МГ — Конечно. А знаете, что..
АП -.. обреченно сказал Михаил Сергеевич..
МГ — Нет, вы знаете, почему-то испугались и не стали показывать ее. По всему миру показывают, а у нас нет.
КЛ — Она шла по какой-то программе.
МГ — Да, но не показывают, почему-то испугались. думали, наверное.. пригвоздить не удается Горбачева. И не удастся. А ответ мой такой и люди хорошо, что услышат, хотя я и отвечал. Нас выбросили, Фонд мой, из помещения, которое было нам дано указом президента. По указу же президента нас вышвырнули омоновцы оттуда. И мы теперь там ютимся, как вы когда-то ютились, помните, там, на Никольской. Вот мы ютимся, все свалено, и библиотека, и архивы, все кучей. Поэтому я занялся тем, что собираю деньги. Я у спонсоров часть денег собрал, одну треть примерно. Для того, чтобы начать строительство, надо было создать критическую массу.. капитал. И я пошел на эту единственную для себя акцию — все 100 процентов того, что дали мне за рекламу.. а дали много, не буду говорить, ибо я обязан держать в секрете по договоренности. Вот получилась масса такая, что я сейчас начал строить здание Фонда. И весь ответ простой. Но еще придется кредит брать.
АП — А с творческой точки зрения вам понравилось сниматься в рекламе?
МГ — Да нет, я думаю, мне нравится такая ситуация, как у нас с вами сегодня — для этих кинофильмов. А другие — все-таки это не моя роль.
КЛ — Спасибо, Михаил Сергеевич, вам здоровья в первую очередь и чтобы все получалось в вашей жизни.
МГ — Спасибо.
ВОПРОСЫ ПОСЛЕ ЭФИРА
CNN — Сегодня поступили сведения о здоровье Б.Ельцина. Может ли он, если так часто болеет, физически продолжать быть президентом?
МГ — Вы знаете, я ему уже советовал раньше поступить так, если все верно, как он говорит, что для него выше ничего нет, чем интересы России, россиян, то я думаю, что с учетом этого он должен решать все проблемы. В том числе и в данном случае. Я работал четыре года в Политбюро и наблюдал, как мы работали при Брежневе. Это была другая ситуация, другая страна, руководство и структура управления страной. Но сейчас, в таком положении лидер не может быть. Мне думается, что у Б.Ельцина излишние переживания, или какое-то самовнушение, что уход его — это трагедия. Но я должен сказать, опираясь на свой семилетний опыт, трагедии никакой нет. Все, можно жить нормально и действовать, используя для страны и мира. Так что и ему, насколько у него будет сил, можно действовать. И наконец третье — я думаю, что президенту должны быть созданы полные гарантии. Если нужно в конце концов ввести институт пожизненного сенаторства, как во всех странах есть, все премьеры.. Я был в Италии и меня приглашали в гости пожизненные сенаторы — знаете, сколько их оказалось там.. вот прошлой осенью — 19 человек. Ну, я думаю, если президент у нас будет становиться пожизненным сенатором, это, во-первых, политическое уважение и политические гарантии, и кроме того, надо, наверное, сделать так, чтобы гарантировать нормальные.. вот это надо со стороны Б.Ельцина, со стороны общества пойти на этот процесс взаимный. Мне кажется, что этот вопрос так или иначе придется решать. Не знаю, мне кажется, что он в данном случае не водит нас за нос и мир в связи с тем, что он на третий срок не пойдет. Правда, может быть он человек советского воспитания, в значительной мере.. не светского, но советского воспитания, и может опять он применит формулу — да, вот я был такого мнения. но по просьбе трудящихся.. по просьбе трудящихся пошел на третий срок. Вот если он это сделает, я думаю, что это будет ошибка… но я бы сейчас не доводил до температуры кипения этот вопрос
CNN  — Можно еще более общий вопрос. Вы часто думаете об истории — какой вклад в историю Б.Ельцина?
МГ — Я думаю, что он избрал вариант, который потребовал большой цены со стороны людей. И мы большую цену заплатили, очень большую. Это связано и с развалом страны, и с теми потерями социально-экономическими, политическими, человеческими. Мы потеряли много уже в нашей науке и образовании, то, что сделало нас такими, какие мы есть и за что нас уважают, вообще говоря, в мире. Даже сегодня в таком состоянии, американцы готовы с нами сотрудничать, потому что головы наши чего-то стоят. Все это меня заставляет думать о том, что в общем-то надо менять это все, круто надо менять. Я бы не стал сейчас в детали вдаваться. Вы хотите от меня получить детализированный ответ, хотя и спрашиваете общие вопросы. Вклад.. вклад его будет, несмотря на большую цену, которую мы заплатили, связан с тем, что он стремился своим способом, своими действиями и подходами продолжить реформы, демократические. Что из этого получилось, мы видим. И цена большая заплачена и Россия оказалась в таком положении, что она может столкнуться по наклонной плоскости во второразрядное государство, в сырьевую провинцию. Поэтому я понимаю его переживания — ему хотелось бы изменить направление в развитии страны, ему хотелось бы, поэтому он так настойчиво говорит — уже есть признаки роста, мы начинаем подниматься. Нет, пока этого нет, он напрасно себя убаюкивает, успокаивает этим. И я думаю, что ему уже не изменить ситуацию к лучшему. Поэтому будет Ельцин, если его объективно охарактеризовать, а я могу его.. о себе труднее говорить.. это, с одной стороны, человек, который содействовал демократическим процессам, ибо в момент функционирующего СССР и моего как президента, он много полезного сделал для того, чтобы наращивать потенциал демократии и двигаться по пути реформ. А вот  в последующий этап — он сменил стратегию эволюционных постепенных реформ на скачкообразные, эти ковбойские методы реформирования огромного мира, огромной страны. И здесь мы заплатили, я думаю, неоправданную цену.
Это тоже будет отмечено в истории. А вообще говоря, история — дама капризная. И как она его оценит, трудно сказать.
Вопрос — В бытность вашу президентом вам не раз приходилось сталкиваться с дипломатическими кризисами. Скажите, нынешний кризис с норвежскими дипломатами — что вы видите в этом кризисе нового?
МГ — Да нет, такое иногда бывает. Я думаю, уже страха там нет. Такое бывает. Был момент, то Франция 49 человек выслала наших когда-то, то вдруг из Англии начали высылать одного, двух, трех. Я сказал — действовать адекватно тому, как будет действовать правительство М.Тэтчер, с которой мы были в контакте. И мы начали так действовать, даже с опережением, и они немедленно остановились. Тут должна быть полная ясность. Я внес тогда такие предложения, чтобы здесь все обслуживание было только английское, чтобы они не имели права нанимать наших людей и пусть это все будет зачисляться в штат их. Тогда вопль раздался — надо остановиться.. и начались нормальные отношения. Ничего не изменилось, по хорошему продолжались. Это надо, как говорят, на место надо поставить. не надо быть тряпкой. Ну и не надо доводить такие возникающие конфликты до масштабов таких, что вроде чуть ли не отзывать посла или закрывать посольство — это не адекватно.
Вопрос — Судя по вашим ответам, СНГ просуществует недолго. Как вы считаете, сколько, какие перспективы?
МГ — Да нет, оно может тянуться долго, но пользы от него.. Вот я думаю, что оно не остановило процесс разбегания. Главное, оно не преодолело то, что творилось первые две трети этого периода — когда принимались решения, они все ложились под сукно. Поэтому мне кажется, что опять появилось опасение, что так ничего и не получается, поскольку много утеряно, произошло большое расхождение. Теперь возникают объективные трудности, когда начинается сотрудничество. Трудно совместить экономические, социальные походы, подходы к разным проблемам, даже политические, потому что разошлись так далеко. Это ошибка, которая была изначально допущена.
Вопрос — У вас нет чувства собственной вины за коммунистическое прошлое?
МГ — Нет, вы знаете, не приходит мне это в голову. Я как раз представляю то поколение, которое не участвовало в общем-то в репрессиях, ни в чем.
Вопрос — Ну у вас на глазах погиб, например, Чаушеску. Это была не казнь, а экзекуция какая-то.
МГ — Ваш вопрос несколько иначе. Я думаю — за то, что произошло в нашей стране — расстрелы, репрессии. Да, это все наша история, но я, знаете, я и на суд не пошел, когда собирались КПСС судить. По принципиальным соображениям, не потому, что мне нечего было сказать этим людям. И кстати, приняли решение, которое я сказал — что о чем должна речь идти только об этом. Так, собственно, и закончилось. Приняли решения, о которых я говорил. Я не пошел на этот суд, ибо это никакому суду не подвластно. Это суд истории. Это история все расставит и оценит. ну а что такое история — это мы с вами должны проанализировать и усвоить. Потом я никогда не доходил до того, чтобы утверждать, что все годы прожиты напрасно. Нет, я должен сказать, даже этот репрессивный сталинский режим — он решил проблему индустриализации, решил то, что стояло перед нами. Цивилизационную задачу. Да, мы заплатили с вами ми ллионами, но это так. Поэтому надо было видеть систему образования, науки, потенциал. Поэтому видеть все, как было. Нельзя из одной мазни бросаться в другую мазню, а надо анализировать такие вещи. И больше всего — надо видеть — люди верили. Верили, все-таки. Так глубоко сидела эта мысль веры в то, что можно построить равноправное общество, гуманное общество — верили, и на этом держалось. Вера иссякла уже в последние годы, когда увидели — ну что ж, годы проходят, десятилетия, все страны вырвались даже которые были где-то на задворках, они вырвались. А мы располагаем самыми большими ресурсами и человеческими, научными и природными и тем не менее не можем обеспечить достойную жизнь людей. Поэтому.. вот это наш путь. А что касается стран, которые входили, скажем так, в Варшавский договор.. в день похорон я собрал всех руководителей тогда и мы беседовали, как будем дальше строить отношения. И мой ответ был дан им такой — мы говорим, что мы равноправны, вы независимы, мы независимы, и вы отвечаете полностью за то, что у вас происходит, и мы полностью. То, что вы считаете полезным у нас можно взять — берите, то, что вы считаете не подходит вам, никто навязывать вам не будет. То есть это состоялись официальные похороны так называемой доктрины Брежнева. И ни разу мы не вмешались, ни разу. Как ни остро возникали проблемы — ни в Венгрии, ни в Чехии, мы не вмешались. А обращений было много. Я встречался и с тем и с другим и с третьим, но тем не менее высказывали им, что это их прерогатива. Их прерогатива.
Вопрос — Над Чаушеску и суда не было.
МГ — Вы читали мои мемуары.. значит, не читали. Я там эту тему не обошел, я там написал, написал. Точно так же, как я выступал в Германии в защиту Хоннекера и Крейнца, и на днях я выступил опять по поводу реституции, земельной собственности — нельзя ворошить и не надо ворошить. Но вы правы, что это.. видимо, знаете, это была реакция на его диктаторский режим, на то, как он обращался с народом. И он же дал команду стрелять по людям. Вот оно так и оборачивается,, бумерангом таким. Поэтому вот оно опять. Да, когда я вижу, как его бандита расстреливают, а другие считают, что это и есть бандит. А именно, даже отпетого бандита надо судить.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — экс-президент Союза Советских Социалистических Республик, Михаил Сергеевич Горбачев.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире