Время выхода в эфир: 03 августа 1999, 10:15

3 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — проректор Государственного университета Высшей школы экономики, заведующий кафедрой экономической социологии, доктор экономических наук Вадим Радаев
Эфир ведет Ольга Северская.

ОС: Добрый вечер.
ВР: Добрый вечер.
ОС: Давайте начнем с того, что, насколько я знаю, Высшая школа экономики, наконец-то установила проходной бал.
ВР: Да, только что завершились вступительные экзамены, или, как сейчас говорят, приемные испытания, и вот мне передали результаты. На дневных отделениях конкурс в этом году вырос на основных факультетах: на экономическом и на факультете менеджмента, на факультете права, и речь идет о том, что даже было 3-4, почти 4 человека на место. В то же время, на коммерческих отделениях, которые в Высшей школе экономики тоже есть, этот конкурс несколько упал: видимо, это связано еще с какими-то последствиями кризиса прошлого года. Это элемент разочаровывающий, потому что коммерческие отделения для Высшей школы экономики не менее важны и они в общем-то мало чем отличаются
ОС: Ну как чем
ВР: Ну они отличаются тем, что платить надо, да, но лекции те же, семинары те же и даже группы не делятся. Нет такого: вот вам коммерческие группы, а вот обычные. И в этой связи важно сказать, что еще есть Приемные испытания закончены, но еще есть возможность поступить в Высшую школу экономики, учиться на платной основе. Экзамены будут проводиться с 17 по 31 августа на всех отделениях на эти коммерческие отделения. Кроме этого, несколько упал, надо сказать, у нас конкурс на направление «политология». Это новое направление, очень важное
ОС: А почему он упал, как Вы думаете?
ВР: Ну, оно, действительно, новое и еще недостаточно раскрученное, мало кто, видимо, об этом знал. И нужно сказать, что есть еще возможность пока поступить именно на это отделение и учиться как на платной, так и на бесплатной основе. Если кого-то это интересует, то можно еще позвонить в приемную комиссию. Я сейчас скажу телефоны: 921-20-22 и 921-00-42.
ОС: Если говорить о направлении «политология», то как раз, насколько я понимаю, к выборам 2004 будут все уже, так сказать, дипломированные готовенькие. Так?
ВР: Да, будут готовенькие уже.
ОС: Так что имеет смысл поторопиться, насколько я понимаю. И второй момент связан с людьми, которые поступают учиться к вам. Скажите пожалуйста: люди, которые не добрали баллы на основное отделение, имеют возможность с теми же баллами попытаться пройти на коммерческое отделение, не сдавая экзаменов?
ВР: Да, есть такая возможность, и есть возможность переходить иногда с одного отделения на другое. Например, переходить с экономики на социологию — такие вещи практикуются.
ОС: Человек, который поступил на коммерческое отделение, это не значит, что он приговорен весь свой срок учиться за деньги. При наличии серьезных успехов он имеет возможность перестать платить за свое обучение?
ВР: Я должен сказать, что я новый человек в Школе, я не все вещи знаю. Насколько мне известно, — да, отличники имеют такую возможность и вопрос по ним может быть рассмотрен и решен положительно.
ОС: Насколько я понимаю, может быть обратный процесс: человек, который элегантно поступил, но потом решил, что на этом его работа закончена и дальше можно прохлаждаться, может оказаться перед выбором: либо ему уходить из института вообще, либо переходить на коммерческое отделение.
ВР: Да нет, он скорее окажется не перед выбором, а он просто будет отчислен и все.
ОС: Жестко
ВР: Но справедливо.
ОС: Что же такое экономическая социология?
ВР: С экономической социологией несколько странная ситуация
ОС: Неужели не знаете?
ВР: Подождите. Обычно бывает так, что появляются люди и говорят: «Вот, мы открыли новое направление». Начинают активно что-то писать, говорить, пробивать. И когда уже все вроде бы ясно и разъяснено, тогда происходит официальное признание: создаются кафедры, факультеты, учебные программы открываются. А с экономической социологией произошло чуть ли не обратным образом: за последние пятилетие создали специализации кафедры, факультеты, исследовательские подразделения. В то же время, что это такое — не то чтобы совсем не ясно, но, по крайней мере, еще не договорились, о чем идет речь. И поэтому, конечно, и домыслов всяких много на этот счет.
ОС: Давайте развеем.
ВР: Одни скажут, что экономическая социология это такое социальное приложение к экономике. Дескать, экономисты занимаются рынком, а социологи его последствиями, или страданиями народными.
ОС: Я человек абсолютно не профессиональный, но насколько я представляю себе, социология это наука, которая изучает некие взаимосвязи и механизмы, двигающие социумом. Экономика наука, которая изучает рынок. Соответственно, при совмещении их и рождается экономическая социология. ОС: Вопрос встает: в чем же приоритеты?
ВР: Да, именно. Дело в том, что рынок можно изучать разными способами. Экономисты его изучают одними способами, для социолога важны иные вещи: его интересуют отношения между людьми. Его интересуют люди не только со своими экономическими интересами, но с их ценностными ориентациями, нормами, традициями. Люди принадлежат к разным группам, к разным этническим группам, например, и они стремятся не только свой материальный статус повысить, но они стремятся к власти, они стремятся к престижу, хотят нравится другим. И все эти свои страсти, все свои ценности они тащат в экономику тоже. Чисто экономический автомат только на бумаге бывает, а живые-то люди они и в экономике остаются живыми.
ОС: Давайте попробуем зайти с другой стороны: Вы доктор экономических наук. Как вы оказались заведующим кафедрой экономической социологии?
ВР: Если по правде, я защищался сразу по двум специальностям: «экономика» и «социология», — поэтому это не случайное какое-то решение, не сиюминутное. Экономической социологией занимаюсь довольно давно, это моя основная специальность, в каком-то смысле, дело жизни.
ОС: Чем отличается экономист от эконом-социолога?
ВР: Вы знаете, в жизни не бывает так, что у экономистов своя делянка, у социологов своя, у политологов своя. На самом деле, люди работают на одном поле, просто разные взгляды на один и тот же предмет. В данном случае различие в том, что экономист и эконом-социолог они имеют разные представления о том, как люди себя ведут в этой самой экономике. Нормальный экономист представляет человека как индивидуалиста, принимающего рациональные, независимые решения, человека, который компетентен и знает, что он делает, чего он хочет. Социолог не считает, что все обстоит иным образом: что человек тупой, неграмотный, нерациональный. Нет, социолог скажет, что человек шире, он может поступать рационально и нерационально, он может поступать вопреки. Может поступать вопреки интересу, вопреки социальной норме. Человек может менять рамку своего поведения — вот что важно.
ОС: Если говорить, скажем, о влиянии экономики на частную жизнь человека Я не помню, где-то я читала, что одна из основных причин стрессов, одна из основных причин нарушения функциональных механизмов человеческого организма это отсутствие денег, безденежье. Какова сфера применения на практике эконом-социологов?
ВР: Вы имеете в виду, может ли быть своего рода поваренной книги с кулинарными рецептами: как себя вести, если денег нет
ОС: Да нет, помилуйте
ВР: Нет, это другой жанр.
ОС: Я говорю о взаимосвязи различных дисциплин, которые изучают люди для того, чтобы знать себя лучше. Я говорю о том, какова сфера применения специальности «эконом-социолог»? Куда они идут?
ВР: Вы затронули довольно больной вопрос. Потому что социологов сейчас готовить стали много и готовят все больше, и эконом-социологов тоже начали готовить. А рынок для этих специальностей довольно специфический: нельзя сказать, что его не существует или он какой-то узкий, но он специфический. Некоторые, небольшая часть, идут в научно-исследовательские подразделения, идут преподавать и пополняют это сообщество профессионально-исследовательское. Но это все-таки не так много людей. Большая часть идет, по опыту последних лет, заниматься прикладными вещами, в которых они могут проявить эти социологические знания. Они занимаются маркетинговые исследования, они идут в Пиар, связи с общественностью, они начинают заниматься рекламой, многие, кстати, идут в политический консалтинг, тоже спрос есть на социологов там. Они проводят там исследования, в том числе и социологические исследования, поэтому, видимо основная часть идет в прикладные смежные области.
ОС: Нет вероятности того, что выпускники этой специализации могут остаться без работы?
ВР: Ну, гарантий никогда никто не может дать. Я бы сейчас начал тут петь: «Нет, все будут трудоустроены, все будет хорошо». А кто по экономистам может дать гарантию? Казалось бы, по экономистам, юристам Количество учебных заведений выросло, и я думаю, вопрос будет иначе решаться: не все экономисты и социологи найдут работу, а видимо произойдет дифференциация и ранжирование учебных заведений. В чем можно быть уверенным — что выпускники хороших, элитных, так скажем, ведущих университетов работу всегда находили и будут находить.
ОС: Но тут, согласитесь, сейчас другая ситуация. Ведь если в советское время мы с вами шли в вузы не всегда не то чтобы не представляя себе, чем мы будет заниматься конкретно, но предполагая такую штуку, как распределение, как тот факт, что мы будем делать вид вам, что мы работаем, а вы будете делать вид, что вы нам платите, то на сегодняшний день люди, которые выбирают для себя высшее образование, — они уже примерно четко себе представляют, что они хотят, во всяком случае. Это может как-то трансформироваться, это может как-то меняться. Но вот есть у вас данные: люди, которые уже выбирают вашу кафедру. Кто они, чего они хотят?
ВР: Нет, еще таких данных нет, просто какой-то цикл должен быть завершен. Потом, нужны, вообще говоря, исследования нормальные — они действительно нужны, этим пока мало кто занимается. Но я хочу вернуться к этой мысли: и в Советское-то время те, кто поступал в Московский Государственный Университет, который я закончилКакие бы там распределения были или не были, — они все так или иначе свою дорогу находили. Несмотря на то, что условия так изменились, общая схема сохраняется. Ведь работодатель не может влезть внутрь головы и проверить, что в течение 4-5-6 лет туда удалось заложить. В первую очередь смотрит на диплом, и не на оценки он смотрит, а откуда человек из какого вуза. Если он не знает человека.
ОС: Тогда возникает еще один вопрос: опять же, дежурная «упаковка» советского времени это молодой специалист, первое, что он слышит Процитируете эту фразу? Вы знаете, о чем я говорю?
ВР: «Забудьте о том, чему» ну да, это же старая.
ОС: Это старая. В вашем случае, как Вы предполагаете, то возможно?
ВР: Я думаю, что такие вещи говорили и будут говорить
ОС: В любом случае
ВР: Конечно. В такой ситуации кто выигрывает выигрывают не какие-то узкие специалисты, которых натаскали по некоторой темке им очень сложно будет встроиться а люди, которых научили соображать и гибко реагировать, люди с достаточно широким образованием, которые и общий взгляд имеют, и ремесло освоили.
ОС: Давайте повторим, что люди, которые занимаются экономической социологией, имеют возможность заниматься рекламой, маркетинговыми исследованиями, пиаром. Что еще?
ВР: На данный момент, видимо, это ведущие. Я называл еще политический консалтинг. Просто реально идут люди туда.
ОС: Кроме этого есть еще какие-то специальности?
ВР: Видите ли, в советское время была такая массовая специальность, как заводской социолог.
ОС: Это что такое? Объясните.
ВР: На крупным предприятиях были социологические отделы, и речь шла не о сотнях, а просто о десятках тысяч социологов. Но сейчас, в послеперестроечные дни, решили, что эта специальность.
ОС: Решили, что уже не надо кормить этих люди?
ВР: Она фактически прекратила свое существование. Так что действительно изменения есть. Быть может, что со временем это начнет расшиваться и крупные предприятия начнут
ОС: А Вы, с Вашей точки зрения, видите необходимость в наличии социолога на крупных предприятиях? Вы профессионал.
ВР: Я думаю, что это не вредно было бы.
ОС: Зачем?
ВР: Понимаете, можно ждать, пока проблем возникнут с собственным трудовым коллективом в ваших трудовых отношениях, а можно как-то пытаться это контролировать и регулировать. Но для этого нужно знать, нужно ориентироваться в ситуации.
ОС: Если исходить из того, что нужно предупреждать, стоит предупреждать возможные конфликты между трудовым коллективом и руководством, тут речь идет о полковом капеллане, так?
ВР: Ну да. Кстати, вот еще управление персоналом: вы спрашивали сферу вот очень важная вещь. В какой-то степени, да. Социолог должен понимать, что происходит на предприятии, что думают, что говорят люди. Не как там производственный процесс технологически идет это не его задача. И информировать руководство, чтобы руководство могло принимать нормальные меры какие-то.
ОС: Используются ли в работе экономических социологов такие, как многие считают, околонаучные дисциплины? Не только дисциплины: в самом начале Перестройки на книжных развалах начали появляться Карнеги Зайдите в Дом книги, посмотрите что есть в этих разделах.
ВР: С Карнеги вообще беда, честно говоря. Я когда в первый раз принимал экзамены в Высшей школе экономике, я спрашивал у каждого студента, какова его самая любимая книга, которая имеет хотя бы отдаленное отношение к курсу социологическому. И выяснилось, что «Как завести друзей» — это самые популярные книги. Я был в шоке, честно говоря. Я не думаю, что в эконом-социологии это непосредственно применимо, но по жизни, конечно, там несколько циничных, но верных советов можно извлечь.
ОС: А при социализме что-то подобное было?
ВР: Всегда существует соблазн выйти в белом фраке и сказать: «Мы все начинаем с нуля». Но это от лукавого все Да, в советское время не употребляли таких слов, не говорили, не знали, что есть экономическая социология. Но это не значит, что нет эконом-социологов по сути. Возникла сильная школа в Новосибирске, были такие школы в Петербурге и в Москве, и вообще в советское время социология труда была, можно сказать, ядром всей этой советской социологии, ибо все плясали вокруг труда и труд был таким краеугольным камнем, что ли. Поэтому можно сказать, что отдельные отрасли были весьма развиты и эконом-социологов было много. Другое дело, что все было слишком зашорено правоверным марксизмом. Марксизм тоже неплохая вещь, не будем пинать классика, как многие делают, просто помимо марксизма есть еще много всего интересного и важного.
ОС: Нет, ну вспомните: вы-то в более серьезных масштабах изучали, а я когда сдавала политэкономию, то политэкономия капитализма там было все более-менее логично. Как только начинался социализм все, только зубрежкой.
ВР: Да и с этим капитализмом выяснилось, что не все было в порядке, как и с марксизмом в целом. Мы же шли под знаменем марксизма столько лет, а на самом деле выяснилось, что мы марксизма-то не знали толком. Не потому что мы невнимательно читали толстые фолианты, а потому что за несколько десятилетий в Западной Европе, в первую очередь, марксизм ушагал очень далеко и ушагал в разных направлениях. А мы предпочитали, кроме узких специалистов, которые критикой буржуазных теорий занимались и левых, предпочитали этого не замечать.
ОС: А вот такая штука, как собственно продвижение товара на рынке, — это можно считать одним из направлений деятельности эконом-социолога?
ВР: Нет, это все-таки, видимо, прикладная область. Мне не хотелось бы, чтобы смешивались эти вещи. Другое дело, что, конечно, знания эконом-социологии, несомненно, должны пригодиться в этом благородном деле, но давайте: мухи отдельно, котлеты отдельно.
ОС: Что из той базы, которая входила в экономическое и, возможно, социологическое образование при Советской власти, на сегодняшний день, осталось в обучении специальности «экономическая социология»?
ВР: Многое осталось. Я социологию труда упоминал. Как же можно специализация ставить без этого сейчас? Без изучения проблем занятности, тем более в настоящее время, проблем трудовых отношений? Проблема социальной структуры, стратификации, которая тоже была модная такая в советское время и развитая отрасль? Нет, конечно, надо втягивать все, что можно. И было много довольно людей, которые ремесло знали, ремесло для экономической социологии. Помимо общих идей, надо иметь общий взгляд, вырабатывать этот взгляд, но надо также и ремесло осваивать. Что я имею в виду и чему в этом смысле учат? Какому ремеслу учат социолога? Нужно уметь спланировать, организовать, провести исследование, собрать данные. Нужно знать, как эти данные фиксирвать и что с ними потом делать, как их анализировать, как интерпретировать эти данные, как делать заключения на основе этих данных, — то есть каким образом реализовать некие проекты. И кстати, это ремесло полезно не только для социологов как таковых, оно по жизни многим пригодилось бы.
ОС: С какого момента начинается специализация по выбранным профессиям в Государственном университете высшей школы экономики?
ВР: На кафедре экономической социологии Вы знаете, что есть традиция начинать активную специализация с третьего курса, и мы не исключение в этом отношении, но специализация все-таки начинается уже со второго курса, важные курсы специализации вводятся на втором году уже.
ОС: Чему сегодня учат будущих эконом-социологов?
ВР: Во-первых, их учат экономической теории, во-вторых, социологической теории, но кроме этого есть специальные дисциплины. Речь идет о таких направлениях, как социология потребления, социология финансового поведения, социология предпринимательства, важный быстрорастущий предмет неформальная экономика, социальные аспекты, связанные с неформальной экономикой.
ОС: Что такое неформальная экономика бартер, по-русски говоря, или бандитская экономика?
ВР: Нет, неформальную экономику не следует отождествлять с криминалом и с черными рынками. Неформальная экономика это часть экономики, которая просто не регистрируется в официальной статистике и не фиксируется в официальный контрактах. Все, что за пределами письменных договоренностей, это неформальная экономика. Часть ее, конечно, может быт криминальной, но основная часть ее, преобладающая часть, к криминалу не имеет прямого отношения.
ОС: Предусмотрена ли научная работа студентов на кафедре экономической социологии?
ВР: Да, конечно. При этом не только для студентов-магистров, но и конечно студенты-бакалавры должны, и мы стараемся и будем стараться это делать привлекать студентов к научной работе. И помимо таких обычных лекционных курсов и традиционных семинаров у нас введены форма практикума — практикумы по экономической социологии, связанные с выработкой умения организовать социологический проект, собрать данные, анализировать эти данные статистическими методами или иными методами. И через это люди вовлекаются во все более серьезную исследовательскую работу, и наиболее способные начинают писать статьи, публиковаться еще в бакалавриате.
ОС: Вопрос об обмене опытом с аналогичными структурами или с вашими западными коллегами он открыт? Как-то он проводится? Обмениваетесь опытом? Работаете? Сотрудничаете?
ВР: Я бы сказал, одна из примет нынешнего времени, последних лет, — что обмен внутри России между коллегами несколько ослаб. Можно долго рассуждать по этому поводу: как и почему он ослаб. То есть обмен творческий, конференционный, проектный с зарубежными коллегами есть, и он стал намного более активным, а часто внутри страны или даже живя в Москве, в получасе езды, коллеги не знают, кто чем занимается. Такое есть явление. Я думаю, это временно, постепенно связи эти наладятся.
ОС: Насколько мы вообще, с Вашей точки зрения, отстаем от Запада в этой области в экономической социологии?
ВР: Мы, конечно, отстаем. Именно в области экономической социологии очень мало переводов и маловато издано классических книг, еще меньше издано книг современных исследователей, и, к сожалению, многие люди, которые сегодня занимаются эконом-социологическими исследованиями, и продвинутые в этой области, и знают ремесло, и взгляд имеют, — они просто даже фамилий могут не знать. В этом ничего страшного нет, книжки будут переведены, и в конечном счете, не так долго. Все это освоим. Что касается отставания — я бы не сказал, что здесь катастрофа какая-то наблюдается. Я бы сказал другое несмотря на то, что в экономической социологии традиция уже долгая — с 19 столетия, можно тут насыпать имен, — но активно она начала развиваться в общем недавно это 80-е и даже скорее начало 90-х гг. Речь в первую очередь идет о США. В меньшей степени о западной Европе, но сейчас там шевеления все нарастают на этот счет. А у нас к этому интерес стихийный (нрзб) он никогда не исчезал. У нас же общество экономически ориентировано. Даже слишком, может быть, сориентировано на экономические вопросы.
ОС: Тогда позвольте вернуться к России и спросить Вас о перспективах экономической социологии в нашей стране.
ВР: Мне кажется, что именно в странах восточной Европы, в первую очередь, в Венгрии, Польше и в России, эти перспективы наиболее радужные и многообещающие. Потому что, во-первых, у нас, я повторяю, есть интерес и у профессионалов, и у широкой общественности есть постоянный настойчивый, даже слишком настойчивый интерес к материальным и экономическим вопросам. А с другой стороны, у нас есть много специалистов, которые имеют экономическое образование, не так много, но все-таки достаточное количество, — а потом занялись социологией. Для западных университетов это является скорее исключением. Там люди специализировались на экономической теории или на социологии изначально, и такие переходы относительно редки. А у нас, поскольку социологические факультеты крупные возникли только в 88-м году, то средние, не говоря уже о старшем поколении, они же все с других специальностей пришли. В нашем случае люди пришли с экономическим образованием в социологию.
ОС: Это плохо?
ВР: Я думаю, это хорошо, это дополнительный шанс.
ОС: Если говорить о перспективах экономической социологии в России: не за горами выборы, понятно, что всю страну лихорадит по этому поводу и кто-то возможно боится, что многие специальности, в случае, не дай Бог, смены политической формации, здесь окажутся ни к чему не пригодны?
ВР: Вы имеете в виду, что экономическую социологию закроют?
ОС: Да все закроют
ВР: Если все закроют, то закроют и экономическую социологию. Но я не думаю, что такая вещь случится. Что касается эконом-социологии — здесь я уже говорил о некоторой странности этой ситуации. Все говорят: «О, экономическая социология это важно, это нужно, это здорово». А потом спрашивают: «А кстати, что это такое?». И меня, еще пять лет назад, когда я начинал читать курс по экономической социологии, меня именно так и спрашивали, так и приглашали, говорили: «Нам очень нужно. Цикл статей нам нужен или в университете, вы приходите обязательно, читайте. А кстати, что это?»
ОС: В студии «Эхо Москвы» проректор Государственного университета Высшей школы экономики, заведующий кафедрой экономической социологии, доктор экономических наук Вадим Радаев. Я благодарю Вас.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире