13 декабря 2000
Z Интервью Все выпуски

возможное назначение на пост художественного руководителя театра Сатиры; ситуация в театре в настоящее время


Время выхода в эфир: 13 декабря 2000, 15:08

13 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» актер и режиссер Александр Ширвиндт.
Эфир ведет Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ: Я понимаю, что разговоры, которые я собираюсь с Вами говорить сегодня
А. ШИРВИНДТ: «Разговоры говорить», Петя, для такого высокого уровня, как твой
П. ЖУРАВЛЕВ: Пусть это будет такая маленькая завалинка, Александр Анатольевич, и, тем не менее, разговор о назначении нового художественного руководителя театра «Сатиры» продолжается, и в нем не поставлена точка. Существует мнение, разговор опять-таки, слух, дошедший до нас, что Вы пока не приняли окончательного решения. Почему?
А. ШИРВИНДТ: Довольно кровавая получилась история, но на девять десятых нагнетаемая твоими коллегами. Поэтому я просто не хочу быть крайним. Мы в Киеве были два дня на гастролях с нашим спектаклем «Поле битвы» (с Людмилой Марковной мы играем), это пьеса Радзинского. А до этого мы были в Израиле 10 дней тоже на гастролях. Прямо вот в самое варево это прессовое. И одна моя старинная поклонница, немного сумасшедшая, она пришла в театр и сказала, что она уже собрала 43 публикации. Я за 44 года работы на сцене никогда в жизни не имел столько прессы. Представляешь, сколько мы с Плучеком потратили денег, чтобы раскочегарить такой скандал.
П. ЖУРАВЛЕВ: Кто вам заплатил?
А. ШИРВИНДТ: Сейчас мы голы и босы. Представляешь, сколько это стоит? Столько всего! Огромные портреты: претендент, убийца, заговорщик. И с другой стороны Знаешь, какой анекдот мне напоминает вся эта история со мной? Поцеловал Иван-царевич лягушку, она превратилась в Василису Прекрасную. Он поцеловал Василису Прекрасную, она превратилась обратно в лягушку. Он поцеловал лягушку, она превратилась в Василису Прекрасную. И так далее. А рядом стояли люди и кричали: «Горько! Горько!» Вот это абсолютно эта история. Поэтому сейчас уже стало смешно. Сначала было противно, потом обидно, потом стало зло, а сейчас стало смешно. Что касается всей придуманной истории моей конфронтации с Плучеком это все бред собачий. Мы пытались какой-то меморандум совместный написать. Я к нему приехал. Даже в «Московском комсомольце» мы все это написали, чтобы сказать: «Опомнитесь! Ничего у нас нет». А что касается сути, я, в силу вялой амбициозности и слабого тщеславия относительно других моих многих коллег, которые сейчас этим занимаются, я вообще считаю себя на сегодняшний момент самодостаточным. Мне больше ничего не надо. Как говорится, — такая одиозная фраза: «Полжизни ты работаешь на биографию, а остаток биография на тебя». Так вот, сейчас биография работает на меня. Она у меня такая не особо позорная. Может быть, не пиковая, не звездная, но не позорная. Поэтому мне не нужно сейчас доказывать, что я не верблюд. Единственное, что меня действительно волнует, — это то, что я в театре «Сатиры» 31 год. Это были довольно счастливые времена с Эфросом и т. д. Значит, что, взять и выбросить за борт биографии 31 год и ждать каких-то варягов, которых я особенно на горизонте не вижу, таких вот эфросообразных или плучекообразных. А так как я хорошо знаю этот коллектив изнутри и досконально, я очень хорошо знаю, куда бы можно было сейчас, навалившись всем вместе, плыть, тем более, что у меня нет никаких амбиций глобального режиссерского откровения, что я сейчас приду и стану то ли Васильевым, то ли Эфросом, то ли Олегом Ефремовым. Нет. У меня есть свои какие-то потенции режиссерские, неглобальные, и главное, есть большое знание своего театра, которому сейчас плохо, потому что он творчески бесхозный. Понимаешь, к сожалению, Валентин Николаевич физически не может заниматься так много, как 92-й год это 92-й год все-таки. Это, к сожалению, не от нас зависит, это боженька. Вот и все. С другой стороны, как ты знаешь, это расхожее, что нет пророка в своем отечестве. Если бы меня назначили главным режиссером Пушкинского театра, я бы там сказал: «Здрасьте, здрасьте». А здесь уже со многими Шура, Вася, Коля. Это тоже такие ножницы за и против. Единственное, я понимаю на сто процентов, что это воз огромный. И решения нет, потому что, вот я тебе рассказываю, я должен был сам для себя сообразить степень этого всего бреда. А во-вторых, сегодня, после нашего с тобой эфира, меня вызывают в мэрию. Руководство узнает мою точку зрения, а я узнаю, что они имеют в виду. Прямо от тебя я еду в мэрию к начальникам.
П. ЖУРАВЛЕВ: Денег будете просить?
А. ШИРВИНДТ: Денег просить не буду. Себе?
П. ЖУРАВЛЕВ: Я имею в виду театру.
А. ШИРВИНДТ: Да не дадут. Лучше не просить, чтобы они удивились.
П. ЖУРАВЛЕВ: Неожиданный ход. Александр Анатольевич, композитор Рабкин прислал вопрос: «Я ваш одногодок. На спортивном языке, Вы много лет играющий тренер. Почему такой шум, когда Вам предлагают стать главным тренером?»
А. ШИРВИНДТ: Играющий тренер это всегда подозрительная история. Я думаю, что играющий тренер, если говорить этим языком, — это очень опасно, потому что все равно играешь рядом с людьми, которых надо тренировать и которыми надо руководить. Если ты сам при этом редко попадаешь по воротам это очень наглядно. Поэтому лучше сидеть в сторонке. Играющий тренер Я даже не знаю, кого сейчас назвать играющим тренером, это прошлая эпоха. А сейчас все тренеры сидят на скамеечке.
П. ЖУРАВЛЕВ: Нервно курят
А. ШИРВИНДТ: Нервно курят и знают все. А когда играешь, то знаешь все, но иногда не можешь сам продемонстрировать. Вот это страшно. Поэтому я вопрос композитора прекрасно понимаю, и в этом тоже есть элемент опасности. Но будем стараться.
П. ЖУРАВЛЕВ: То есть Вас смущает, но не настолько подобная перспектива, что Вы не сможете попасть по воротам?
А. ШИРВИНДТ: Настолько не смущает, потому что я все-таки иногда попадал, но все-таки надо с той линии, на которой я играл раньше, — на нападении, — может быть, перейти ближе к полузащите, то есть играть осторожнее, меньше и наверняка.
П. ЖУРАВЛЕВ: Маша, такая замечательная, на мой взгляд, реплика: «Пусть Ширвиндт не кокетничает, ведь его все любят и ждут, когда он примет театр».
А. ШИРВИНДТ: Маша, спасибо большое. Даже не знаю, что сказать. Подождем, Маша. Вы же молодая, я же вижу.
П. ЖУРАВЛЕВ: Кстати говоря, если состоится официальное решение, когда его ждать?
А. ШИРВИНДТ: Валентин Николаевич подписал свое отречение, относительное, потому что он оставлен, как ты знаешь, почетным председателем художественного совета. Причем, это не слова и не финты. Я даже думаю, что если мы взвалим на себя эту историю, конечно, с ним придется советоваться все время, потому что столько лет он этим занимался скрупулезно и создал этот театр, что он знает все ходы и выходы. К сожалению, ему трудно выходить физически в театр, но голова светлая. Ведь режиссер и худрук это разные профессии. Худрук это не тренер, а дрессировщик. Вольер же не однородных животных, а это площадка совмещенных хищников. Это же как хорошо нужно знать повадки всех животных: там рядом и пантера, и кролик. Как это нужно? Это же нужно и кнутом, и пряником. Это, по-моему, лучшее определение Плучека для определения основной позиции художественного руководителя. В этом плане у него есть замечательные ученики. Вот, Марк Анатольевич Захаров совсем апробированный у нас худрук всегда приводит в пример это вот определение Плучека. Это очень трудно руководить огромным коллективом разных животных. Если бы это была площадка молодняка, как у меня в институте, это тоже трудно, но проще. А когда это уже особи пожившие
П. ЖУРАВЛЕВ: Но Вы же только что сами сказали, что Вы уже 30 лет в этом театре, так что кому-кому, как не Вам знать-то? Не где кролики, конечно, но, во всяком случае, кто на что способен.
А. ШИРВИНДТ: Конечно. Но характер надо иметь другой. Это основное, если говорить честно.
П. ЖУРАВЛЕВ: Чудный вопрос. Люба цитирует одного известного персонажа, переиначивает чуть-чуть: «Ваше профессиональное кредо, когда Вы станете главным режиссером театра?» То есть художественным руководителем.
А. ШИРВИНДТ: Кредо? Не повреди, это как хирург, как врач. Я думаю, что худрук должен знать все заповеди Гиппократа, потому что чем больнее коллектив, тем осторожнее надо лечить. Главное не навредить.
П. ЖУРАВЛЕВ: Вы считаете, что Вы принимаете больной коллектив?
А. ШИРВИНДТ: Он не больной, у нас здоровый коллектив. Он просто давно не имеет круглосуточного внимательного глаза, что необходимо. Все разваливается в секунду, когда нет из зала, из-за кулис, с последнего этажа внимательного глаза, ежесекундного. Это расслабляет, дает возможность так называемой вольной фантазии, так называемой импровизации. А импровизировать не всякий может, не всякий умеет, не всякий имеет право. А импровизация дает разболтанность, а разболтанность дает И так далее.
П. ЖУРАВЛЕВ: Скажите, пожалуйста. Как зритель, я не совсем понимаю, в чем выражается этот ежесуточный, ежесекундный глаз? Вы должны принять участие в любом процессе, который происходит?
А. ШИРВИНДТ: Ну, не в процессе. Во-первых, процесс это так называемая репертуарная политика театра. Сейчас нужно быстро придумать. У нас есть внутри симпатичные силы. У нас Юрий Борисович Васильев проставил очень милый спектакль «Секретарши», и он хочет, он рвется в режиссуру, и это нужно всячески поддерживать. У нас есть Юрий Михайлович Авшаров, который замечательный педагог нашего института и тоже много занимался режиссурой. Это внутренние силы. А потом, не надо бояться режиссерских инъекций со стороны. И здесь моя задача, если это случится, — встать на колени перед моими друзьями, но не просто теми, которые лишь бы, а перед теми, которым бы я поверил, которые не были бы так глобально растиражированы, с одной стороны, а с другой стороны были бы совершенно точно то, что нужно (точно никогда нельзя сказать об удаче в театре, но, тем не менее), те, которых я знаю, которым я верю. Я думаю, что именно вот театр «Сатиры», понимаешь, Петь, театр имени сатиры, театр памяти сатиры. Что такое сатира? Когда тот же Плучек ставил спектакли: «Теркин на том свете», «Дамоклов меч», захаровский спектакль «Доходное место», — это была биография театра «Сатиры», который шел через препоны цензуры МГК, ЦК и т. д. И все закрывалось. Последняя плучековская мука была это «Самоубийца», который сыграли два раза, потом закрыли. И только гений Михалкова-старшего пробил, с тем, что переписывали, заменяли фразы и т. д. Вот это театр «Сатиры». Сейчас какая сатира?!
П. ЖУРАВЛЕВ: Должен ли я понимать Вас так, что Вы займетесь еще и переименованием театра?
А. ШИРВИНДТ: Нет, ни в коем случае. Переименованием немножко тенденции театр юмора, иронии Вообще, сатира подразумевает злость. Я по своей натуре человек добрый, поэтому мне очень мила всегда ироничность, улыбка, а не такой страшный сардонический, вожделенный смех и что-то такое сплеча. Вот почему при всей моей любви к Шендеровичу «Куклы» для меня это противопоказанное искусство: необаятельно, зло, противно.
П. ЖУРАВЛЕВ: Будем надеяться, что в дальнейшем это будет (по крайней мере, в Театре Сатиры) хорошо. Но главная проблема Ваша?
А. ШИРВИНДТ: Вообще? Глобальная?
П. ЖУРАВЛЕВ: В театре я имею в виду.
А. ШИРВИНДТ: Проблемы в театре всегда стоят какие-то. Текущий репертуар как-то посмотреть совместно с худсоветом и решить, что отживает, а что можно еще поднять и оставить в репертуаре. И второе это найти пьесы и найти режиссеров.
П. ЖУРАВЛЕВ: Найти пьесы тяжело?
А. ШИРВИНДТ: Очень. Если в театрах Москвы идет одновременно пять-шесть «Ревизоров» это не от хорошей жизни. Раньше, когда все надо было пробивать, все мои друзья, замечательные драматурги, всегда пытались что-то такое, как это грубо называлось, фиги в кармане, аллюзии, то есть пробиться с какой-то Особенно в Театре Сатиры. Когда началась перестройка, я думал, ну все, сейчас все эти замечательные драматурги поедут к себе на дачи и из сундуков выкопают заветные пьесы, которые физически нельзя было никак пробить, и принесут. Никто ничего не разрыл, а наоборот, все как-то махнули рукой и перестали. Потому что с гибелью Гриши Горина, глобально действующего, замечательного, мудрого драматурга, прежде всего, сейчас Арканов как-то ушел в философию, в эссе, Миша Рощин не пишет, Гельман не пишет. У Зорина я не помню, когда была последняя пьеса. Это элита наших драматургов. Появилась молодежь, которую я не очень знаю: Галин, Коляда. Но я не знаю. Сейчас же пытаются инсценировать, вплоть до Пелевина, этого Чапаева. Ну что это? Драматургия это совершенно не проза. Все эти инсценировки со времен мхатовских замечательных, уже хрестоматийных произведений, типа «Анна Карениной» и «Воскресенья», никогда не были драматургией, это инсценировки.
П. ЖУРАВЛЕВ: Александр Анатольевич, а может, не надо ничего? Классика.
А. ШИРВИНДТ: Это было бы самое если бы ничего не было надо. У нас в театре я не хвалюсь, но все равно нет ни обменного пункта, ни одной конторы, у нас нет ни одного кафе внутри. У нас ничего нет. Мы живем своими силами. Это, дай Бог, у нас очень деятельный директор (я не боюсь в эфир сказать), Мамет Гусейнович, который сейчас на своих плечах несет всю эту нагрузку. Но он не может знать, вводить ли актрису Икс на роль Елизаветы Петровны. Он физически не может знать. Он даже, может быть, не читал эту пьесу, и инкриминировать ему это нельзя. Потому что у него масса еще всего. А получается так, что к нему приходит актриса и говорит: «Нельзя ли меня вести на миссис Тизл?» Он вздрагивает и думает, что это она ругается, что за Тизл и где ее взять?
П. ЖУРАВЛЕВ: Александр Анатольевич, я ведь почему говорю. Ведь к вам же пойдут все равно, даже если вы будете играть все время одно и то же.
А. ШИРВИНДТ: А вы что будете делать? Разнесете дальше до конца. Не-ет. Тут надо что-то придумать. Но придумается, если помогут изнутри и извне. Я сейчас не кокетничаю: ничего не сделаешь самостоятельно. Что? Зачем? Значит, меньше я буду ездить с антрепризными спектаклями. С тем же Леней Трушкиным мы играем уже 6 лет «Чествование», это все-таки подкормка. Значит, все это похерется. И что мне? Чтобы у меня была персональная списанная черная «Волга»? Я еще пока с ногами и могу сам доехать до театра, поэтому больше никаких у меня нет амбиций.
П. ЖУРАВЛЕВ: Я хотел бы закончить разговор, мне понравилась очень, замечательной совершенно репликой. Старая театралка Людмила Петровна: «Александр Анатольевич, пожалуйста, пусть мой голос решит Ваши сомнения».
А. ШИРВИНДТ: В какую сторону? Она не говорит?
П. ЖУРАВЛЕВ: Нет. Я думаю, если она подписалась «старая московская театралка», она как раз в ту самую сторону. Решил?
А. ШИРВИНДТ: Она подписалась?
П. ЖУРАВЛЕВ: Да.
А. ШИРВИНДТ: Я позвоню ей. Непонятно, что она хочет. Может, она хочет меня отговорить. Я узнаю, и тогда
П. ЖУРАВЛЕВ: Большое Вам спасибо. И все-таки позвольте пожелать Вам успехов на новом поприще.
А. ШИРВИНДТ: Все-таки на этой точке ты хочешь закончить, да? Ладно, подумаем.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Александр Ширвиндт, актер, режиссер.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире