9 августа 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Иваненко, заместитель председателя фракции «Яблоко» в Государственной Думе.
Эфир ведет Алексей Венедиктов

АВ: Добрый день, Сергей.
СИ: Добрый день
АВ: Я хотел бы сразу сказать, что Григория Явлинского нет в Москве, он, наверное, приедет к заседанию Госдумы, к утверждению премьера?
СИ: Нет, это будет раньше. Он прервал отпуск, и, я думаю, что завтра вечером или в среду, в крайнем случае — это все зависит от рейсов, от их стыковки — он будет в Москве. Но мы сегодня с ним обсуждали все вопросы, связанные с этой ситуацией, только что мы закончили совещание руководителей «Яблока», заместителей, и, в определенном смысле, уже выработали свою позицию.
АВ: Давайте мы пойдем по пунктам. Итак, событие номер один: в 10 часов объявляется об отставке правительства Степашина. Как Вам это?
СИ: Я оцениваю это событие как естественное для сегодняшней политической ситуации в России, естественное развитие событий. Естественное в том смысле, что мы уже привыкли к таким шагам президента абсолютно немотивированным, абсолютно не учитывающим остроту ситуации, в важнейших экономических и политических сферах, и преследующую личной целью исключительно удержание власти и осуществление таких кадровых передвижек. Для нас это запланированная неожиданность. К этому надо быть всегда готовым. И, кстати говоря, Степашин в последние недели неоднократно говорил о том, что он готов к отставке. Я хочу сказать, что такой стиль управления — он, по сути, наш хорошо знакомый старый советский стиль управления. Единственное отличие: раньше расстреливали людей, которые вышли из расположения руководителей высших, а сейчас увольняют. Вот и вся разница.
АВ: Ну, вроде бы Степашину предложили пост секретаря Совета безопасности далекая от пенсии точка.
СИ: Тем не менее, есть в карьерах чиновников принцип: что надо идти снизу вверх, а не сверху вниз. Не ему, конечно, принимать решение, но в любом случае, это отстранение от должности Сергея Степашина является типичным для нашей российской истории последних семи лет: последние семь лет Борис Ельцин именно так проводит свою политику. В этой связи я должен заявить, что «Яблоко» в очередной раз убедилось в том, что оно оказалось право, когда семь лет отказывает в доверии тому курсу, который проводит президент Ельцин. Мы выражаем абсолютное недоверие тому, что он делает в политической и в экономической сфере.
АВ: Давайте политическую нынешнюю составляющую разберем. Сегодня практически президент заявил о том, что Владимир Путин будет именно тем кандидатом в президенты у нас возник новый кандидат в президенты на 2000-й год, — который должен завоевать уважение и доверие электората и повести Россию в 21 век. Здесь что Вы можете сказать?
ИС: Вы знаете, весь сюжет со снятием Сергея Степашина и провозглашением Владимира Путина преемником это даже не сюжет для политических программ, это сюжет для таких передач, как «Итого», «Сегоднячко», «Куклы» — примерно в этом стиле все это развивается. Если говорить серьезно почти серьезно, точнее говоря Вот у вас сегодня был Борис Ефимович Немцов он может поделиться с Владимиром Владимировичем Путиным своим опытом нахождения в этой должности преемника. Это все не является серьезной политикой. «Яблоко» интересуют вещи, которые затрагивают непосредственно интересы людей: нас интересуют цены, нас интересует работа, нас интересует уровень жизни, нас интересует ситуация в Дагестане, нас интересует, чтобы события не вышли за конституционное поле, чтобы выборы прошли в срок и честно.
АВ: Тогда вам все равно, кто: Степашин или Путин?
СИ: Я Вам скажу так: правительство Сергея Степашина не допустило серьезных просчетов и нормально работало. Тот правительственный кризис, который возник, крайне опасен сегодня в экономическом и политическом смысле. Поэтому «Яблоко» заинтересовано в том, чтобы в кратчайшие сроки этот кризис был преодолен. И мы не будем мешать процедуре рассмотрения этого вопроса в Государственной Думе.
АВ: Кстати, о процедуре рассмотрения вопроса: сегодня вечером собираются лидеры фракций у Геннадия Селезнева и, по закону, это собрание должно назначить дату первого рассмотрения кандидатуры, уже внесенной президентом Ельциным. Ваша позиция, позиция «Яблока» — если вы обсуждали это у же и с лидерами «Яблока», и с Явлинским, — когда назначить дату собрания Государственной Думы для рассмотрения Путина на должность главы правительства?
СИ: Во-первых, у нас есть Конституция, которая определяет недельный срок с момента внесения соответствующего письма президента в Государственную Думу: Дума должна принять решение по кандидатуре премьера. Наша традиция такова, что неделя считается включительно: допустим, в понедельник внес письмо, и в понедельник мы рассматриваем. Мы так уже делали, был прецедент. Если удастся рассмотреть этот вопрос раньше, мы не будем препятствовать. Но Вы поймите: сейчас лето, сейчас люди все уехали, никто же не ожидал, и мы не ожидали, что именно сейчас в такое абсолютно немотивированное, с точки зрения серьезных политических и экономических расчетов, время, будут приняты такие решения. Поэтому собрать людей довольно сложно, и я не исключаю того, что понедельник окажется тем днем, когда надо будет рассматривать этот вопрос. Если получится раньше значит, раньше.
АВ: Сергей, затрагивался в Ваших разговорах с Григорием Алексеевичем и с другими лидерами фракции «Яблоко» разговор о поддержке или не поддержке Путина на пост главы правительства уже как депутатов, как фракции Государственной Думы?
СИ: Пока о Владимире Путине говорить преждевременно, мы этот вопрос будем обсуждать предметно, и, поскольку речь идет о кадровом вопросе, — сначала на уровне консультаций. Я единственно могу сказать, что в четверг у нас запланировано заседание бюро «Яблока», которое и примет соответствующее решение уже окончательно. У нас нет предубеждения, но вопрос о председателе правительства этот вопрос, даже несмотря на все то, что происходило с премьерами у нас, за последний год особенно, — по-прежнему остается важным для Российской политики. Поэтому мы его рассмотрим серьезно. Но мы заинтересованы в том, чтобы кризис не затягивался. Потому что ситуация очень серьезна, и если посмотреть, что происходит в Дагестане сейчас, и такая свистопляска в Кремле и в Белом доме, то ясно, что масштаб этих вопросов несоизмерим.
АВ: То есть можно сегодня сказать, что фракция не определилась, будет ли она поддерживать кандидатуру Путина как премьера или будет воздерживаться от поддержки, скажем мягко?
СИ: Ну а Вы как думали? Если мы сегодня все вместе услышали, что Путин предлагается, как может фракция определиться?
АВ: Ну, например, сегодня сам Владимир Путин, глава правительства, заявил, что финансовый блок в правительстве останется без изменений. Поскольку для «Яблока» это всегда являлось очень важной составляющей в смысле поддержки или не поддержки, — вот я довожу до вашего сведения, что финансовый блок правительства, видимо, останется без изменений.
СИ: Я не вижу здесь никаких проблем. Более того, мы полагаем, что правительство должно как можно быстрее приступить к своей нормальной работе, и этом смысле любые кадровые перетряски в правительстве сейчас неразумны. Вообще, в России начались выборы и понятно, что сейчас партия власти пытается консолидироваться, пытается использовать различные способы, в том числе и такие, которые мы наблюдаем сегодня, связанные со смещением одного, назначением другого, объявлением преемников. И мы полагаем, что до тех пор, пока в России будет таким способом формироваться власть, что власть, которая сейчас объединяется в разного рода блоки с тем, чтобы сохранить существующее положение вещей, — опасность такого рода кульбитов в нашей политике, и, соответственно, в экономике, будет очень велика. Поэтому мы считаем, что надо сейчас спокойно отнестись к этой ситуации всем, еще раз серьезно подумать о выборах, подумать о тех политических силах, за которые наши граждане будут голосовать.
АВ: Мы поговорим еще о выборах. Но я хотел бы, чтобы Вы отреагировали на такую новость: смещение председателя правительства это в этом году уже не новость. А вот объявление преемника — это новость.
СИ: В этом году это первый раз, но я напомню, что был Борис Ефимович Немцов и были многочисленные разговоры о ряде других преемников. Я не воспринимаю это серьезно: все-таки в России, несмотря на все сложности, с которыми мы сталкиваемся, не монархия. Я думаю, что президента будут все-таки выбирать люди, а не мнения, даже президента России будут здесь иметь большое значение. Тем более, что результат-то может быть обратным, как мы все знаем.
АВ: Для Вас лично — давайте забудем про «Яблоко» как организацию — для Вас лично разница между премьером Степашиным и премьером Путиным, организатором Степашиным и организатором Путиным она существует или нет?
СИ: Я плохо знаю деятельность Владимира Владимировича Путина, в отличие от нашего президента, который знает его еще с должности первого вице-губернатора. Мне как-то не попадалась информация о его работе на этой должности. Посмотрим. Мы сейчас, конечно, более внимательно будем рассматривать этот вопрос, но для нас ситуация в России сегодня это ситуация не персональная. Сегодня главный вопрос это вопрос стабильности. Нельзя сейчас эту ситуацию взрывать это очень опасно.
АВ: Но она уже взорвана.
ИС: Сейчас, действительно, сделан очень серьезный шаг для того, чтобы эту ситуацию дестабилизировать. Но существует сегодня Государственная Дума, существуют политические силы, которые должны, с моей точки зрения, сделать все, чтобы дальше не нагнетать эту ситуацию, не действовать по принципу: раз ты так, то и мы тебе тоже ответим. Слишком велика сейчас ставка в этой игре. Ведь, по сути, все то, что происходит, — это обычная кремлевская игра: это интриги, замена одного человека на другого, приближенного к одному уху меняют на приближенного к другому уху президента. А ведь страна находится в очень серьезной и нестабильной ситуации. Посмотрите, что происходит с бензином: цены резко растут, дефицит; посмотрите, что происходит с ценами на зерно это значит: хлеб…
АВ: Дагестан
ИС: Дагестан это же вообще уже 2000 человек…
АВ: Вы говорили о том, что сейчас главное купировать кризис, сделать так, чтобы выборы прошли в срок. Но одной из версий замены является то, что как раз опираясь на события в Дагестане и введение чрезвычайного положения, возможно, Владимир Путин для того и назначен, чтобы не допустить проведение выборов в срок.
ИС: Я уверен в том, что сейчас любые попытки ввести чрезвычайное положение и сорвать выборы будут непродуктивными и безрезультатными. Хотя, безусловно
АВ: В Дагестане?
ИС: Безусловно, очень опасно. Вопрос с Дагестане это вопрос локальный, и он вне нашего контекста сегодняшнего обсуждения. Я говорю сейчас о том, что будет попытка использовать правительственный кризис и эту ситуацию для такого рода действий. Они совершенно безрезультатны и очень опасны. И в этом смысле, я думаю, что и в Кремле есть понимание того, что сейчас ничего с этим сделать нельзя. Ситуация в Дагестане это ситуация особая: это вопрос прежде всего силовых структур и вопрос работы президента нашего и Совета безопасности, — одним словом, той власти, которую мы с вами выбрали, на свою голову.
АВ: А если «Яблоку» будет предложено войти в состав нового правительства? ИС: Давайте решать проблемы по мере их поступления.
АВ: То есть Вы заранее не говорите «нет»?
АВ: Мы раз в два месяца примерно отвечаем на вопрос: «Что будет, если». Позиция наша уже достаточно давно известна, она прозрачна: если будет экономический блок, будут соответствующие полномочия, если будет ответственность всех структур за то, чтобы правительство работало как правительство, а не группа людей по переделу финансовых потоков, — тогда «Яблоко» всегда готово работать в правительстве, почти как пионеры, «всегда готовы». На сегодня такой вопрос не стоит, насколько я понимаю, и его обсуждать сейчас бессмысленно. Если будет предложение, мы его обсудим и, безусловно, дадим ответ.
АВ: Ваша фракция всегда славилась и выделялась в том числе и тем, что большое внимание уделяла экономическим проблемам. Сегодняшние ответы разных рынков на отставку правительства непростые: рубль упал на 74 копейки, доллар подорожал на 74 копейки, российские акции рухнули вниз, прекратилась ими торговля, на 11% упал рынок. Таким образом, просто пройти этот кризис легко для России не удастся.
СИ: Это как раз тот случай, когда совершенно немотивированная замена правительства, такой резкий политический шаг всегда влияет на ситуацию в экономике. Сегодняшние события я связываю напрямую с решением об отставке Степашина. Это, на самом деле, не новость: любой правительственный кризис, любая дестабилизация всегда связана с дестабилизацией ситуации в экономике. Для того, чтобы как можно быстрее преодолеть негативные последствия этого кризиса, необходимо очень быстро решать вопрос о председателе правительства. Более того, я хочу сказать, что и курсом, и акциями дело не ограничивается. Я говорил о ценах: цены идут вверх. Ситуация с уровнем жизни резко падает, безработица не только не сокращается, но и возрастает. Это при том, что есть договоренность с международными финансовыми организациями, и вроде бы должно стать полегче. Тем не менее, ситуация в экономике вызывает очень серьезные опасения. И такого рода события, безусловно, подстегнут самые негативные тенденции.
АВ: Западные агентства — я имею в виду Франс-пресс, Рейтер, Ассошиэйтед-пресс — свои заголовки таким образом сегодня позиционируют: председатель КГБ возглавляет российское правительство и становится, по просьбе президента, его преемником.
СИ: Ну, позиционируют и позиционируют.
АВ: Я имел в виду восприятие Ведь это же инвестиции, это же инвесторы, это же партнеры западные. Я не имею в виду журналистов — я имею в виду компании: как они смотрят на это, возможные инвесторы?
СИ: Мне не кажется, что там отношение такое уж упрощенное: что, раз ты был на такой должности, значит, с тобой нельзя иметь дело. Я думаю, что просто дальнейшая работа Владимира Путина, если он будет утвержден, — его программа, его первые шаги, — они будут сигналом для инвесторов гораздо большим, чем простая историческая аналогия. Тем более, если вспомнить историю, по-моему, Бенкендорф еще говорил, что тайная полиция в России это была самая прогрессивная организация, всегда там самые передовые идеи возникали. Последние наши председатели правительства, как мне кажется, в определенном смысле подтверждают его слова. Если говорить серьезно, то я не придаю значения напрямую этим фактам биографии нашего кандидата в премьеры, и мне не кажется, что это будет существенным политическим и инвестиционным фактором. На самом деле, все определяет программа и действия руководителя. Если говорить, например, о западных политиках и инвесторах, то их подход к России предельно прагматичен: они ориентированы не столько на персоналии, сколько на то, что делается реально в стране, — и в этом смысле, я думаю, что они будут работать с любым практически российским премьером и с российским президентом.
АВ: А насколько, как Вы думаете, Путину будет возможно сформировать правительство самостоятельно?
СИ: Судя по тем заявлениям, которые сегодня делал Владимир Путин, он не собирается проводить существенных кадровых изменений. С моей точки зрения, это правильно. Сейчас невозможно менять коней на переправе: уже нет никаких ни политических, ни экономических ресурсов для того, чтобы устраивать сейчас очередную перетряску в правительстве.
АВ: У нас переправа постоянно. Мы все переправляемся.
СИ: Ну вот, и результат такой. На самом деле, конечно, вопрос власти всегда в России стоит, но это вопрос выборов. К сожалению, приходится признать, что мы оказались правы, когда после выборов Бориса Ельцина мы сказали о том, что 4 года для России потеряны. Это, к сожалению, оправдалось. Таков результат нашего выбора: постоянный, перманентный политический и экономический кризис. Мне кажется, это хороший урок для всех наших людей, для граждан: чтобы выборы все-таки проводились не сердцем, а головой. В этом суть дела.
АВ: Лично Вы как объясняете эту замену? Давайте посмотрим: Степашин, Путин люди приблизительно одного поколения, приблизительно одного образования, даже из одного города, всегда были в президентской команде с 1991 года, лояльны к президенту. В чем, с Вашей точки зрения, как Вы можете предположить — я понимаю, что, может быть, Вы не знаете, но предположить, чем Путин лучше Степашина? Если «минус» замены правительства это политический кризис — то что перевесило, что могло перевесить в сознании президента, этот «плюс»?
СИ: Я же не психоаналитик, я не могу в глубины подсознания президента Я могу сказать, что тот опыт, который у нас был, и те решения, которые принимались по снятию, например: Черномырдин, потом Кириенко, потом опять Черномырдин, потом Примаков назначение снятие… У меня сложилось ощущение, что президент руководствуется в этих вопросах исключительно своими личными представлениями о тех или иных наших высших должностных лицах: понравился не понравился, впал в милость впал в немилость. Какие здесь могут быть причины? Самые разные. В данном случае суть этой замены что Степашин, видимо, вышел из доверия, а Путин еще пока находится в этом доверии у президента. Вот и все объяснение.
АВ: Перед Вами был Борис Немцов в этой студии, он предложил совместить декабрьские парламентские выборы с референдумом по ограничению власти президента, с возможностью отправления правительства в отставку без консультации с Государственной Думой — то есть внести через референдум, изменения в Конституцию или в закон о правительстве.
СИ: Идея сама уже стала банальной: уже несколько лет основные политические силы, правда, вкладывая разное содержание, говорят о поправках в Конституцию, в законодательство о правительстве, о взаимодействии властей. Референдум это такой риторический предвыборный ход. На самом деле, по нашему законодательству, это можно сделать только через поправки в Конституцию есть четкая процедура. Либо через созыв Конституционного Совещания и принятие новой Конституции — есть только два пути для принятия этого решения. Уже новая Конституция выносится на референдум. Либо поправки, которые тяжелейшим образом можно провести только: это 300 голосов в Думе, это 120 в Совете Федерации, это 23 субъектов и подпись президента. Это довольно сложный путь, и поскольку разные силы тянут в разные стороны с коммунистами мы не можем договориться о поправках к Конституции: они хотят советскую власть возвратить, а мы нет, — поэтому, если бы была другая политическая ситуация в Думе, мы бы эти поправки уже давно провели.
АВ: Напомню, что Сергей Иваненко будет сегодня на совещании у Геннадия Селезнева, где будет определена дата созыва пленарного внеочередного заседания Госдумы, где будет рассматриваться кандидатура премьера. Я надеюсь, Сергей, что после этого мы с Вами свяжемся и вы расскажете нам о решении, которое примет совет Государственной Думы.
СИ: Да, постараюсь.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Сергей Иваненко, заместитель председателя фракции «Яблоко» в Государственной Думе.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире