'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21:05. Мы продолжаем наш специальный эфир на радиостанции «Эхо Москвы», этот час для вас будет вести Татьяна Фельгенгауэр, и в гостях у меня главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Также по телефону мы будем связываться с политологами и с экспертами, и с людьми, которые сейчас находятся в Крыму. Еще раз добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы… Давайте попробуем как-то прояснить для себя российскую позицию по тому, что происходит в Крыму, потому что Владимир Путин сам лично пока никак не выступил. Всё, что мы можем наблюдать, по чему мы можем судить, это заявления его пресс-секретаря Дмитрия Пескова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я же тоже не в Крыму, Танюш, я же здесь, все-таки, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, так, мы поэтому про Россию и будем говорить, потому что мы не там. Дмитрий Песков говорит, что в Кремле надеются, что ситуация вокруг Украины не будет дальше нагнетаться. По вашим ощущениям вообще эту ситуацию сейчас кто нагнетает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эту ситуацию… В Крыму? Мы говорим про Крым или про Россию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, про Крым. Вот, сейчас мы говорим про Украину, про Крым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В первую очередь ситуацию нагнетает крымская элита, которая почувствовала возможность, наконец-то, получить самостоятельность. Это, знаете, как в 1990 году элита советских республик, вот, освободиться от Москвы, получить финансовые потоки, поторговаться между Киевом и Москвой, получить независимость… Сейчас я слово «независимость» не беру с точки зрения суверена, а с точки зрения финансовой в первую очередь. Одно из самых интересных предложений, которое негласно озвучивалось, эта элита говорит «Давайте Черноморский флот будет платить не в Киев, а к нам в Симферополь».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Вот наш бюджет. 92 миллиона долларов или 94 миллиона долларов в год. А мы не будем 94 – мы поменьше возьмем. А вы нам платите и всё, и ваш флот здесь». То есть бабки, да? И, вот, понятно, что в этой мутной воде, подогревая разные местнические (не скажу националистические) настроения и используя то, что, безусловно, произошло в Киеве, и используя позицию России очень болезненную, болевую по отношению к тому, что происходит в Крыму, местная элита, формируя свои команды, пытается перехватить власть. Не хотят они ни под Киев, ни под Москву – не придумывайте это, да? Это люди, которые давно живут в Крыму. Это не приехавшие тут, это люди крымские, которые прекрасно там уже организовывали бизнес и они не хотят с ним делиться. Вся история. Это про бабки. У них.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем выгода для Москвы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Москвы, я уже говорил (извините, я повторю), перед элитой России, или, вернее, лично перед Путиным стояла вилка, выбор. После того, как это всё замутилось… Если говорить о Крыме. Я сейчас говорю только о Крыме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о Крыме, то Путин считает, насколько я знаю, что была Хрущевым или во времена Хрущева точнее, все-таки (не Хрущев единолично передал – там был Верховный Совет, там всё было, как бы, оформлено, справка была). Была совершена историческая несправедливость. Для Путина как и для большинства российских граждан, судя по опросам, Крым – это русская земля. И должен сказать, что мне такая позиция понятна.

Вот сейчас возникла ситуация, при которой исторически, возможно, вот эта русская земля станет независимой от Украины. То есть она станет, как бы, протекторат России. Может быть, не присоединится как Абхазия и Осетия не присоединились, а, вот, будет территория, где интересы Московии… Это исторический возврат, возврат Крыма под руку Москвы – вот это будет записано в учебниках истории. Вот там Путин попадет как человек, собирающий русские земли. И в это он верит. Я хочу сказать, что это его искреннее отношение, как я понимаю. И были разговоры, конечно, не конкретно про Крым, а вообще про собирание, про русские земли и так далее в свое время. И, вот, он в это верит, и вот сейчас подвернулась возможность. И он ее реализует так, как он ее понимает. Вот интерес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вы как понимаете? У него какое-то внутреннее решение уже принято или нет? Или он вот так вот на этой вилке и остановился?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его решение принято. Его решение технологическое. Нет, есть, вот, историческая несправедливость, с одной стороны. А с другой стороны, политическая целесообразность. Пойти на историческую справедливость – это перессориться, безусловно (и он это понимает) с Западной Европой, где у России масса интересов, с США, где у России масса интересов, со значительным количеством украинского народа и с Киевом, где у России масса интересов. Потому что будут расти антироссийские настроения даже на юго-востоке – просто взяли часть территории и отобрали, да?

Вот, историческая справедливость и политическая целесообразность. Он выбрал историческую справедливость – это видно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тем не менее, пока сам он молчит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я считаю, что то, что говорит… Во-первых, то, что он обратился за разрешением за вводом войск, это не молчит, это сказал президент. А во-вторых, то, что говорит Песков, это голос президента. Я никогда Дмитрия Пескова не отделял от президента. Это функция. Дмитрий Песков – человек очень опытный и человек в этом смысле твердо понимающий, что от него ждут в этот момент, что от него ждет президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не нужно здесь искать никакого второго смысла в том, что сам лично Владимир Путин не появляется перед камерами и никаких заявлений не делает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, украинский проект и вообще отношения с Украиной, на мой взгляд, это личный проект Владимира Путина. Это не проект российского истеблишмента. Российскому истеблишменту выгоден на Украине слабый коррумпированный режим, потому что Украина – это в том числе является таким шлангом для отсоса ресурсов. Да? Для вхождения туда, для скупки много чего. Поэтому нестабильность на Украине – она теперь будет всегда. Потому что даже если сейчас разделят, это нестабильность. Поэтому истеблишменту это не надо. Это личный проект Путина, это личное решение Путина – я в этом уверен. Ну, конечно, оно сдобрено решением Совбеза РФ. Мы же видим: когда Матвиенко, Карасин и Песков говорят одни и те же слова, это значит, что это сказал Путин. И не надо здесь придумывать, что это вот лично Карасин, зам министра выскочил, или Валентина Ивановна выскочила, или Песков выскочил. Нет. Это сказал Путин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё равно согласитесь (и мне кажется, вы как раз в прошлом часе с Белковским об этом говорили), что есть некий элемент шантажа, торга, не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мое предположение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Когда нам говорят, что «Ну, вот, у него есть право, но он… Это не значит, что он прямо сейчас им воспользуется». Это угроза, ведь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз считаю в отличие от Белковского, что Путин сейчас… Вот, он выбирал рационально. Другое дело, у него иное рацио, да? Он выбрал между вхождением в учебник, повторяю, исторической справедливостью с его точки зрения, и политической… Он пожертвовал местом России в «восьмерке» (возможно, пожертвовал) ради исторической справедливости. И пошел на конфликт со всеми партнерами. Он же всегда их называл «партнеры», всегда «коллеги». Да? Он пошел на конфликт с ними, добиваясь исторической справедливости.

Поэтому это рациональный выбор. Он считает, видимо, как во время грузинской войны, да, будут некие осложнения, будут некие санкции, но он сможет объяснить, что это были фашисты, потому что он верит, что это фашисты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, Украина – это, ведь, не Грузия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не Грузия и даже не Россия, как известно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По всем параметрам, и там можно ого-го как увязнуть. Маленькой победоносной войны не получится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что для отторжения неформального Крыма (сейчас я пытаюсь сформулировать), для неформального отторжения Крыма от Украины не нужна никакая война, потому что ни крымские татары, ни крымские части МВД и Министерства обороны Черноморского Украинского флота не пойдут на столкновение. Они все ушли в казармы, они все закрылись. Ни одного столкновения. Ни одного столкновения! Еще накануне, да, мы видели вот этих крымских татар организованных, которые… Ни одного. Не провоцировать Россию, не давать поводов России для ведения полномасштабной операции. И поэтому Россия спокойно взяла под контроль аэропорты, почту, телеграф, телефон, мосты и так далее, и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сегодня мы видим удивительную историю, когда сначала российский МИД говорит о том, что там были пострадавшие при захвате здания, а потом господин Аксенов говорит «Ой, да, действительно, были пострадавшие».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу рассказать, отчего были пострадавшие. Я могу вам рассказать, как это было. Новый назначенный начальник милиции Крыма приехал к зданию МВД ночью с охраной. Да? Он был назначен Киевом в соответствии, кстати, с Конституцией Украины и Крыма. Его не пустили. И охрана схватилась за оружие. И пошла драка между так называемыми отрядами самообороны (на самом деле, как мне кажется, русскими спецназовцами, российскими) и охраной господина Авруцкого, если мне не изменяет память. Они не прорвались в здание, они уехали. Пострадавшие были, никто не погиб. Подрались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и Совет Федерации нам, в общем, нагло врет, когда говорит…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? Он честно сказал «Была потасовка. Возможно, были раненые».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, возможно, среди них были русские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там точно, если говорить, что эти отряды самообороны, на самом деле, спецназ, то там точно были российские граждане. Только их надо называть тогда. Говорите, ребята, кто чего? Не говорят же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а мы знаем

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато формально повод есть. У нас есть повод сейчас послушать новости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо, подожди, пойти в Штаты. У нас там Ярошенко сидит несчастный умирает. Вот повод!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще скажите «Аляску вернуть».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуантанамо взять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, масса планов. Есть, чем заняться Совету Федерации. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 21 час 17 минут. Продолжается наш специальный эфир по ситуации на Украине, и сейчас мы связались по телефону с политологом Глебом Павловским. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, наблюдаем мы за тем, как сегодня единогласно Совет Федерации принимал решение по направлению российского контингента на Украину. Потом просят они президента отозвать посла из США. Пресс-секретарь Владимира Путина говорит, что пока никакого решения ни по первому, ни по второму вопросу не принято. И то, что такая возможность есть, не означает то, что немедленно это решение будет принято.

Скажите, как вы считаете, все-таки, Владимир Путин в ближайшее время сформулирует вот это решение? Или пока это вот так вот в форме угрозы повисло?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, уже есть не только угроза, есть определенные действия в самом Крыму, в котором трудно понять, насколько они производятся силами нашего Черноморского флота и других вооруженных сил. Но несомненно, они уже ведутся. Но, может быть (не хотелось бы верить), что, все-таки, какой-то элементарный стратегический анализ подскажет нашему руководству, что этого делать не надо, потому что это… Ну, это плохо и опасно со многих точек зрения, даже оставляя в стороне мораль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, стратегический анализ – это, конечно, прекрасно и замечательно. Но нельзя забывать о том, что Россия, как бы, не одна в этом мире. И вот сегодня будет Совбез ООН буквально через несколько часов собираться. Потом Барака Обама уже сделал свое заявление. Насколько вот эти силы могут как-то повлиять или, наоборот, спровоцировать как-то реакцию Владимира Путина?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, мы уже в плохой ситуации. Мы в плохой ситуации уже несколько дней, независимо от Крыма. Ситуация крушения, собственно говоря, тех опор, что ли, нашего присутствия и защиты наших интересов там. И в стране, в Украине революция, поэтому в этой ситуации мы можем опираться только на то, что есть, вот, на такие вот странные возмущения как в Крыму.

Конечно, надо минимизировать ущерб. Мы можем только минимизировать ущерб. Так сказать, мы не можем сейчас мечтать о блестящем выходе из этой ситуации. Ну и теперь мы просто не можем взять назад свои слова – мы же сказали, что там есть какой-то мятеж, какая-то угроза возникла, надо теперь доказывать.

Понимаете, тот, кто берет на себя ответственность в Европе за нарушение стратегической стабильности, должен знать, как он будет нести ответственность за это, как он будет выходить из этой ситуации. Я надеюсь, что Путин знает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вероятно то, что дело ограничится не только Крымом? Потому что мы сегодня, ведь, следим и за Харьковом, и за Донецком. Может расширяться география?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Значит, что происходит. Как только Россия пошевелилась и показала, что, может быть, она будет участвовать в украинских делах, то, конечно, встрепенулась, как говорится, вся оркестровая яма украинская. То есть тут же возникли очаги нестабильности там, где их не было. Возникли призывы вмешаться. Потому что Украина – это скопище слабых сил, понимаете? Там нет ни одной сильной стороны. И поэтому они, значительная часть будет просто затаскивать нас туда изо всех сил в Украину. Конечно, это была бы колоссальная глупость, потому что мы оттуда скоро не выберемся. И с прибылью точно не выберемся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тогда зачем же мы сознательно ввязываемся в это всё? В чем прибыль? В чем наш профит вообще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, это называется «русский бизнес», к сожалению. Мы 100 раз задавали этот вопрос по поводу Украины за последние, наверное, 20 лет, кому мы там помогаем, зачем и чего мы хотим добиться. Потрачено немеренно денег, значительно больше, чем на сочинскую Олимпиаду, за эти годы. И что? И результат? Результат – то, что нас будут заслушивать на Совете безопасности с подозрением на агрессию. Нам это нужно? Нам это не нужно. Это очень плохая ситуация, и мне кажется, сейчас надо минимизировать ущерб. Мы долго будем его минимизировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Венедиктов к нам вернулся в студию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Глеб, добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, скажи мне, пожалуйста. Как тебе кажется, в решениях, принятых Путиным (ты же знаешь, ну, знал, как он принимает решения), больше рационального или больше (извини за это слово) романтического, иррационального? Романтического в смысле, ну, вот, не просчитали последствий, но вот это вот важно сделать, важно это сделать, а последствия – потом как-нибудь разберемся?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, был колоссальной важности фактор – это возмущение и, я уверен, что это было глубокое эмоциональное и моральное возмущение срывом соглашений. Я не сомневаюсь, что это был, как бы, такой, пусковой момент просто реально. Когда подписали западные страны в том числе, ну, солидные люди, Меркель и подтвердили, заверили свои подписи, и через 15 минут была занята администрация президента. Я думаю, что здесь… Это нельзя назвать просто романтической реакцией. Он понял, что его грубо обманули – он это так понял, я уверен в этом, что его, как говорится, кинули, причем перед всей, можно сказать, мировой общественностью. И с этого момента дальше он под этим углом рассматривал ситуацию.

А, понимаете, это, на самом деле, революция, понимаете? Ни в хорошем, ни в плохом смысле. Это просто революция, где нет ничего законного в данный момент. Практически ничего законного нет.

Поэтому любой отряд может объявить себя сторонником России, занять пустующее здание администрации, там, выгнать сторожа и призывать Россию ввести войска. Опасная ситуация, очень плохая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Татьяна?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, сейчас пришло срочное сообщение. Украинские СМИ, информационное агентство сообщает, что Юлия Тимошенко в понедельник, 3 марта отправляется в Москву на переговоры по урегулированию крымского кризиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юлию Тимошенко Владимир Путин как-то может послушать или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, будет ли он с ней разговаривать – я в этом совершенно не уверен. Но, в принципе, он может ее выслушать. Понятно, что для Тимошенко это важный момент. Простите, это удобный момент, потому что она выскочила фактически. Вернувшись из тюрьмы, она выскочила из украинской политики, оказалось, что она никому не нужна. Она отошла в сторону. А сейчас она таким образом, как бы, возвращается.

Я не исключаю, что она может сыграть какую-то роль в коммуникации, в разрешении кризиса. Я этого не исключаю. Но, честно говоря, у нее, все-таки, ресурс не слишком большой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Украине?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Путин спросит себя «Простите, а на кого она опирается?» Понимаете, на Украине, ведь, в чем проблема? Давать заверение по подписи могут многие. Вопрос – у кого сколько, извините, сторонников? Кто влияет на полевых командиров? Кто влияет на те или иные организации? Понимаете?

Тимошенко сегодня, до выборов – она ни на что не влияет. У нее нету на данный момент… Даже партия ее не вполне ее слушает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а что, они, разве, слушаются Яценюка или Кличко?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, они лавируют. Партия Батькивщина лавирует между избирателями и полевыми командирами Майдана. Там сложная ситуация. Она не может выстроиться в афронт перед Тимошенко. Мы это видели просто в прямом эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, Глеб Павловский у нас в эфире. Глеб, в этой связи скажите, пожалуйста, как вы думаете, у Владимира Путина помимо того, что он эмоционально отреагировал на этот вот обман, как бы, он готов ограничиться Крымом? Или, все-таки, он пойдет дальше?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дело в том, что, что такое ограничиться Крымом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это способствовать большей автономии Крыма, приводя его к приднестровскому статусу.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, тогда нужно… Это, на самом деле, реальная ситуация, но она не решается военными средствами. Строго говоря, для этого нужен парламент, который собирается, конечно, не под охраной вооруженных мужчин неизвестного происхождения, потому что это голосование не будет признано потом. А парламент просто отменяет свое же собственное прежнее постановление о принятии другой Конституции. Это, на самом деле, очень просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Но в этой ситуации, понимаете, с такой фигурой как сегодня этот самый Аксенов, прости господи, во главе исполнительной власти. Россия ничего не может добиться в Крыму. А что, она его оккупирует?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что это абсолютно непрезентабельные фигуры даже для русской общины за пределами Крыма. А, понимаете, у нас получается дурацкий обмен: мы обменяем несколько пророссийских организаций в Крыму на большие российские общины юга и востока, которые же знают этих людей, кто такой Аксенов и как устроена жизнь в Крыму, на самом деле. Понимаете, там же никого не обманешь. Поэтому это очень опасно.

Выстраивается разрез. Фактически Крым – это разрез между, так сказать, вот этой группой, условно говоря, ялтинско-симферопольской и большими российскими, русскоговорящими общинами востока и юга, которые никогда не уйдут – они инфраструктурно связаны с Киевом, экономикой связаны с Киевом. Они никуда не уйдут, им Черноморский флот, понимаете, ни сват, ни брат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о том, как сейчас себя ведут украинские власти? Потому что мы так, как-то внимательно следим за Советом Федерации, за Владимиром Путиным. Но почему-то ни слова не сказали о том, что нынешние власти предпринимают. Ну, вот, Виталий Кличко призывает объявить всеобщую мобилизацию. Правый сектор тоже объявил мобилизацию. Насколько вот эта опасность велика и реальна?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Скажу. Опасность не в этом. Эти все мобилизации, понимаете, ну, простите, это бумаги очень дешевые, к сожалению. Сейчас пока на Украине нет общепризнанной власти и нет нового избранного президента.

Но опасность в другом – опасность в том, что вот этот революционный процесс получит новую… Как бы, в него плеснули керосина, в него пустили бутылкой коктейля Молотова. И теперь умеренные в парламенте – они теперь, собственно говоря, опять потеряли почву под ногами. То есть фактически всё возвращается к ночи бегства Януковича. Умеренные силы сегодня выглядят жалко, понимаете? И новый исполняющий обязанности президента, и премьер, который… Кто там из них заявил, что Россия пытается сорвать курортный сезон в Крыму? Ну, просто в этой ситуации это всё звучит жалко.

Поэтому сейчас их может снести волна радикалов в Киеве. А тогда вообще пойдет уже непонятная игра.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Политолог Глеб Павловский был у нас на прямой линии телефонной связи, ну а мы сейчас с вами послушаем новости.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем наш специальный эфир, который посвящен ситуации на Украине. Эфир для вас этот час ведет Татьяна Фельгенгауэр. И на прямой линии телефонной связи Алексей Малашенко, эксперт Московского Центра Карнеги. Здравствуйте, Алексей Всеволодович.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела бы я… Мы тут в прошлой получасовке начали с Глебом Павловским обсуждать действия или не действия, и то, что сейчас приходится предпринимать украинским властям. Хотела бы именно эту тему с вами продолжить. Потом и про Россию тоже поговорим.

В ситуации, когда на Украине, в общем-то, власти практически нет, потому что революция. И то, что сейчас там Арсений Яценюк, правительство, всё очень шатко и очень зыбко. В этой ситуации мы видим, что происходит в Крыму. Для Украины насколько это сокрушительный удар? И уже полное безвластие грозит? Или нет? Или, все-таки, удастся удержать ситуацию?

А.МАЛАШЕНКО: А кто будет удерживать ситуацию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вопрос.

А.МАЛАШЕНКО: Вот-вот-вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где власть сейчас на Украине?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, власть пока что в Киеве. Есть Яценюк, есть законный премьер, есть политическая элита, которая, несмотря на все проблемы, все-таки, готова к диалогу с Россией. Несмотря на вот эту кошмарную ситуацию. Приедет Тимошенко, не приедет? Но если приедет, будет очень хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему будет хорошо, если приедет Тимошенко?

А.МАЛАШЕНКО: А потому что это любой диалог. А любой диалог – это лучше БТРов. И в данном случае диалога ищут на Украине, ищут в Киеве. И у меня такое ощущение, что, несмотря на БТРы и всё прочее, в общем, Россия тоже не против такого диалога, потому что… Понимаете, получается такая двойственность. С одной стороны, и спецназ, и войска, и передвижения. Но, ведь, не идиоты же совсем в нашем правящем классе – они же понимают, что будут последствия. Об этих последствиях нужно думать. И наверняка задумываются, что бы они сейчас ни делали.

Сейчас очень много эмоций. Сейчас, безусловно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вы считаете, что то, что мы сегодня наблюдали в Совете Федерации, это эмоциональная реакция России?

А.МАЛАШЕНКО: А я про Совет Федерации вообще не говорю, потому что это одно из управлений и из отделов президентской администрации. Это вообще не в счет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей. То, что мы наблюдаем в администрации президента, то, что мы слышим от пресс-секретаря президента, это эмоции?

А.МАЛАШЕНКО: А вот это уже интересно. Тут тоже есть элемент эмоций, и его нельзя не учитывать. Понимаете, может быть, у меня мнение будет и отличное от большинства, но Путин и его люди, его компания – она испытывает определенный комплекс неполноценности. Потому что из-за Майдана, из-за того, что там произошло, из-за позиции европейцев, ну и много из-за чего существует определенный комплекс неполноценности.

Понимаете, в чем дело? Украина – это не Грузия. Украина — всегда казалось, что это вечно с Россией. Ну, будут какие-то проблемы больше-меньше, но вот такого, потерять Украину?.. И посудите сами: ведь, после Украины, после ее, не знаю там, отхода, отпада, как хотите, говорить о российском лидерстве на постсоветском пространстве вообще невозможно. Это удар по всей стратегии. И посмотрите, как долго молчал Путин. Я его очень хорошо понимаю. Тут Олимпиада, там Украина. Как реагировать?

Я думаю, он совершил большую ошибку в том плане, что вместо того, чтобы за эти дни выстроить какую-то четкую ясную стратегию, он, все-таки, больше ориентировался на эмоции, потому что последствия в любом случае будут, конечно, негативные. И постепенно придется отказываться от тех приобретений, которые Путин надеется получить в эти дни, не знаю, вот в эти недели. Каким-то образом ему придется действовать более разумно.

И еще 2 момента, если у меня есть время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да, конечно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, вот эта украинская ситуация пока что поднимает его популярность. Это безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крымская? Давайте только уточним: крымская ситуация?

А.МАЛАШЕНКО: Нет, уже украинская. Нет-нет-нет, уже украинская. Вот, буквально за этот день, за эти часы уже украинская. Но я думаю, что потом в силу вот этой же украинской ситуации будет рейтинг падать. Почему? Потому что люди будут всё больше и больше понимать, что, все-таки, мы ввязываемся в гражданскую войну. А зачем нам гражданская война? Зачем нам это нужно? Отдельно про Крым, ну, предположим, всё хорошо, присоединили Крым, не знаю, объявили его независимым. Но это же будет вариант Северного Кавказа. При всём том, что там на 2,5 миллиона населения 1,5 миллиона русских. Но это еще не решение проблемы.

Так что я думаю, что придется, все-таки, даже с учетом, что там уже шастают БТРы, придется давать задний ход. И если не будет дан задний ход, то Россию будут отталкивать и это будет очень тяжелая ситуация.

И самое последнее. Ну, представьте себе, как на всё это глядят в Казахстане. Там, между прочим, тоже много русских. И между прочим, это ключевое государство для евразийского пространства, для интеграционной путинской стратегии. Но мы же теряем тогда всё. Если он этого не понимает, ну, как говорится, бог ему судья.

И самое последнее, буквально аппендикс. Всё началось в 2004 году. И когда те люди, которые в 2004 году боролись против Майдана и играли вокруг нынешнего, как бы, бывшего президента Януковича, вот тогда это всё появлялось. Вот, сейчас они осуждают Путина. А кто готовил эту ситуацию, простите меня, 10 лет тому назад? Так что история, в общем, опасная вещь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Всеволодович, я бы хотела вернуться к вопросу возможного диалога между Россией и Украиной. Мы слышали неоднократно, что сейчас Россия не видит никого, с кем могла бы разговаривать на Украине просто потому, что они не признают тех людей, которые сейчас у власти. Почему вы считаете, что Юлию Тимошенко признают и вообще чьи интересы она может представлять? Почему ее будут воспринимать как человека, с которым можно разговаривать?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, у Путина с Тимошенко, все-таки, были какие-то отношения. И были отношения достаточно внятные. Говорить о том, что сейчас кого-то конкретно какие-то фрагменты правящего класса или, там, Майдана, допустим, Тимошенко представляет я бы не стал. Но это тот политик, с которым, в принципе, можно вести диалог. И если диалог этот вдруг (ну, там, 15%, 20%, 30%), он состоится, то, во-первых, повысится ее рейтинг на самой Украине. А во-вторых, в Кремле можно будет сказать «Да, вот видите, был наш оппонент, да, были серьезные противоречия. Но есть же тем вменяемые политики, с которыми можно вести переговоры?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только вопрос в том, что Юлия Тимошенко вернется на Украину, если вдруг с ней встретятся, будут какие-то договоренности… Она с этими всеми договоренностями может вернуться, может не вернуться. И что она скажет? Кому она скажет? Ей же, наверняка, ответят «Юлия Владимировна, что вы тут, в самом деле? Вы вообще кто?»

А.МАЛАШЕНКО: А тогда она может задать вопрос «А пусть тогда выйдет из строя тот, с кем в Москве могут говорить. Да, я очень плохая, да, я вот такая, но найдите кого-то получше. А я приехала, я поговорила, меня в чем-то поняли, а, может быть, даже и уступили в чем-то или отложили какие-то моменты». Ну, это пока мы мечтаем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Это у нас всё так.

А.МАЛАШЕНКО: А вы мне назовите еще одного политика. Ну, не Правый же сектор, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не Правый сектор. Просто вопрос, на самом деле, ведь, в том, кто сейчас может влиять на ситуацию, кто сейчас может влиять на Владимира Путина, на те решения, которые он принимает?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, вот, я, опять же, могу повторить, что из всех тех, кого мы видим, это может быть она. Она.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это если говорить про украинских политиков. А, вот, например, там сегодня через несколько часов будет заседание Совбеза ООН. Есть американский президент Барак Обама. Они могут влиять на принятие решений? Или они, наоборот, какие-то раздражители для Путина?

А.МАЛАШЕНКО: Если бы они могли сейчас на сегодняшний день влиять, то они бы уже повлияли. Вот, я думаю, что вы как раз правы, когда говорите, что это некий раздражитель. Но этот раздражитель, может быть, временный. Может быть, просто Путин в каком-то плане, ну, хочет добиться, вот, сегодня, сейчас таких результатов, с позиции которых бы он потом мог разговаривать. Ну, предположим, условно, батальон БТРов вошел, ну не знаю там, в Харьков. А потом мы говорим о том, что мы его выведем из Харькова. Ну, что-то вот так вот. Это, кстати говоря, очень похоже на Путина. Он сейчас завоевывает ту территорию, с которой потом он может дать задний ход, немножко отступить. Ну, как бы, я пытаюсь войти в его логику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно. Маневры. Всё маневры.

А.МАЛАШЕНКО: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Алексей Малашенко, эксперт Московского Центра Карнеги был у нас на прямой линии телефонной связи. Мы сейчас с вами слушаем новости.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем наш специальный эфир по ситуации на Украине, и сейчас уже по телефону связываемся с Андреем Фефеловым, главным редактором интернет-канала «День». Здравствуйте, Андрей.

А.ФЕФЕЛОВ: Здравствуйте, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, вы сейчас находитесь в Крыму?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, именно сейчас я нахожусь в Севастополе, в городе-герое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в Симферополе вы тоже побывали сегодня?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, конечно. Я был сегодня на Перекопе и, в общем, в тех местах, где существует определенное напряжение, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во-первых, насколько свободно можно перемещаться по региону?

А.ФЕФЕЛОВ: Совершенно свободно абсолютно. Если ты не бандеровец, если ты не боевик с Майдана, ты можешь ездить вполне свободно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вас как опознавали, что вы не боевик с Майдана?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, у меня нету оружия, я не, так сказать, размахиваю какими-то черными тряпками, не кричу там «Слава Украине, героям слава!» То есть я себя веду достаточно респектабельно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, в принципе, на автомобиле по региону можно передвигаться совершенно спокойно?

А.ФЕФЕЛОВ: Абсолютно, да. Нет, существуют блокпосты, они так, внимательно смотрят, заглядывают людям в глаза, в душу. Там стоят, в основном, такие, добровольческие отряды, казаки. Ну, иногда появляются похожие на ангелов молчаливые люди в касках и в бронежилетах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В форме от Валентина Юдашкина?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет. Это нечто другое. Это форма другого покроя. Даже нельзя сказать. Она напоминает такую традиционную военную русскую форму. Что-то в ней есть от куполов Софии Новгородской, что-то есть такое, знакомое родное в ней.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как там с настроением? Потому что, наверняка, ведь, следят за тем, что сейчас предпринимают российские власти. О чем говорят? Чего боятся?

А.ФЕФЕЛОВ: Конечно же, в Севастополе, где существует определенный контингент, определенное население особое, крайнее воодушевление. Это воодушевление было видно на митинге, который только что прошел на площади Нахимова вокруг памятника адмиралу Нахимову. Собралось большое количество жителей Севастополя, и, по сути дела, люди пришли просто поделиться радостью. И были объятия, и были поздравления, и люди с тревогой, с напряжением и со счастливым таким ожиданием делились последними новостями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы успели, не знаю, как-то отследить сегодняшние все решения Совета Федерации, который дал право президенту направить российский военный контингент на Украину?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, я думаю, что больше всего беспокойства, тревоги и мук как раз было у членов Совета Федерации, которые представляют часть российской элиты, которая очень тесно связана с Западом огромным количеством уз не только финансовых, но и личных, и эмоциональных, и прочего. И скорее всего, траур наступает среди российской элиты. А среди народа, среди простого народа, тем более среди жителей Крыма, которые 20 лет терпели такое, огромное унижение, которые находились фактически в оккупации, никакого такого траура я не наблюдаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сегодня поездили когда по региону, вот, по вашему ощущению там, действительно, нужны российские войска?

А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, российские войска появлялись всегда там неожиданно и так, очень своевременно, где назревал конфликт, где назревала мучительная такая разборка, противостояние. Например, речь идет и о территории, собственно говоря, правительства Крыма и Верховного совета Крыма, где, известно, была такая провокация осуществлена. Какой-то очень агрессивный был митинг крымских татар, который чуть не обернулся поножовщиной и дракой. Как только появились там российские войска, даже в таком небольшом своем фрагменте, чисто представительски, тут же воцарились мир и спокойствие.

Единственное, что сегодня ночью была какая-то попытка провокации. Несколько автобусов приехали к зданию правительства, была даже пулеметная какая-то стрельба. Но через какое-то время эти автобусы убрались восвояси и, я надеюсь, покинули за ночь территорию Крыма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, если уже с имеющимся количеством российских военнослужащих всё так хорошо в Крыму, может быть, не нужно увеличивать как-то контингент наших войск?

А.ФЕФЕЛОВ: А мне кажется, никто туда и не увеличивает контингент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем же тогда Совет Федерации сегодня принимал все эти и одобрял обращения Владимира Путина?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, для того, чтобы те войска, которые находятся, обрели какую-то такую уверенность в себе и больше не скрывали. Поскольку вот эти люди, которые появились здесь, они молчаливые и неопознанные, но теперь они, наконец-то, открыли свои лица и могут смотреть своими спокойными стальными глазами на мир, окружающий их, и, в общем, быть гарантом спокойствия и мира на этой земле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нет какого-то ощущения грядущей войны?

А.ФЕФЕЛОВ: Ощущения грядущей и идущей войны у меня было всегда, начиная с 1991 года, поскольку нестабильность, которая воцарилась в мире с распадом Советского Союза, и цепь катастроф и войн по периметру Советского Союза, и в соседних странах, и в Ираке, и в Афганистане – это всё та война, которая шла вокруг нас и в нас тоже. Шла огромная информационная война, война культур, духовная война. Я был участником этой войны, я наблюдал эту войну. Поэтому для меня вот эти вот какие-то нотки тревожные не являются чем-то новым – я живу в этой тревоге много-много лет. Поэтому, так сказать, этим меня нельзя испугать и как-то вывести из равновесия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот для жителей Крыма, вы думаете, такое же? Если вы можете судить по тем, с кем вы общались, для них это тоже вот это ощущение войны? Это же будет… Если, не дай бог, что-то начнется, это же будет и гражданская война, ну и вообще какой-то ужас, кошмар.

А.ФЕФЕЛОВ: Жители Крыма пока вздохнули свободно. Вот, я единственное могу сказать, что есть такое ощущение какого-то освобождения, что люди, наконец-то, почувствовали себя людьми. Это вот я чувствую. А что касается тревоги, она есть у всех, конечно, несомненно – глупо это отрицать. Тревога есть у всех.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот смотрите, Виталий Кличко сегодня призвал объявить общую мобилизацию. Правый сектор тоже говорит, что надо объявлять о мобилизации. Ну, Правый сектор говорит о своих подразделениях. К этому как-то готовятся в регионе или нет?

А.ФЕФЕЛОВ: Готовятся, конечно. Повторяю, даже выставлены блокпосты, казачьи блокпосты. Я сегодня общался с казаками, которые там на Перекопе. И, в общем-то, все готовы к тому, что вот эти банды бандеровские, улюлюкая, размахивая какими-то своими там цепями, двинутся орды на Крым. Этот сценарий предусмотрен.

Но если говорить о такой мобилизации в каком-то высоком смысле слова, то что будет мобилизовывать? Это тот самый боксер и вот эти вот группы этих бандитов киевских, которые, так сказать, устраивают самосуды, которые врываются в прокуратуры, которые грозят депутатам автоматами? О чем может идти речь?

Единственная опасность для Крыма – представляется какая-то угроза со стороны консолидированного Запада. Что если Запад каким-то образом консолидируется и объявит Третью мировую войну. Этот сценарий – он реалистичен, он возможен и он тревожен. Но других сценариев я не вижу, я имею в виду негативных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что провоцирует ухудшение всего сценария возможного Запад, а не Россия?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, я хочу сказать, что если говорить о мобилизации, каком-то ответе мощном на инициативу России по установлению мира в регионе, может речь идти только о Западе, а не о Кличко, а не о каких-то вот этих, повторяю, так сказать, об этой шпане. Это другой разговор, это совершенно другая тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так а не получится ли так, что Россия в итоге ввяжется в войну со всем миром?

А.ФЕФЕЛОВ: Не, не получится. Потому что весь мир сочувствует России. Весь мир. А ряд западных государств, которые, действительно, пытаются себя выставит гегемоном на планете, диктовать всему миру свои условия, они, действительно, могут противодействовать каким-то образом России. Скорее всего, это противодействие будет носить экономический и сугубо политический характер, а не военный. Скорее всего. Я это могу прогнозировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А тогда еще спрогнозируйте мне вот что. 30 марта будет референдум в Крыму. До этого момента, как вы считаете, что было бы правильным? Как вести властям Крыма и России до 30 марта? Блокировать как-то полуостров, никого туда не пускать, не выпускать?

А.ФЕФЕЛОВ: Знаете, полуостров не блокирован. Я видел сам, как сегодня транспорт приезжал, даже фуры проезжали. Только они подвергались досмотру на предмет проезда каких-то тушек бандеровских. Смотрели, что едет и кто едет. Так что всё открыто, и референдум будет проходить в спокойной совершенно обстановке. Повторяю, потому что российские войска – они здесь гарант спокойствия. И как раз гарант определенного, так сказать, равновесия и беспристрастности. И это так. А всё остальное, все другие варианты, все эти полевые командиры, атаманы, которые врываются в законодательные органы, это другая история – она на Крым сегодня не распространяется. Надеюсь, такая же спокойная ситуация возникнет и в восточных, и в южных регионах всей Украины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы оцениваете вообще, как может развиваться ситуация в Донецке, в Харькове? Потому что там мы тоже видим, есть всякие разные события, достаточно тревожные. Туда тоже нам надо?

А.ФЕФЕЛОВ: Тревожные события. Я полагаю, что, во-первых, русское восстание, которое произошло в восточных областях, оно, разумеется, должно быть каким-то образом поддержано, чтобы не обернулось всё это кровью, не обернулось всё попыткой установить с помощью террора незаконную власть хунты Киева, которая сейчас, собственно говоря, себя реализует совершенно в диких формах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что новое правительство – это дикие формы?

А.ФЕФЕЛОВ: Новое правительство, которое, вы имеете в виду, в Киеве сидит?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, в Киеве, в Киеве. Мы можем про Крымское правительство.

А.ФЕФЕЛОВ: Не, ну, вчера, например, там Правый сектор и черная сотня какая-то делили какое-то здание в Киеве. Я понимаю, что это кажется вам чем-то очень таким, европейским и, наверное, нормальным. Но, повторяю, это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну, слушайте, в Крыму тоже какие-то неизвестные вооруженные люди захватывали разные здания вполне себе профессионально.

А.ФЕФЕЛОВ: Вы знаете, всё сделано. Эти профессиональные неизвестные люди уже представились, они сказали «Здравствуйте. Это мы. Всё хорошо».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть когда профессиональные вооруженные люди представляются, говорят «Здравствуйте, всё хорошо», тогда, значит, всё под контролем. Вот это я поняла. Вы мне так и не сказали по поводу Донецка и Харькова. Туда-то, по вашему мнению, тоже надо отправлять наш контингент или нет, ограничимся Крымом?

А.ФЕФЕЛОВ: Если начнутся попытки влиять на выбор народа в этих регионах с помощью силы, то, несомненно, наши русские братья в этих регионах должны быть под защитой российской.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения. Ну, мы поняли, что имел в виду Андрей Фефелов. На прямой линии телефонной связи из Крыма у нас был главный редактор интернет-канала «День». Большое ему спасибо, что так подробно нам рассказал о том, что происходит сегодня в Севастополе, в Симферополе и вообще в регионе.

Ну что? На этом я, Татьяна Фельгенгауэр буду с вами прощаться. Ну а наш специальный эфир, который посвящен событиям на Украине, он продолжится и в следующем часе вы услышите Владимира Роменского и Тимура Олевского – они тоже будут разговаривать с разными людьми, мы будем слушать разные интервью. И я думаю, что как-то, наверное, и вас привлекут к обсуждению. Оставайтесь с радиостанцией «Эхо Москвы», а буквально через 5 секунд вы услышите сводку последних новостей.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире