1 апреля 1999 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» лидеры коалиции «Правое дело» Борис Федоров, Егор Гайдар и Борис Немцов.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ Только что из Италии вернулись лидеры коалиции «Правое дело», которые вели переговоры или, как говорят многие обозреватели, осуществляли посредническую миссию в деле урегулирования конфликта на Балканах: Борис Федоров, Егор Гайдар и Борис Немцов. Только что по телетайпам с пометкой «срочно» сообщают агентства, что Президент Югославии Слободан Милошевич встретился с умеренным лидером косовских албанцев Ибрагимом Руговой. В контексте всех начавшихся, состоявшихся и несостоявшихся переговоров что может означать эта встреча перед завтрашними событиями?
ЕГ Я думаю, что это один из немногих разумных шагов югославского руководства за последнее время. Один из выводов, к которым мы пришли по итогам встреч, состоит в том, что если не будет налажен прямой диалог между югославским руководством и албанцами, разрешить конфликт крайне трудно. Да, югославское руководство традиционно говорило: «Да, это террористы, мы с ними разговаривать не будем». Израильское руководство традиционно говорило: «Палестинцы это террористы, мы с ними разговаривать не будем». Пришлось. Когда стали разговаривать, выяснилось, что только так можно постепенно договариваться. Заставить после всего произошедшего албанцев просто сложить оружие это неразрешимая задача. Придется договариваться.
АВ Перед вашей поездкой была одна ситуация, после вашей поездки другая ситуация. Вы вернулись больше оптимистами? Есть реальный результат вашей поездки?
БН Мы вернулись реалистами. Мы понимаем, что большие государственные мужи (неважно, в Вашингтоне, в Бонне или в Белграде) самостоятельно решить проблему не могут. Именно поэтому мы считаем, что подключение общественного мнения, в том числе и европейского общественного мнения, и России, и общественного мнения США, крайне важно для того, чтобы установился мир на Балканах. Я считаю, что главное, что нам удалось достигнуть: мы предложили главную идею объявить пасхальное перемирие на время католической Пасхи и православной Пасхи. Мы это предложили во время нашей встречи с патриархом Сербии Павло. Это же мы предложили вчера во время встречи с Папой Римским в Ватикане. Это же мы предлагали руководству Италии, министру иностранных дел Италии. Мне кажется, что это крайне важно. Потому что сейчас и американцы, и НАТО в целом с одной стороны и Белград с другой стороны не хотят первыми сделать шаг навстречу друг к другу. И поэтому здесь участие негосударственных структур крайне важно. Второе. Мы обратились к россиянам с просьбой поставить свои подписи под обращением против войны. Уже сейчас начался сбор этих подписей. Он идет в Москве, начался в Нижнем Новгороде. Я надеюсь, и в других городах нашей страны. Далее. Мы обратились к партиям, в том числе чьи взгляды мы не разделяем, с тем, чтобы они подключились к этому процессу, сбору подписей. Я очень надеюсь, что в Европе также найдется масса организаций и движений, которые будут этим заниматься. И последнее. Обращение к католической церкви и православной церкви. А Вы знаете, что вчера русская православная церковь уже выступила с таким обращением. Если это обращение будет адресовано к лидерам стран-членов НАТО и югославам, то есть надежда, что перемирие будет возобновлено. Я должен отметить, что позиция США остается очень жесткой. На мой взгляд, американцы делают гигантскую после вьетнамской войны ошибку тем, что продолжается эскалация бомбардировок. Именно поэтому общественное мнение имеет очень и очень существенную роль. Мы ни в коем случае не хотим подменять государственную власть, Правительство, МИД. Просто мы считаем, что если есть возможности у нашей организации, у коалиции «Правое дело» внести свою лепту в установление мира или хотя бы перемирия, то не воспользоваться этой возможностью было бы просто большим малодушием.
АВ Но есть ощущение, если говорить о начале переговоров, когда поездка только начиналась, ее планы более обширны. Говорилось о возможности поездки в Брюссель из Рима, встречи с Соланой, затем полет в Вашингтон и встреча с Альбертом Гором и Олбрайт. Даже говорилось о том, что Клинтон готов принять вашу делегацию. Что случилось? Почему вы остановили поездку? Почему вы сейчас вернулись в Россию, хотя пока цель не достигнута?
БФ Совершенно очевидно, что у нас были запланированы встречи. Никто не отказывался с нами встречаться в западных странах. Но по итогам того, что мы увидели в Белграде, переговоров с Патриархом сербским и некоторыми политическими деятелями Сербии, американский посол Холбрук, обмен мнениями с руководством Италии на уровне министра иностранных дел, затем Ватикан. Было ясно, что позицию мы смогли довести. Определенные инициативы, которые, как только что говорил Борис Немцов, стали известны всем. Были телефонные консультации, в том числе с некоторыми другими странами. Мы посчитали, что на этом этапе мы важнее здесь, в России. Потому что Америка, к сожалению, занимает очень прямолинейную позицию. Они сами себя загнали в западню. После начала операции беженцев стало больше, жертв стало больше, режим Милошевича стал сильнее, антиамериканские настроения во всех странах усилились. Никто в Америке не знает четко, что делать через неделю, через две недели. Когда по Си-Эн-Эн показывают, что нужно будет 200 тыс. солдат и месяц развертывания. А мы видели, что в Сербии сегодня объединились вокруг идеи сопротивления от оппозиции, которая по существу ликвидирована с помощью НАТО. Я думаю, что кровопролитие дальше может продолжаться. Мы сделали свою задачу, выполнили задачу, как ее видели. Это не значит, что через два-три дня, если не происходит каких-то позитивных сдвигов, мы не предпримем какие-то другие инициативы. Наша позиция, что мы сделаем все, независимо, нравится это кому-то или не нравится, для того, чтобы попытаться остановить бессмысленное кровопролитие. Потому что очевидно, что это не в интересах ни сербов, ни югославов, ни стран НАТО, ни России. Потому что маленькая Югославия (там 47 МИГов) сражаться с НАТО… Это только у нас в Государственной Думе могут полагать, что это имеет какую-то перспективу. Причем Югославия доказала, что она может сопротивляться. Это уже очевидно тоже. Больше трупов это гуманитарная цель, что ли? Я думаю, что то решение не ехать сегодня в США тоже определенное действие, чем мы пытаемся показать властям США, несмотря на то, что у нас со многими из них были разговоры, что на данном этапе они занимают неконструктивную позицию.
БН Американцы просто абсолютно не созрели к конструктивному диалогу. Нужно подождать. Нужно общественное мнение и еще две вещи. Я считаю, что Россия просто обязана немедленно отказаться от американской гуманитарной помощи, которую Кулик с протянутой рукой выпрашивал у американцев и которая стала поступать, в том числе и в Санкт-Петербург. Немедленно должно быть сделано заявление и Президента, и премьер-министра, и Правительства, и Государственной Думы на этот счет. Второе. Я считаю, что все патриоты России должны найти возможность избегать покупать товары с маркой «сделано в США».
АВ А «сделано в Венгрии»?
БН Нет вопросов, покупайте. Это наша европейская проблема.
АВ То есть «сделано в Англии» можно, «сделано в Германии» можно, «во Франции» можно…
БН Я сейчас Вам объясню, в чем дело. Если бы не такая твердолобая позиция США, даже Тони Блэр, я уже не говорю про канцлера федеративной республики, давным-давно бы согласились с нашим предложением. Поэтому смотрите на продукты с маркой «сделано в США» и повремените покупать их, не покупайте. Потерпите чуть-чуть. Американцы очень материализированные люди. Они как только увидят, что их компании терпят убытки: «Кока-кола», «Мальборо», «Филипп Моррис»...
АВ Что делать поколению, которое выбрало «Пепси»?
БН Пусть покупают «Пепси», которое в России сделано. Тут по крайней мере хоть налоги платят и российские рабочие работают.
АВ Егор Тимурович, Вы сказали и сравнили с палестинской автономией. Надо вспомнить о том, что до сих пор нет палестинского государства, что палестинская автономия возникла через 48 лет после первой арабо-израильской войны. Есть ли такое время для Европы, для Балкан?
ЕГ Разумеется, хотелось бы, чтобы проблема решалась побыстрее. Я напомню, что Албания была автономным краем в составе Сербии, широчайшей автономией на протяжении десятилетий, что лишение де-факто Косово статуса реальной автономии, принятое Президентом Милошевичем, было страшной ошибкой, которая была ключевой в начале распада Югославии и зародило семена того конфликта, который сегодня обернулся страшной кровью. Здесь ничего такого немыслимого в том, что Косово вновь стало нормальной, полноценной, автономной республикой с очень широкими правами, с реальной ролью собственного населения в том, чтобы определять свою жизнь, я не вижу.
АВ А почему Вы не встречались с лидерами албанцев, хотя бы умеренных албанцев?
ЕГ К сожалению, мы не имели этой возможности. Это технически было очень трудно сделать в силу ограничения на передвижение в зоне военных действий.
БН В тот день, когда мы там были, там были страшные налеты. Около 100 налетов в течение одной ночи. И там такая была мясорубка, и такое огромное количество беженцев, больше 100 тыс. беженцев буквально за несколько дней. Конечно же, там было не до встреч никому.
ЕГ Попросту говоря, югославские власти никогда бы на это не согласились.
БФ Кстати, в Белграде, в гостинице женщина подошла и сказала «спасибо», говорит: «Белград, наверное, потому что вы приехали, два дня не бомбили».
БН Нас Холбрук предупредил в Будапеште: «вы можете куда хотите ехать, мы будем продолжать войну». Тем не менее, когда мы приехали, пришли в наше посольство, где нас встретил Юрий Михайлович Котов, он сказал: «Что-то такое странное: отбой воздушной тревоги впервые за многие ночи. Может, вам тут подольше остаться?» Но нам тогда надо было еще и в Косово ехать, нам рассредоточиться надо было.
БФ Кстати, если пообещают не бомбить, мы готовы снова приехать в Белград и провести там достаточно много времени.
БН Кстати, если бы мы в Приштину поехали, они бы тоже постеснялись что-нибудь такое гадкое делать.
АВ Ваша поездка на Балканах вызвала странную для многих наблюдателей реакцию. Сначала речь шла о том, что вы консультировались с Ивановым перед поездкой (я не говорю, что вы получили мандат Игоря Иванова), затем резкие заявления Думы, которая собиралась обсуждать и принимать специальное обращение чуть ли не к Милошевичу и к Ельцину с просьбой дать оценку вашей поездке. Вас обзывали по-разному: «шестеркой», «попугаями», из-за вас была драка в Думе Юшенкова, Семаго, Шандыбина.
БН Жалко, никого не избили.
АВ Борис Ефимович, Вы можете туда сходить и на каком-нибудь заседании…
БН Нет, сегодня у них праздник, сегодня День дурака, поэтому ходить некуда.
АВ У меня вопрос на самом деле серьезный. Зюганов с делегацией Компартии тоже мог поехать, попытаться посредничать между Милошевичем и кем-то. Почему такая резкая и негативная реакция как от части официальной России, так и от многочисленных депутатов? Поэтому, этот проект постановления собрал чуть ли не 250 голосов.
БН Я бы на месте Евгения Максимовича, Игоря Сергеевича Иванова и всех остальных начальников использовал бы по полной программе наши возможности для того, чтобы урегулировать конфликт. Я понимаю, что есть чисто советская или совковая оценка действий людей, которые не входят в официальные структуры власти. Но это же прошлое все. Мы же хотим помочь. Во-первых, мы были у Иванова перед отъездом. Во-вторых, написали шифровку (невероятное дело для людей, не связанных с властью) из Белграда, послали ее Евгению Максимовичу.
АВ Они отрицают, что получили.
БН Я не знаю, может, у них почта не работает или вообще какие-то проблемы. Егор лично приходил в наше посольство в Белграде и лично отдал в руки послу, тот сказал, все исполнит. Дальше куда делось не знаю, может, там проблемы какие-то со связью. Мы очень себя конструктивно вели и до сих пор считаем, что Евгений Максимович мог бы нашими возможностями пользоваться более активно. И тогда не было бы таких печальных результатов его поездки в Бонн, между прочим. Это все, конечно, очень печально. Что касается Государственной Думы, я уже говорил, но я хочу повторить это, поскольку сегодня день необычный все-таки, 1 апреля. Конечно, за долгое время пребывания депутатов в Государственной Думе многие явно глупеют. Некоторые из них просто становятся идиотами.
АВ Вы стремитесь в Государственную Думу, коалиция…
БН Мы-то там просто не были и к ним никакого отношения не имеем. Сегодня День дурака, профессиональный их праздник. Мы их оскорблять не будем, мы просто хотим их с этим праздником поздравить, пожелать им всего хорошего. Жалко, что они абсолютно невменяемы, некоторые. Печально, что никто не хочет даже вникнуть в проблему. К сожалению, в Государственной Думе главенство имеет партия войны, которую возглавляет товарищ Зюганов и господин Жириновский. А люди, которые имеют конструктивную позицию, там не представлены. Они там будут представлены после выборов в декабре, которые мы выиграем. До этих пор, к сожалению, они как позор нации вещают всякую глупость и пытаются провокационными способами втянуть Россию в войну. Этого допускать нельзя.
АВ Борис Григорьевич, Вы как раз были депутатом именно этой Государственной Думы. Непонятна все-таки реакция.
БФ Я в прошлом мае ушел, поэтому я сейчас не несу ответственности. Почему, очень понятна реакция. Посмотрите всю историю Государственной Думы, когда кричат, что Правительство что-то неправильно делает. А потом принимают бюджеты, которые искажены и настолько плохи, что все понимают, что они не будут работать. Принимают законы, которые иногда выглядят просто абсурдно. Говорят о патриотизме и подталкивают братскую Сербию, братскую Югославию к тому, чтобы устроить чудовищную резню, после чего там не останется ни югославской армии, ни городов. Сегодня уже говорят о возможности бомбежек Белграда. Говорят о солидарности и собираются послать волонтеров, добровольцев, чтобы они, я не знаю, что там ходили по полям и натовские ракеты в них летели? Что они там могут делать? Показывают, записываются куда-то там добровольцами, шашкой кто-то там размахивал. Мы видели, что там происходит: страна, где все попрятались по бомбоубежищам, где на самом деле никаких волонтеров никто не ждет, где, совершенно очевидно, может дойти до того, что будет партизанская война очень длительная, но в результате потеряют все. И в этом смысле они просто себя разоблачают. На мой взгляд, это просто аморальная позиция. Когда кто-то пытается сделать, пусть немного, но что-то сделать для того, чтобы войны не было, в которую могут вовлечь и Россию, а это уже и холодная война. Когда люди, говорящие о братском народе, о патриотических чувствах, по существу хотят уничтожить югославское государство. Я думаю, что это разоблачают сами себя, и в какой-то степени просто я называю это предательством интересов и русского народа, и сербского народа.
АВ Вам бросают обвинение в том, что вы поехали ради политической саморекламы и, конечно же, ничего не привезете. Вы вернулись. Давайте в сухой остаток, Егор Тимурович.
ЕГ Что, на мой взгляд, является ключевой на сегодняшний день проблемой? Из-за чего не удалась миссия Примакова? Переговорная позиция югославского руководства: мы не будем вести обсуждение политических вопросов и не сядем за стол переговоров до тех пор, пока продолжаются бомбежки. Переговорная позиция НАТО: мы не прекратим бомбежки до тех пор, пока не будет гарантий решения всех политических вопросов. Замечательно. Обе позиции твердые, четко сформулированные. С каждой из них нельзя сойти, не потеряв лица политического. Льется кровь, усиливается конфликт, увеличивается количество беженцев. И никто: ни одна, ни другая сторона не знает, как из всего этого выйти. Мое ощущение по многим результатам разговоров: я вижу, что югославская сторона не знает, как из этого выйти. И у меня глубокое убеждение, что натовская сторона не знает, как из всего этого выйти.
АВ Но хочет?
ЕГ Хочет, на самом деле хочет.
БН Хочет, но не говорит.
ЕГ Хочет, думает лихорадочно. День, два, три, пять, а дальше-то что? Через месяц-два что будет? Наша идея была предельно простая. Дадим возможность выйти из этого тупика без потери лица той и другой стороны. Что для этого надо сделать? Элементарная вещь. Наступает Пасха, один из величайших христианских праздников. Католическая в эту пятницу, православная в следующую. Если будет инициатива церкви о перемирии на эти семь дней, никто не теряет лица. Милошевич не прекращает боевые действия в Косово потому, что он боится НАТО, а потому, что его призвала церковь. НАТО прекращает бомбардировки не потому, что они не понимают, что дальше с ними делать, а потому, что призвала церковь и т.д. Открывается путь для диалога. Вот была наша основная идея. Мы встречались с патриархом Сербской православной церкви, мы встречались с Папой Римским, с государственным секретарем Ватикана, с итальянцами. Выступила русская православная церковь с этой инициативой. Сейчас посланник папы, архиепископ Торано находится в Белграде, обсуждаются эти вопросы с югославским руководством, предполагается обсуждать их с русской православной церковью. Возникает уникальная инициатива, скоординированная православной и католической церковью, которой не было на протяжении всей истории. Выступило в поддержку этой инициативы руководство Италии и Греции, поставили этот вопрос перед НАТО. То, что можно было сделать на общественном уровне, сделано. База для того, чтобы сделать шаг к миру, на мой взгляд, есть. Здесь уже важнейший вопрос подключение государственных структур. Мне кажется, что дипломатия, в том числе российская, могла бы, должна была бы самым решительным образом воспользоваться этим позитивным потенциалом для того, чтобы добиться одной элементарной цели: прекращение огня, пауза в боевых действиях на семь дней между двумя пятницами, открывающая дорогу для переговоров. Сумеют воспользоваться замечательно. Мы не можем, к сожалению, здесь заменить государство. Мы можем создать минимальные предпосылки, чтобы оно действовало в правильном направлении.
БН План из трех пунктов. Первое пасхальное перемирие. Второе за это время, пока перемирие, сформулированное общественное мнение в виде сотен миллионов подписей. Третье посредническая миссия Италии, Греции и России по возобновлению переговоров. Вот план, который мы пытались осуществить и который в определенной степени нам удался, хотя, конечно, мы сами до конца все сделать не можем. Нужно, чтобы все институты были подключены. Сегодня Борис Николаевич сказал, что необходимо собраться большой семерке, министрам иностранных дел. Важная инициатива. Мне кажется, что надо это быстро делать, пока пасха не прошла.
АВ Реакция Папы известна, во всяком случае ее направление, а вот реакция архиепископа Павлия неизвестна.
ЕГ Я вместе с моими коллегами обсуждал эту тему с патриархом Павлием, это патриарх Сербской православной церкви. В разговоре с нами он горячо поддержал эту инициативу.
АВ Странно получается. Церкви нужен был какой-то импульс от светской партии, светского движения, светских людей для того, чтобы соединиться.
ЕГ Конечно, это все церковь решает сама. Это самостоятельное решение церкви, церковных органов и т.д. Это ни в коем случае не должно быть воспринято так, что церковь действует по чьей-то указке. Но другое дело, что здесь вопрос решается не чисто религиозный, здесь важнейшая политическая проблема создания базы для начала переговоров, прекращения боевых действий. Здесь решение церкви оказывается вещью, которая определяет не только вопросы религии, а вопросы войны и мира. Структурировать эту проблему это задача тех, кто готов помогать в структурировании этой проблемы.
БН Инициатива одного патриарха явно была недостаточна. Когда мы сказали святейшему патриарху Павлию, что мы поедем в Ватикан и постараемся тоже там найти понимание, именно это стало очень важным моментом. Потому что, как правило, православная церковь, сербская и русская, католическая церковь они не очень легко находят общий язык. Это было важно. Выступление одной в отдельности церкви мало что решало.
АВ Вопрос Борису Федорову. Сегодня вечер 1 апреля. Вы считаете, что (с учетом того, что Вы сказали, с учетом того, что мы слышим о встрече Милошевича и Ругого) возможно, что завтра сербский патриарх, Римский Папа выступят, и это на неделю замрет, откроется такое окно? Насколько велики шансы?
БФ Нам трудно оценить шансы в процентах. В Ватикане мы четко слышали, что как только архиепископ, который сейчас находится в Белграде, сообщит результаты своей миссии, Римский Папа будет предпринимать какие-то действия. Вполне вероятно, что такие согласованные действия (они уже начались) будут сделаны. Вопрос насколько сработает? К сожалению, это не от Римского Папы зависит, не от нас и не от патриархов. Это зависит чисто от политиков. Даже если это произойдет не завтра, а послезавтра или через три дня, в любом случае это позитив. Если же мы видим, что ничего не происходит, необходимо усилить давление общественности на все стороны, которые участвуют. Нужно донести до общественности США действительную ситуацию, потому что однозначно, на наш взгляд, есть элемент дезинформации в том, как преподносится в СМИ то, что происходит. Здесь мы можем сыграть вполне определенную роль, потому что нас заподозрить в каких-то чисто политических мотивах… Мы не являемся союзниками Милошевича, сторонниками Бабурина, Зюганова и примкнувшего к ним Семаго. Мы совершенно из другого политического спектра, нам зачастую легче разговаривать с республиканцами или с консерваторами в разных странах. Мы видим, что есть существенный перекос в общественном мнении. Мы должны донести эту правду, какой бы она горькой ни была.
АВ И там, и здесь перекос?
БФ И там, и здесь. Безусловно, потому что здесь разжигается истерия. Можно подумать, сейчас 1877 год и нужно быстро волонтеров собрать для помощи, борьба с Турцией, Русско-турецкая война, нужно срочно на Шипку ехать. Идет такая ситуация. Очевидно, что совершенно другое время, другие возможности. Какие бы ни были у меня личные симпатии к братскому сербскому народу, но совершенно очевидно, что безумие микроскопическую армию пытаться противопоставить всему миру. Тем более, что этот мир даже туда не посылает солдат, а каждый день может сотни бомбардировщиков посылать. Что мы хотим уничтожить просто братский народ? Те же самые США (это дезинформация, на самом деле) думают, что чем больше будет бомб брошено, тем быстрее сербы полюбят албанцев? Это абсолютный абсурд. То количество беженцев, которое есть, в значительной степени вызвано бомбардировками. Это очевидно любому человеку. Эту истерику, в том числе национального типа… — потому что сегодня сербов тоже изображают как зверей каких-то, которые в центре Европы затаились и угрожают всему миру. Это тоже неправда. Мы видели много нормальных абсолютно людей, с которыми можно разговаривать, которые хотят мира, которым не нравится зачастую и режим, который существует в этой стране. Наша задача как общественных организаций, у которых, может быть, нет государственных рычагов, попытаться изменить настроение в обществе. И мы будем пытаться это делать.
— В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были лидеры коалиции «Правое дело» Борис Федоров, Егор Гайдар и Борис Немцов.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире