'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. У нас сейчас получается такое подведение итогов, ну, промежуточных итогов по Украине. Мы сегодня сняли программу, и записана она была, программу «Цена победы». Сейчас мы посмотрим и глазами журналистов, и глазами обозревателей, потому что события следуют, и очень важные, друг за другом. И у нас сейчас наш коллега Сергей Бобок, журналист, в Харькове он. Сергей, добрый вечер.

С. БОБОК: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Ну, расскажите нам, видели как это было? Где вы были, когда Юлия Тимошенко вышла?

С. БОБОК: Около 17:30 через ворота Центральной клинической больницы (неразб.) где все это время находилась Юлия Тимошенко, выехал кортеж. Впереди ехала милицейская машина, во втором автомобиле ехала Юлия Тимошенко вместе со своим адвокатом Сергеем Власенко и руководителем парламентской фракции «Батькивщины» Андреем Кожемякиным. Машины проехали через живой коридор, образованный более чем сотней сторонников Тимошенко и журналистами, сторонники Тимошенко скандировали «Юля» и «Победа». Машины, не останавливаясь, медленно проехали через коридор. В какой-то момент Тимошенко немного приопустила окно со своей стороны и помахала людям. Однако, это, в общем, мало кто видел, потому что все это было очень тесно и очень быстро. После этого колонна уехала в аэропорт. Куда дальше улетит Тимошенко – пока неизвестно. Площадка перед больницей, где последние два года регулярно проходили акции в ее поддержку, пустеет, здесь осталось всего несколько журналистов, которые передают свои материалы.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну, сейчас на Майдане объявили, что, ну, несколько минут назад, что Юлия Тимошенко едет в Киев, прямо на Майдан. Вот так вот сказали.

С. БОБОК: Вполне возможно, хотя в Харькове, в общем, пока ничего этого неизвестно.

С. БУНТМАН: Понятно. Скажите, пожалуйста, про Харьков еще, Сергей. Как обстановка в Харькове? Потому что сейчас впечатление создается двух Украин и двух столиц, как во времена ООН, Харьков – столица некой Украины. Это ложное или правильное впечатление?

С. БОБОК: Обстановка в Харькове пока не очень понятна. Регулярно поступает достаточно противоречивая информация, которую пока не удается ни подтвердить, ни опровергнуть. Например, представители «Батькивщины» сказали, что не так давно, где-то полчаса назад, может быть, харьковский губернатор Михаил Добкин и мэр Харькова Геннадий Кернес покинули территорию Украины через пропускной пункт автомобильный Гоптовка на украинско-российской границе, но эта информация пока не имеет ни подтверждений, ни опровержений. В Харькове сегодня достаточно массовые акции сторонников Евромайдана, скажем так.

С. БУНТМАН: Так.

С. БОБОК: Протестные акции, которые поддерживают происходящее в Киеве. Достаточно много людей вышло и в поддержку Партии регионов и президента Януковича, они тоже митинговали около Дворца спорта, где проходил съезд депутатов всех уровней юго-восточной Украины. Однако, представители оппозиции естественно, говорили, что значительная часть этих людей – это бюджетники.

Сегодня в Харькове нет какого-то трагичного противостояния, нет стычек, нет столкновений, несмотря на то, что народа на улице достаточно много, но все, в общем-то, спокойно. Милиция достаточно четко разводит в разные стороны, создавая цепи между приверженцами разных точек зрения. И, в общем, все проходит достаточно спокойно.

С. БУНТМАН: Понятно. Скажите пожалуйста, что-нибудь известно о местонахождении Виктора Януковича? Потому что сейчас я прочитал совсем недавно на бегущей строке, что он где-то в харьковском гольф-клубе. Или это одна из уток, из сплетен, которые сейчас ходят?

С. БОБОК: Скажем так: во всяком случае, Виктор Янукович не прибыл на съезд, хотя пресса видела его личника, его фотографа. Но сам он на съезд не прибыл и каким-то образом с прессой не общался, во всяком случае, ну, с более или менее неограниченным, скажем, количеством прессы, не общался.

С. БУНТМАН: Известно ли…

С. БОБОК: Поэтому сложно сказать, (неразб.) или нет.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Сергей, а вот то, что касается заявления Януковича, оно было сделано… понятно ли, когда оно было сделано, в прямом ли эфире, в записи ли? Потому что об этом тоже появляются разноречивые сведения.

С. БОБОК: Нет, пока это непонятно. Харьковские журналисты, во всяком случае, представители центральных каналов, информационных агентств, большое количество иностранных, в том числе российские журналисты, которые приехали в Харьков сегодня, находились около… сначала в месте проведения съезда, потом около проходной (неразб.). Еще сейчас отсюда ведут трансляцию, вот я вижу передвижку телеканала НТН, еще какой-то телеканал. Еще идут трансляции отсюда. И, в общем-то, ни о каких мероприятиях с участием Януковича ни пресс-служба областной администрации, ни пресс-службы какие-то центральных органов власти нам не сообщала.

С. БУНТМАН: Понятно.

С. БОБОК: Поэтому, возможно, интервью состоялась, но…

С. БУНТМАН: Нет, там было….

С. БОБОК: … прошло с очень узким кругом…

С. БУНТМАН: Нет, там было заявление, там было телевизионное заявление…

С. БОБОК: Да-да-да.

С. БУНТМАН: … и говорили, что оно то ли в прямом, то ли в кривом эфире – непонятно.

С. БОБОК: … картинка была роздана…

С. БУНТМАН: Ну, понятно, может быть.

С. БОБОК: Во всяком случае, центральные каналы, я видел всех своих коллег, которых я вижу все эти годы последние, они были здесь.

С. БУНТМАН: Все были здесь. Понятно. Спасибо большое, Сергей. Сергей, спасибо, удачи вам и успехов. Вот. Сергей Бобок, журналист из Харькова.

А мы сейчас вот то самое заявление Виктора Януковича подробно послушаем с вами, которое он сделал сегодня, судя по всему. И существует мнение, что он сделал его в прямом эфире. Существует другое мнение – что оно было записано.



(звучит запись)

В. ЯНУКОВИЧ: Это такой пример, который увидела наша страна и весь мир, пример государственного переворота. Я делал все для того, чтобы в стране не было кровопролития. Мы приняли два закона об амнистии. Мы делали все шаги, которые бы стабилизировали политическую ситуацию в стране. Но произошло так, как и произошло.

Я приехал в Харьков вчера поздно вечером, я хотел принять участие в сегодняшнем съезде депутатов всех уровней, общественных деятелей, но получилось так, что я не мог поехать, я не мог терять время, потому что я должен был все время быть на связи. Все время шли сигналы о преследовании людей. Я пытаюсь защищать тех людей, которых сегодня бандиты преследуют, преследуют в местах их проживания, в местах работы, на дорогах. Я делаю все, чтобы не допустить дальнейших кровопролитий уже близких мне людей.

Меня все время пугают, ультиматумы. Я никуда не собираюсь уезжать из страны. Я не собираюсь подавать в отставку. Я законно избранный президент. Мне давали гарантии все международные посредники, с которыми я работал, что они дают гарантии безопасности. Я посмотрю, как они будут выполнять эту роль.

Все, что сегодня происходит – в большей степени, это, конечно, и вандализм, и бандитизм, и государственный переворот. Это моя оценка, и я в этом глубоко убежден.

Что я буду дальше делать? Я буду делать все, чтобы защитить свою страну от раскола, я буду делать все, чтобы остановить кровопролитие. Я еще не знаю, как я это буду делать. Я уже сегодня много встречался с людьми, советовался – у меня была такая возможность. Я дальше поеду по юго-востоку страны, который пока еще менее опасный, или более безопасный. Я буду продолжать ездить, встречаться с людьми. Во-первых, я хочу найти ответ: что мы будем дальше делать в нашей стране, по какому мы пойдем пути. И, конечно, та паника, которая сегодня охватила, я скажу, нормальных людей и на западе, и на востоке, и в центре… Я видел, что делается в Киеве. По моей машине стреляли. Но у меня нет страха, меня охватывает горе за нашу страну. Я чувствую ответственность. И что мы будем дальше делать – я буду каждый день об этом публично говорить, каждый день.

ЖУРНАЛИСТ: Вы остаетесь на территории Украины.

В. ЯНУКОВИЧ: Я остаюсь на территории Украины. Я буду призывать всех международных наблюдателей, всех посредников, которые участвовали в этом политическом конфликте, чтобы они остановили бандитов. Это не оппозиция, это бандиты.

Все, что происходит в парламенте, на выходе из парламента… депутатов бьют, забрасывают камнями, запугивают. Решения, которые они сейчас принимают, они все противозаконные. Они должны об этом слышать, слышать от меня. Я ничего подписывать не буду с бандитами, которые сегодня терроризируют всю страну, украинский народ, позорят Украину.

ЖУРНАЛИСТ: Вы подписали все условия, которые были предоставлены оппозиции, вы выполнили то, что обещали относительно требований оппозиции. Майдан не расходится. Что делать в этой ситуации, как быть?

В. ЯНУКОВИЧ: Я все сказал. Я буду искать пути. Я посмотрю на реакцию международного сообщества, я посмотрю, как они могут выполнять свои обязательства.

ЖУРНАЛИСТ: Вы уже общались с представителями Евросоюза, они говорили о том?..

В. ЯНУКОВИЧ: Работает министр иностранных дел, он пока еще легитимный, Кожара Леонид Александрович. Вчера он мне докладывал о том, что он разговаривал с европейцами, с министром иностранных дел Польши, вчера вечером он звонил в Соединенные Штаты. Вчера я имел разговор с президентом России Путиным, который мне сказал о том, что он разговаривал с президентом Соединенных Штатов Обамой. И я надеюсь, что я вот все эти дни тоже буду вести эти переговоры.

ЖУРНАЛИСТ Спикер Верховной Рады Рыбак подал в отставку. Что вы можете сказать по этому поводу?

В. ЯНУКОВИЧ: Его избили. Он приехал ко мне, по пути стреляли в машину. Приехал ко мне и попросил, чтобы я его забрал. Я его забрал и сейчас отправил его машиной в Донецк.

ЖУРНАЛИСТ: На лечение.

В. ЯНУКОВИЧ: Да, на лечение. Точно так и глава Администрации Клюев. Сейчас пошли угрозы судьям Конституционного суда.

ЖУРНАЛИСТ: Это телефонные звонки, это электронные смски?..

В. ЯНУКОВИЧ: Да, всякими путями они это делают. Вчера, допустим, я говорю, депутаты выходили Партии регионов из парламента – их забросали камнями.

ЖУРНАЛИСТ: Активно из Партии регионов выходят партийцы.

В. ЯНУКОВИЧ: Есть люди, которые не выдерживают, боятся за свои семьи. ЖУРНАЛИСТ: Это происходит под давлением?

В. ЯНУКОВИЧ: Конечно. Но есть и предатели. Я не хочу сейчас об этом говорить, я не хочу называть никакие фамилии. Пусть это будет на их совести и на их ответственности. Партия пережила много таких времен. Мы пережили 2004-2005 год, когда вышло из партии порядка 200 тысяч, но потом вошло более 600 тысяч. Сейчас ситуация, наверное, повторится. Полтора миллиона… ну, пусть выйдет 500 тысяч, хотя я не думаю, что столько много выйдет. Все равно партия здоровая.

Мы видим повтор нацистский, когда в 30-е годы в Германии, в Австрии нацисты приходили к власти. Это повтор. Запрещали партии. Сейчас то же самое: запрещают Партию коммунистическую, Партию регионов, вешают ярлыки, преследуют, бьют, избивают людей, жгут дома, офисы. Более 200 офисов Партии регионов сожгли в Украине.



С. БУНТМАН: Ну что ж, это был Виктор Янукович, его заявление. У нас сейчас на телефонной связи Константин Затулин, директор Института стран СНГ. Константин Федорович, добрый вечер.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста, вот ваша первая оценка и после заявления Януковича, и после отбытия его в Харьков, и после отбытия уже теперь из Харькова Юлии Тимошенко, судя по всему, в Киев.

К. ЗАТУЛИН: Мои первые впечатления, они возникли уже давно, так что, они не первые.

С. БУНТМАН: Понятно.

К. ЗАТУЛИН: Я считаю, что Виктор Янукович бездарно распорядился своими полномочиями, поддался давлению, спутал ходы и роли и, в результате, сделал невозможное возможным. Я не прослушал, к сожалению, полностью то, что он сказал, ибо я только что приземлился, не слышал его заявлений. Но, в любом случае, мне кажется, что… вот на данный момент я не могу на все 100% утверждать, что Виктор Янукович имеет какие-то перспективы на будущее, лично он. Но дело чести, если я и он правильно понимаем это слово, одинаково, заключается в том, что он должен хотя бы на этом этапе, заявив о том, что это переворот, и заявив о том, что он не уходит в отставку, быть последовательным.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста…

К. ЗАТУЛИН: Последовательным – это значит, по крайней мере, поспособствовать, уже не думая о собственных капиталах и собственных Межигорьях, поспособствовать тому, чтобы люди на Востоке Украины успокоились и имели ясную перспективу на будущее, чтобы они не оказались затронуты всей той вакханалией, которая происходит в Киеве и на Западе Украине. Состоялся, по сути, распад Украины, то, о чем много раз говорили, что это возможно, не верили в то, что это возможно… Вот перед нами распад Украины. И Украину никоим образом не склеить на базе, скажем, отставки Януковича и поддержки тех, кто пришел, в результате, к власти в Киеве. Украину может еще в какой-то мере, я не знаю, в какой на этом этапе уже, спасти федеративная или конфедеративная реформа, если она будет проведена. Но в том-то и дело, что до сего дня ни Янукович, ни оппозиция вообще не рассматривали для себя такой перспективы, что, на мой взгляд, лишний раз говорит, что вся политическая элита Украина, она недоговороспособна и не способна на самом деле ни к чему, кроме собственного эгоизма. Она вся, вообще-то, должна уйти, но это будет не сейчас, это будет в некой перспективе. Сейчас она должна делать все, для того чтобы было понятно: Восток Украины имеет свой взгляд на события, и Восток Украины имеет право голоса, и с этим голосом надо считаться. Иначе ничего не произойдет хорошего, иначе это просто будет затяжная и очень кровавая драма, которая закончится неизвестно чем.

С. БУНТМАН: Каким образом, какой механизм вот этого диалога и голоса вот Востока и Запада Украины, Востока, центра, Запада Украины?

К. ЗАТУЛИН: Вот я так думаю, что сейчас победители в Киеве находятся в эйфории, и, как во всех предыдущих случаях бывало с победителями в украинской истории, они сделают попытку нагнуть Восток Украины. Ну, например, немедленно сменят руководство, там, милиции, губернаторов, объявят о том, что они их там все равно парламентскими решениями, еще какими-то отстраняют от власти. Уже зарегистрирован, вы знаете, законопроект, с тем чтобы привлечь к ответственности организаторов съезда в Харькове. Вот это тот путь, которым попробуют идти. Это путь в никуда.

А дальше все зависит от Востока. Если Восток в состоянии постоять за себя, он это должен сделать. И здесь вовсе речь не о стравливании Востока и Запада, а речь о достойных условиях, которые могут возникнуть только в том случае, если в центре и на Западе перестанут праздновать победу, чреватую, повторяю, развалом Украины.

С. БУНТМАН: Каким путем это может быть: путем установления переговоров, путем встречи представителей Востока и Запада, различных депутатов?..

К. ЗАТУЛИН: Прежде всего, хочу заметить, что если посредники, подписавшие так называемое соглашение, в результате которого произошло вот это вот развитие событий, хоть немножко отдают себе отчет в том, что произошло, и хоть немножко ценят собственное слово, они должны первые были бы призвать тех, кто вот дальше на следующий день нарушил все пункты соглашения, к тому, чтобы они отошли на заранее, прежде уготованные позиции. Ведь соглашение, которое подписано, завизировано и Кличко, и Яценюком, и Тягнибоком, и Януковичем, и Штайнмайером, и еще двумя министрами иностранных дел Запада, говорит о том, что выборы должны пройти в ноябре, в декабре, а парламентская реформа, которая, на мой взгляд, на самом деле ничто иное просто, как требование олигархов… никакое не решение проблем Украины эта парламентско-президентская республика, это просто, наконец-то, олигархи вырвались на волю, для того чтобы самим формировать правительство Украины через депутатов, которыми они располагают в Верховной Раде.

Так вот, с этого момента, как известно, после того, как «Правый сектор*» отказался это все принимать и выяснилось, что «Правый сектор*» никто не собирается обуздывать, «Беркут» убрали, Кличко и Яценюк не собираются вообще влиять и не могут повлиять на «Правый сектор*», как вы знаете, сегодня с утра произошло то, что произошло. И об этом вчера не договаривались. И вот это основание для того, чтобы сказать, если бы Запад вел честную игру: ребята, вы зарвались, никаких выборов президента… они уже назначены, насколько я понял, выборы, на 25 мая…

С. БУНТМАН: На 25 мая, да.

К. ЗАТУЛИН: Да. Эти выборы – это просто удостоверение раскола Украины. Вы думаете, эти выборы в Крыму и Севастополе пройдут? Я могу с кем угодно биться об заклад, что они там не состоятся. И, значит, будет два президента Украины. Ну, вот это просто надо завести дело окончательно в полный тупик.

С. БУНТМАН: Виктор Янукович едет сейчас, поедет он, во всяком случае, заявил, что поедет по регионам Юга и Востока Украины и каждый день будет сообщать о своих и встречах, и дальнейших событиях. Как вы считаете…

К. ЗАТУЛИН: Виктор Федорович, мне кажется, поздно проснулся.

С. БУНТМАН: Это поздно, да? К. ЗАТУЛИН: Мне кажется, что поздно проснулся. Я не знаю, как его будут встречать в этих регионах Украины. Я знаю, что в некоторых регионах его встретят определенными словами, по крайней мере. Но здесь мне трудно сказать, как дело будет происходить. Но, безусловно, его нежелание уйти в отставку создает хоть какое-то поле для его дальнейшего политического, а может быть, и физического существования. Потому что в ином случае он просто покатится дальше, и неизвестно, где он закончит. Вот это его единственный шанс, он запоздалым образом начинает за него хвататься. Но я уверен, что на будущее, после того, как и если это все все-таки придет к какому-то компромиссу, конечно, Виктор Янукович должен забыть о политической роли. Это не тот человек, который, как мы понимаем, не рискуя собой и всей страной, способен руководить Украиной. Вопрос-то не в Викторе Януковиче. Для Виктора Януковича вопрос в Викторе Януковиче. А вопрос на самом деле в том, что обнажилось и всем стало ясно, что есть две Украины, и надо, чтобы была обеспечена договоренность этих Украин, если вы хотите сохранить…

С. БУНТМАН: Ну да. Как вы говорили, в форме федеративной или даже конфедеративной.

К. ЗАТУЛИН: Если это еще не поздно, я хочу сказать.

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, Константин Федорович, спасибо, спасибо за комментарий. Это Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Ну, я думаю, мы прервемся на новости, а потом мы и с нашими корреспондентами, и с Евгением Киселевым свяжемся, они в Киеве. Пока здесь, то, что передают… здесь мы спросим Сакена Аймурзаева, между прочим, о том, какие были приняты последние вот назначения Верховной Радой. И дальше мы с вами посмотрим еще. Рада разошлась до утра, насколько сообщают. И мы с вами увидим, как события будут меняться или как они будут происходить в связи с освобождением, приездом Юлии Тимошенко, будет ли какой-то стремительный ход событий или, наоборот, он замрет хотя бы до утра. Да, здесь уже, что… что оппозиция виновата в том, уже Сергей Лавров заявил, что оппозиция виновата в том, что договоренность с президентом Виктором Януковиче 21-го числа провалилась. Янукович, как мы знаем, здесь российские агентства все комментируют заявление Януковича, и больше ничего пока вот нет, последние новости будут обобщены меньше чем через минуту.

НОВОСТИ С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем нашу такую обобщающую передачу по сегодняшним событиям на Украине. Евгений Киселев у нас на телефонной связи. Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Женя, ну, вот столько событий сегодня, с утра и даже с ночи, когда Виктор Янукович отправился в Харьков, до харьковского же события освобождения, уже физического освобождения Юлии Тимошенко и ее отбытия, наоборот, в Киев. Здесь вот между этими событиями вот сейчас какое главное движение ты видишь в событиях на Украине?

Е. КИСЕЛЕВ: Еще раз, простите.

С. БУНТМАН: Жень, Жень…

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос, в чем вопрос?

С. БУНТМАН: Вопрос в том, сейчас вот законы, принятые Радой, отбытие Януковича, скорое прибытие Юлии Тимошенко – что это обозначает? Какой поворотный пункт, в какую сторону в украинских событиях?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очевидно, что власть, во всяком случае, в Киеве, просто рушится, в парламенте возникло большинство. Янукович заявляет, что он не собирает уходить в отставку и поборется за власть, но с помощью чего он будет, какими силами бороться за власть, я представляю себе с трудом. Вооруженные силы заявили как минимум о нейтралитете, о том, что они на стороне народа, то же самое заявили представители Министерства внутренних дел. Партия уже практически не поддерживает президента, руководители Харькова и Харьковской области, как утверждают информационные агентства, скрылись в неизвестном направлении. Ощущение того, что, повторяю, власть рушится. Это напоминает 21 августа, 22 августа 91-го года в Москве. Я думаю, что многие радиослушатели прекрасно помнят, что происходило тогда в столице России.

С. БУНТМАН: Ну, в столице России…

Е. КИСЕЛЕВ: Примерно то же самое происходит сейчас в Киеве.

С. БУНТМАН: Но в столице России был президент России, возвращался президент Советского Союза, и в России, в Москве был мэр и вице-мэр. Так что…

Е. КИСЕЛЕВ: В Киеве есть городской голова, глава столичного правительства, который уже заявил о том, что он поддерживает народ. И есть законно избранный легитимный спикер нового парламента, есть легитимный парламент, где конституционным большинством принимаются решения, предположим, о том же самом отстранении Януковича от власти, о назначении новых выборов на 25 мая этого года. И пока что я не вижу какого-то сценария, при котором все это можно развернуть вспять.

С. БУНТМАН: Скажи мне пожалуйста, вот то, что Янукович заявляет, что он фактически едет сейчас собирать юго-восточные земли Украины, насколько перспективна вот эта поездка и вот эта тактика собирания юго-восточных земель?

Е. КИСЕЛЕВ: Сейчас звучит очень много сообщений, очень много заявлений, которые, боюсь, не соответствуют действительности. В том числе я не исключаю, что и это заявление, я бы так сказал, из области политической и научной фантастики. Вот поступило, например, недавно сообщение о том, что в Донецке уже разгромлена недовольными гражданами штаб-квартира местного отделения Партии регионов. Представляете, это в Донецке, в крае, который является оплотом Януковича.

С. БУНТМАН: Нет, ну, тут заявил сам Янукович, это его план, план, ехать по юго-востоку и собирать земли.

Е. КИСЕЛЕВ: У меня ощущение, что рядовые граждане Юго-Востока и Востока Украина, в частности, увидев сегодняшние материалы, появившиеся уже в прессе, в интернете, о том, что увидели люди, пришедшие сегодня утром в брошенную фактически загородную резиденцию президента в Межигорье, что называется, под него больше уже не подпишутся. Я не думаю, что кто-то пойдет за него на войну.

С. БУНТМАН: Еще такой нюанс, может быть, последний, главный. Вот только что говоривший Константин Затулин, ну, он постоянно… тезис о том, что Украина фактически разделилась. И надо это только подписывать, если хотим мира, надо это только подписывать федеральным или даже конфедеративным устройством. Есть ли раздел такой, действительно раскол Украины? Е. КИСЕЛЕВ: Я боюсь, что этот раскол в значительной степени существует в голове у господина Затулина.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. На Майдане, наоборот, заявляют, что существует только единая Украина. И как ты считаешь, каковы будут разумные – вот Рада разошлась сейчас – каковы могут быть разумные действия по поддержанию порядка, по какому-то государственному строительству в ближайшие дни недели?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, во всяком случае, я могу сказать одно: что в Киеве обстановка совершенно спокойная, тех, кого в российских средствах массовой информации называют радикалами – правда, насколько я понимаю, с сегодняшнего дня уже немножечко меняется этот лексикон, эта терминология – они сами организуются. Здесь есть и патрули, и силы по поддержанию порядка. Никаких случаев мародерства, насколько я понимаю, сегодня не отмечено, никаких беспорядков. В общем, повторяю, здесь все тихо и спокойно.

С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо, будем следить. Спасибо, Женя, большое. Это Евгений Киселев, наш коллега. И я думаю, что еще и завтра ведь у нас программа итоговая, и будем в ней говорить о событиях на Украине.

Сейчас мы хотим связаться с Алексеем Голубевым. Вот, Алексей Голубев – наш корреспондент, вот, которого мы всегда рады слышать живого и здорового. Есть, да, Алеша Голубев? Алексей Голубев. Алеша, добрый вечер. Алеша?

А. ГОЛУБЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Да. Алеша, где ты находишься? И скажи пожалуйста, вот сейчас какова обстановка.

А. ГОЛУБЕВ: Я сейчас нахожусь непосредственно на Майдане, и обстановка здесь, конечно же… ну, просто я хотел, конечно, начать с того, что, здесь атмосфера победы, но только что на сцену вышел Кличко, которого внезапно стали освистывать из-за того, что он начал говорить о том, что, ребята, давайте не будем никому мстить. И он говорит, что месть – это вообще плохое такое чувство и желание, не надо никому мстить, давайте просто мирно дальше жить. И вот вся площадь, весь стотысячный Майдан начал ему свистеть. Это очень странно. Буквально до этого момента обстановка, даже, я бы сказал, дух Майдана можно было охарактеризовать таким одним емким словом – это «победа». Его здесь произносят все, скандируют, говорят о том, что этот день, 22 февраля 2014 года, войдет в историю и, может, даже станет каким-нибудь праздником, очередным днем освобождения Украины от чего-нибудь.

Я должен сказать, что народу на Майдане становится все больше, сюда стягиваются люди со всех сторон площади. То есть, говорить о том, что люди уже добились своего и стали расходиться, пока не приходится. В данный момент я уже сказал, что здесь 100 тысяч, около 100 тысяч человек есть, и все они, конечно, бесконечно счастливы, они радуются решению Рады, не вдаваясь в какие-то подробности вот бюрократические. Но есть, на мой взгляд, одна проблема: помимо лозунгов «Перемога», да, «Победа!», «Слава Украине!», «Героям слава!» и так далее, теперь еще скандируют «Трибунал! Трибунал!» То есть, граждане хотят суда, как я уже говорил, мести…

С. БУНТМАН: Ну вот, ну вот, у нас отключилось, сейчас мы перезвоним Алексею Голубеву. Сейчас мы перезвоним, все будет в порядке. Я пока читаю то, что вы пишете. Вот здесь еще такой вот нюанс, о котором мы поговорим. Рупрехт прав абсолютно, что они могут быть не за Януковича, а против Юли. Вот, такие. «Врет. На Майдане тихо, слушают Кличко». Ну, наш корреспондент не врет. Если он слышал свист, значит, слышал свист. Это корреспондент, и вообще наши корреспонденты не врут. Так, Алеша, Алеша, отключился, да.

А. ГОЛУБЕВ: Да, здравствуйте еще раз.

С. БУНТМАН: Да.

А. ГОЛУБЕВ: На чем вы меня перестали слышать?

С. БУНТМАН: Мы перестали слышать на том, что люди, кроме лозунгов…

А. ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. То есть, теперь они еще говорят «Трибунал!», скандируют «Трибунал!»….

С. БУНТМАН: Да.

А. ГОЛУБЕВ: … то есть, требуют расправы над всеми и высокопоставленными чиновниками, начиная с самого Януковича, то есть, им не хватает одной отставки, и заканчивая бойцами Беркута, которые, по мнению оппозиционеров, вот участвовали в столкновениях и должны понести соответствующее наказание. И отнюдь не собираются уходить люди, которые на баррикадах здесь, боевики, которые жаждут тоже мести тем, кто убил их, как они сами говорят, как они сами говорят, убил их братьев, убил их братьев, и тоже они должны понести наказание. Повстанцы говорят, что оружие складывать они не собираются. И со сцены, между тем, звучат призывы все-таки сохранять дисциплину. Вот выступают различные депутаты народные, они говорят, что теперь вся Украина – это большой Майдан, где Майдан, там и порядок, вот так активисты скандируют…

С. БУНТМАН: Да, этот лозунг я слышал тоже по телетрансляции. Я слышал еще лозунг, что Майдан не пьет.

А. ГОЛУБЕВ: Майдан не поймет, совершенно верно.

С. БУНТМАН: И даже в честь победы пить не будет.

А. ГОЛУБЕВ: И лидеры оппозиции призывают граждан не пить, вот как бы ни хотелось активистам отметить победу. Депутаты говорят, что сила Майдана, да, в том, что Майдан не пьет. Поэтому никакого алкоголя.

Настоящую эйфорию вызвало здесь известие об освобождении Юлии Тимошенко, особенно люди обрадовались, когда узнали, что она из Харькова прямо едет сюда на машине. Поэтому здесь ее ждут, и я уверен, что будут ждать, пока она не приедет. Ну, и мне хотелось бы еще рассказать об одной истории. Я не знаю, у нас есть время? То есть, отстраниться немножко Майдана непосредственно…

С. БУНТМАН: А, про «Интер», про «Интер», да? А. ГОЛУБЕВ: Да-да-да, ситуация, которая….

С. БУНТМАН: Вот, пожалуйста, Алеша, да-да-да.

А. ГОЛУБЕВ: Телеканал «Интер», крупнейший канал. Это такая журналистская история профессиональная. И суть конфликта заключается в том, что активистам Майдана не понравилось, как «Интер» освещает события на Украине. И сегодня к зданию редакции канала на улице Дмитриевской пришли, ну, порядка двухсот пикетчиков. При этом перед этим в СМИ прошла информация, что «Интер» идут штурмовать и сжигать.

С. БУНТМАН: Да.

А. ГОЛУБЕВ: И, в итоге, пикетчики пришли на Дмитриевскую, но в этом здании никого не было. Это больше такая техническая редакция, технический филиал канала. Там никого не было, и активисты пошли к другому зданию – это офис «Интера» на улице Щусева. И там прям уже в прямом эфире администрация объявила «Всем на выход», это прозвучало в прямом эфире, и все сотрудники, журналисты, операторы покинули здание. Но там проходил пикет, и просто люди, журналисты действительно реально опасались, что сейчас их будут убивать, пришли их сжигать, вот как это сообщалось в Твиттере везде. Это было, я так думаю, что для них довольно страшно. В пикете там участвовали какие-то люди, там были люди и с Майдана, и довольно радикальные, и обычные люди, обычные интеллигентные люди, жители Киева, которые приходили и хотели поговорить, как они говорят, с журналистами канала, мол, зачем вы врете? В итоге, журналисты поступили как? Они вышли из здания, записали просто позицию, записали на камеру выступления пришедших, позволили им высказаться, ну, и пообещали, что это выпустят в эфир. Я не знаю, выпустили или нет.

Ну, вот это такая сложилась ситуация, когда… просто люди испугались не напрасно, журналисты, я имею в виду, «Интера», потому что им неоднократно поступали угрозы от различных людей и через различные каналы. И поэтому, когда появилась информация, что вас сейчас будут убивать, они в это поверили и действительно покинули здание, прошла оперативная эвакуация. Ну, вот такая ситуация здесь сложилась.

С. БУНТМАН: Ничего пока не восстановилось? Как, здание, кто-то вошел? Потом не громили ли здание? Чем вообще дело-то кончилось, если кончилось? А. ГОЛУБЕВ: Да, ну, я считаю, что оно кончилось, там журналисты просто вообще сегодня на работу не вернулись, там технические службы вернулись, там возобновился эфир. Последние часы, насколько я знаю, там была трансляция заседания Рады, пока она еще не закончилась. И само здание не громили, просто были сообщения, что закидывали камнями и бутылками с зажигательной смесью редакцию. Я подходил к зданию редакции – оно все такое стеклянное, и оно, в общем-то, в целости и сохранности. Если бы его действительно закидывали камнями, как это сообщали в СМИ, то оно бы… то это было бы видно, в общем, ничего такого нет. Ну, журналисты разошлись по домам, техническая служба остается на работе, никто никого не громил, не поджигал, не убивал и не избивал.

С. БУНТМАН: Понятно, понятно. Это важное сообщение, потому что мы здесь много чего смотрим, особенно по телевидению. Спасибо большое, Алеша. Несмотря на все победы, береги себя очень серьезно. Спасибо.

А. ГОЛУБЕВ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Все, счастливо. Это был Алексей Голубев, наш корреспондент. И сейчас наш же корреспондент Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сакен, у меня… вот скажи пожалуйста, ты сегодня был в основном в Раде?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, я весь день был в Верховной Раде и наблюдал за этими историческими, надо сказать, событиями. Вообще такое ощущение, знаете, Сергей Александрович, я вот 93-й год не застал, а, в целом, конечно, у тех людей, которые застали его, и здесь много таких коллег, и депутатов, и журналистов, многие говорят, что… ну, не шаблонно, сравнивать невозможно: другие условия, другая страна, другие люди. Но по уровню вот такого напряжения и ожидания многие сравнивают эти события вот с тем, что Москва переживала 20 лет назад.

С. БУНТМАН: Ну, да, да. И это, и 91-й год. Это вот такие события, переломные.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну да, такого масштаба, по крайней мере.

С. БУНТМАН: Скажи мне пожалуйста, вот конкретные решения Рады сейчас, Рада приняла очень много вполне таких переломных решений: и решение с выборами, и освобождение Януковича от обязанностей. И, насколько я понял по бегущей строке, Рада уже осуществила некоторые назначения.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, этим, собственно, и закончился сегодняшний день, который действительно по количеству принятых решений рекордный в истории Украины. Да, Рада назначила ключевых своих представителей силовых ведомств. Это первое, что сделала Верховная Рада. Этих людей не стали называть министрами. Это все депутаты от оппозиционных партий: один от фракции «УДАР», один от «Свободы*» и один от «Батькивщины». И один генерал, который возглавил сейчас, ну, спецназ. Де-юре он является представителем, они все являются представителями Верховной Рады в соответствующих ведомствах. Вот эти решения были приняты. Министрами их не называют, генпрокурором человека, назначенного представителем Верховной Рады в Генпрокуратуре, не называют, поскольку это было бы нарушение Конституции. Потому что на силовые позиции после того, как Конституция 2004-го вернулась в украинскую действительность политическую, силовых министров, министра иностранных дел, генпрокурора и главу Службы безопасности представляет президент на утверждение парламенту.

С. БУНТМАН: А сейчас, чтобы не называть… ну, на самом деле есть такое вполне революционное слово и не русское – это «комиссары». На самом деле это комиссары, комиссары парламента, комиссары, вот как во Французской революции, конвента, комиссары в определенных ведомствах, определенных отраслях.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. При этом, насколько мне известно… я еще, к сожалению, не успел отследить всех этих назначенных людей, которые поехали в свои ведомства общаться непосредственно с ближайшими сотрудниками, но, насколько мне известно, министра, человека, который делегирован в Министерство внутренних дел, министерство не отторгло, что важно, да? И сейчас вот надо будет просто посмотреть….

С. БУНТМАН: Посмотреть по другим. Потому что там оборона, насколько я понимаю, СБУ…

С. АЙМУРЗАЕВ: Оборона, Служба безопасности, Генеральная прокуратура и армия. Вот, собственно, ключевые позиции. Нет пока только министра иностранных дел , или комиссара, как мы сейчас договорились, как можно называть…

С. БУНТМАН: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: ... комиссара в МИДе. Но это тоже, я думаю, вопрос завтрашнего дня, потому что уже в 10 утра Рада соберется. Ожидается, если Тимошенко успеет доехать… ну, скорее всего, успеет. Я вот буквально несколько минут назад созванивался с ее ближайшими помощниками, которые уже сейчас в Харькове, едут в сторону Киева и надеются, что она сегодня вечером уже выйдет на Майдан, а завтра, скорее всего, придет в Верховную Раду. Но это, конечно, изменит вообще всю конфигурацию украинской власти…

С. БУНТМАН: Абсолютно.

С. АЙМУРЗАЕВ: И я думаю, что завтрашний день нас ждет не менее исторический, чем сегодняшний.

С. БУНТМАН: Сакен, у меня последний вопрос. Как воспринимают заявление Януковича здесь? Ну, я говорю не о характеристиках, не о фашистах и так далее, а о его планах Юго-Восток Украины как раз вот объездить и собрать.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вообще есть такое ощущение, ну, по крайней мере, в Парламенте, потому что здесь и депутаты от Партии регионов присутствуют, причем даже те, которые еще не вышли из фракции и остаются, формально остаются под его лидерством, да? Под его началом, и признают его президентом и так далее и так далее. Но вот у многих депутатов есть ощущение, что это блеф, это уже такой крик отчаяния. И, собственно говоря, многие лично знают Януковича и говорят о том, как он выглядел, как он выступал. Даже если убрать, там, все негативные коннотации, да, просто говорить о том, как этот человек себя чувствует, вот есть ощущение, что он, конечно, абсолютно е уверен в своих силах. Более того, ведь, понимаете, в чем дело? Когда сегодня зашли в его резиденцию Межигорье, такую легендарную резиденцию… сегодня прозвучало предложение сделать там музей коррупции….

С. БУНТМАН: Ну, это очень революционно. Нам сейчас Сева Бойко расскажет про Межигорье как раз.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, я не буду туда уходить, просто скажу, вот я читал очень много, что люди с Востока пишут и какие там настроения. Просто увидев вот это вопиющее богатство на фоне того, что происходило в стране в последнее время… ну, то есть, лично ему, лично ему преданность я не думаю, что выразят очень много людей, политических идей. Все-таки вопрос немножко сложнее, чем только в Януковиче.

С. БУНТМАН: Конечно. Спасибо большое, Сакен, Сакен Аймурзаев. Да, когда собирается Рада завтра Верховная?

С. АЙМУРЗАЕВ: Завтра Рада собирается в полдень по Москве. Я буду здесь, так что, наши слушатели могут включать «Эхо», и я все расскажу.

С. БУНТМАН: Отлично, хорошо, спасибо большое, спасибо. Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы». Всеволод Бойко есть? Всеволод Бойко сейчас нм проведет экскурсию по музею коррупции как раз. Сева, алло, Сева.

В. БОЙКО: Да, я здесь, Сергей Александрович, здравствуйте.

С. БУНТМАН: Да, Сева, добрый вечер. Ты был в Межигорье?

В. БОЙКО: Да, я в данный момент, как подсказывает мне наш водитель, еду по дороге, по которой Виктор Янукович каждое утро ездил на работу. И я еду, собственно, из резиденции Межигорье.

С. БУНТМАН: Только, пожалуйста, без мегаломании такой вот, да? (смеется) Представишь себя президентом Украины сейчас, и мы тебя потеряем тут же. Вот. Скажи, Сева, пожалуйста, вот, во-первых, как вошли вот туда в Межигорье? Потому что постоянные разговоры о том здесь, в особенности в России, что Межигорье, резиденция президента, захвачена была.

В. БОЙКО: Ну, на самом деле можно сказать, что в резиденции президента все более-менее спокойно. Слово «захват» употреблять, конечно, нельзя в данном случае. Я хочу сказать, что до сих пор не вошли в здания, которые находятся на территории этой резиденции, представители отрядов самообороны. И, как я сегодня слышал, они хотят сделать это в присутствии журналистов и оппозиционных политиков, чтобы не было никаких подозрений в мародерстве. Резиденция эта абсолютно полностью практически покинута и брошена, и на ней сейчас только… на территории этой резиденции сейчас только сами киевляне, которые приехали туда, что называется, на экскурсию, и, соответственно, представители отрядов самообороны.

С. БУНТМАН: Ну, скажи мне пожалуйста, как это все выглядит?

В. БОЙКО: Это выглядит совершенно потрясающе. Эта резиденция занимает площадь, наверное, размером с Парк Горького, если не больше. И на территории есть зверинец, на территории есть псарня, на территории есть птичник, на территории есть поле для гольфа, на территории есть теннисные корты, гаражи, причалы. Дело в том, что территория резиденции выходит на реку Днепр, и там набережная, по которой пешком спокойным шагом можно идти минут 20. То есть, можно с уверенностью говорить, что Виктор Янукович жил там до последнего времени на широкую ногу, и это не будет преувеличением, а будет преуменьшением.

С. БУНТМАН: То есть, на очень широкую ногу, да?

В. БОЙКО: То есть, на очень широкую ногу, да.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну, в общем-то, такой вот Версаль, да, получается?

В. БОЙКО: Да-да-да, безусловно, это производит впечатление дворца, потому что масштабы сами, виды, которые открываются на реку Днепр с холма, на котором стоит эта резиденция, здания, которые находятся вокруг… это маленький город фактически.

С. БУНТМАН: А скажи мне пожалуйста, это было заведено при Януковиче или раньше? Вообще что это было?

В. БОЙКО: Ну, следует сказать, что именно вот эта помпезность, она, как говорят местные жители, присуща именно Виктору Януковичу, в период его правления Межигорье приобрело такой вид, какой оно имеет сейчас. Например, на территории Межигорья есть голубятня, потому что, как говорят, Виктор Федорович очень любит голубей. Ну, еще там из таких характерных черт, свидетельствующих о том, что президент приложил свою руку и свой креатив – конечно, те самые знаменитые пеньки на горке, по которым он бегал на глазах у журналистов, доказывая, как следит за собой. Конечно, эта резиденция является во многом его, что называется, креативным замыслом.

С. БУНТМАН: Ну, понятно, да. Ну, вот такое совершенно революционное открытие сегодня было совершено. А правда там собираются сделать музей коррупции, как Сакен сказал?

В. БОЙКО: На самом деле я хочу сказать, что туда сегодня приехали тысячи людей, громадная пробка там была, потому что никогда раньше попасть в эту резиденцию внутрь было нельзя и посмотреть, что там происходит. И на входе представители отрядов самообороны устраивали блиц-опрос о том, что нужно сделать на территории резиденции. И, помимо музея коррупции, второй вариант – это либо санаторий для детдомовцев, и третий еще вариант – это, соответственно, онкоцентр. Вот такие пока есть версии.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. Насколько я понимаю, там есть еще и коллекции, там много всего такого ценного существует. Сева, спасибо большое.

В. БОЙКО: Да, много ценных вещей, но я хочу сказать, подчеркнуть еще раз, что здания закрыты пока, туда люди не проходят.

С. БУНТМАН: Хорошо, спасибо большое, Сева. Спасибо, удачи тебе, возвращайся. Только я надеюсь, что ты не в Харьков прямо сейчас поедешь, как президент Янукович, нет? На съезд.

В. БОЙКО: Нет, нет, Сергей Александрович, в Харьков я пока не собираюсь, но зато окольными путями выбираюсь, уже проехал город Вышгород.

С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое, счастливо. Это был Всеволод Бойко, наш корреспондент.

Ну что ж, мы завершаем такие предварительные итоги, потом, при поступлении событий, мы, естественно, вам будем сообщать обо всем. И если Юлия Тимошенко выступит на Майдане, то, естественно, вы это все услышите первыми, я думаю.

* Украинская организация «Правый сектор» - экстремистская организация, запрещённая в России. Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире