— В эфире «Эха Москвы» Мустафа Джамилев, человек, который 21 лет возглавлял Меджилис крымско-татарского народа, депутат Верховной Рады и советский диссидент. Здравствуйте!

М.ДЖАМИЛЕВ – Здравствуйте!

— На днях исполнилось 60 лет, как Крым вошел в состав Украины. В связи с этим у меня вопрос, который связан с последними событиями: А Крым останется частью Украины?

М.ДЖАМИЛЕВ – Ну, разумеется, после распада Советского Союза образовавшиеся государства, это бывшие Советские республики должны оставаться в тех границах, в которых они были в Советском Союзе, поэтому каких либо отделений каких-либо частей – об этом речи быть не может. Во всяком случае, это должно решаться на государственном уровне.

— А заявления местной крымской власти, Верховной Рады Крыма с спикера ее Константинова, который активно говорит о возможности отделения Крыма – это, вообще, как понимать тогда?

М.ДЖАМИЛЕВ – Я думаю, это популистское заявление выражает, видимо точку зрения определенной части жителей Крыма. Крым, знаете, этнический состав: значительная часть – переселенцы из внутренних областей России, которые были переселены преимущественно после депортации коренного народа Крыма, и более 80% сейчас, их потомки – вот эти переселенцы. И вполне понятно их тяготение к своей исторической родине. Но тяготение к своей исторической родине – это значит, надо переезжать на свою родину, если такое тяготение, но только без нашей национальной территории. Это наша родина, с нашей территории они не будут туда переселяться.

Поэтому любые такие заявления об отделении от Украины, присоединении к какому-то государству – мы это рассматриваем, как посягательство на территориальную целостность нашего государства, и полное игнорирование воли крымско-татарского народа, коренного народа Крыма. И, разумеется, будем противодействовать этому. Заявления Константинова о том, что, дескать, Украина рушиться и поэтому стоит речь об отделении Крыма – оно незаконно, оно подпадает под соответствующую статью Уголовного Кодекса Украины, и по этой причине уже эта Верховная Рада автономии может рассматриваться, как нелегитимная. Но об этом – легитимная она или не легитимная, конечно, должна решать Верховная Рада Украины. Я думаю, что такое решение будет после того, как здесь урегулируется ситуация.

— То есть, вернется верховная власть к Крымскому вопросу, вы считаете, что так безнаказанно эти сепаратистские настроения не останутся?

М.ДЖАМИЛЕВ – Разумеется. Это очень нездоровые поползновения, провокационные. Они могут вызывать крупномасштабный конфликт с кровопролитием, поэтому надо принимать какие-то меры.

— А вот, помимо слов, заявлений спикера и отдельных представителей «Партии регионов» есть какие-то фактические шаги по отделению, или это пока только слова?

М.ДЖАМИЛЕВ – Поступает разного рода оперативная информация, на которую трудно ссылаться, потому что… но есть такая информация, что идет работа в этом направлении. В том числе, со стороны спецслужб России. Я об этом не будут сейчас говорить, но, когда мы соберем достаточные доказательства, мы это будем обсуждать в Верховной Раде Украины.

— Но доказательства существуют?

М.ДЖАМИЛЕВ – Да. Но для того, чтобы представить их в Верховной Раде, еще необходима дополнительная информация.

— Эти сепаратистские заявления спикер Верховной Рады Крыма делал находясь в Москве. Это ведь не только символизм в этом есть какой-то? А как, вообще, российское руководство, российская власть, на ваш взгляд, должна реагировать на такое желание Крыма, отдельных политиков Крыма – просить о помощи?

М.ДЖАМИЛЕВ – Вы знаете, официальная позиция России – да, она признает границы и Украины. Вроде бы формально территориальных претензий к Украине нет. Но в то же время довольно весомыми политическими деятелями Украины делают заявления, что Крым – это русская территория, Севастополь – русская территория; что, если Украина будет вести себя не так, то поднимут снова вопрос о принадлежности Крыма или Севастополя к Украине – такого рода разговоры ведутся. Я помню еще в 2008 году после Русско-Грузинской войны, когда был поднят вопрос, что здесь в Крыму раздают российские паспорта, и не исключается, что Россия попробует использовать здесь тот же сценарий, который использовала в Грузии якобы для защиты интересов жизни русских, то на этот вопрос Путин делал заявления такого рода: «Нет, такого нет. Мы не собираемся, поскольку права русских там не нарушаются». То есть, гипотетически можно предположить так: Если Путин решит так, что права русских все-таки нарушаются, то поведение будет насколько иным.

— О каких вещах идет речь— о введении войск? Очень много раз мы слышали слухи за последнее время, что России может вывести войска для защиты флота, русского населения, русских солдат. Речь идет об идеологической или все-таки физической какой-то истории.

М.ДЖАМИЛЕВ – Нет, конечно, однозначно — речь идет о физическом. В Крыму такая ситуация, что даже вводить войска не надо – там есть войска российские. Это Черноморский флот – контингент где-то, по-моему, 16-17 тысяч военнослужащих. А противовеса, какого-нибудь значительного военного корпуса украинского там нет. По-моему, какой-то егерский полк или еще что-то такое. А в случае необходимости Россия может подкрепить Черноморский флот и другими силами. То есть, в физическом плане пока что Украина не очень-то защищена в этом плане. И, поэтому не исключаются разного рода авантюры.

— Ваш преемник на посту главы Меджилиса Рефат Чубаров, который в ноябре возглавил Парламент крымско-татарского народа – вот он говорил, что крымские татары готовы дать отпор сепаратизму. Вот, в чем это выражается? Это речь идет о том, что в случае необходимости, как мы видим в последнее время в Украине, татары готовы взять оружие и защищать свою землю?

М.ДЖАМИЛЕВ – Вообще, крымско-татарское национальное движение строго придерживается принципов ненасилия. Но это не означает, что, если по нам будут стрелять, мы, как говорится, будем подставлять вторую щеку – мы ведь мусульмане. Но говорить о каком-то серьезном военном противодействии со стороны крымских татар, которые не имеют ни оружия, ни какой-то военной силы, каких либо формирований – невозможно. Но то, что они будут однозначно сопротивляться всеми доступными методами – это понятно. Какие это будут формы противодействия? В зависимости от обстановки, конечно, мы будем решать, но однозначно то, что мы будем всеми силами противодействовать этому.

— Давайте чуть-чуть шире про ситуацию, происходящую сейчас в стране. Представители крымско-татарского народа были на Майдане, и флаги были; и, я думаю, сейчас есть люди, которые поддерживают. А в целом среди народа есть единое понимание того, что сейчас происходит — где свои, где чужие?

М.ДЖАМИЛЕВ – После президентских выборов верховная власть Украины, видя, что мы все-таки поддерживаем оппозиционные силы — на президентских выборах мы не поддерживали Януковича – власть сделала значительные шаги, чтобы внести раскол среди крымских татар. Кстати, не без помощи спецслужб России. Но, каких-либо серьезных успехов они не добились, и не могли добиться, потому что крымские татары это уже проходили: в советское время нас тоже пытались как-то расколоть – у нас есть какой-то иммунитет против этого. Есть небольшие группировки, которые финансируются в значительной мере российскими спецслужбами, но они погоду в крымско-татарском социуме не имеют. Главное здесь – высший представительный орган крымско-татарского народа, который избирается демократически на выборах. По социологическим данным его поддерживают где-то 82% крымских татар, а еще из тех, которые не поддерживают, где-то 11% считают, что просто недостаточно отстаивают права крымских татар. Кстати, я тоже считаю, что недостаточно у нас хватает сил, чтобы отстаивать права крымских татар. И только где-то около 7% считает, что Меджлис* не нужен. Это такой рейтинг, который мало, где в демократическом сообществе есть. Поэтому в этом плане, я думаю, что у крымско-татарского народа есть довольно высокий уровень единства.

— Мы говорим сейчас о сепаратизме, который как бы в сторону России. А, если какие-то такие события последние происходят, может ли это привести к внутрикрымскому противостоянию между крымско-татарским народом и людьми, которые других наций или внутри Крыма не может быть такого?

М.ДЖАМИЛЕВ – Ну, однозначно. Потому что, если, скажем, тот же самый Константинов будет провозглашать стремление присоединиться к России – у него там довольно много сторонников среди русскоязычного населения. Это однозначно приведет к межнациональному конфликту и с очень далеко идущими последствиями. Мы больше всего этого опасаемся.

— А вот, что внутри Крыма может начаться, что происходит сейчас в стране между отдельными частями Украины?

М.ДЖАМИЛЕВ – Да, есть очень много политических сил, которые хотели бы развязать межнациональный конфликт. До сих пор нам удавалось предотвратить это, и мы будем дальше стремиться к тому, чтобы этого конфликта не было, ибо от этого никто не выиграет. Но авантюристические силы есть.

— А почему, интересно, российское руководство до сих пор, в общем, карту эту крымскую не стала в полную разыгрывать. Оно там идеологически как-то по телевидению пропагандистски рассказывает про русских людей в Одессе, Крыму и так далее? Фактически еще не время или все-таки есть надежда, что они не решатся на это?

М.ДЖАМИЛЕВ – Нет. Если проследить русскую, российскую прессу в Украине или контролируемую россиянами русскоязычную прессу в Украине, все идет к тому, что вот, дескать, Крым – это российская территория, что рано или поздно она станет частью России. В значительной мере такая идет пропаганда.

— А исламская карта разыгрывается?

М.ДЖАМИЛЕВ – Что самое интересное – что спецслужбы России, пытаясь расколоть крымско-татарское сообщество, они делают ставку, в том числе, и на такие радикальные течения, исламские течения, типа Хизбут-Тахрир*, ваххабитов, салафитов, которые не считаются с Духовным управлением мусульман Крыма. Они как бы оппозиционно настроены и к Меджлису* и к Духовному управлению. На них они делают ставку. Но они – эти течения, слава богу, не настолько сильны, чтобы делать погоду среди крымско-татарского сообщества.

— Еще интересный вопрос. У крымско-татарского Меджлиса* и у вас, я знаю, неплохие отношения с турецким руководством. А какая позиция у братского тюркского народа и его руководителя, относительно происходящего в стране, ну и в Крыму — меня больше это интересует? Вот, если, не дай бог, какие-то сепаратистские истории – страна, Турция готова поддержать братский тюркский народ?

М.ДЖАМИЛЕВ – Ну, во-первых, Турция не только братская соседняя страна, но в Турции проживаем примерно в 10 раз больше крымских татар, чем в самом Крыму. Это после оккупации Крыма Россией многие были вынуждены бежать на территорию Османской империи. Они граждане Турции. Поскольку наши языки, традиции довольно близки, они быстро ассимилировались. Но то, что их предки из Крыма, они, конечно, не забывают. Там где-то более 30 крымско-татарских организаций, называются: организации крымских татар по сохранению национальной культуры. Турция – это страна, которая одна из первых признала независимость Украины и никаких территориальных претензий к Украине не имеет. Она не поддерживает никакие сепаратистские устремления, от кого бы они ни исходили.

Я скажу словами премьер-министра Турции — их отношение. Он говорил на встрече и с Януковичем и с бывшим президентом Кучмой, что крымские татары – родственный Турции народ, братский народ, даже не братский – родственный. И они являются мостиком между независимой Турцией и независимой Украиной. И прочность этого моста будет зависеть от того, насколько будут уважаться права крымских татар в Украине. Но прочность этого моста не означает, что Турция будет вмешиваться во внутренние дела Украины. Наоборот, Турция – опять же со слов премьер-министра – заинтересована в том, чтобы Украина была сильной независимой державой. И предпринимать какие-то шаги на ослабление Украины Турция ни в коей мере не будет. Тем более, что товарооборот между Турцией и Украиной год от ода растет. Турция однозначно хочет иметь дружеские, союзнические отношения с Украиной.

— А, если посмотреть в целом – вот мы с вами сейчас разговариваем в Верховной Раде в перерыве заседания, сейчас решаются какие-то очень важные для страны вопросы; вот вы депутат многих созывов Верховной Рады – действительно, что-то сейчас зависит от парламента украинского, или может он что-то принять, и народ этого не примет?

М.ДЖАМИЛЕВ – Так сложилось, что сейчас легитимным, пользующимся в определенной мере доверием у украинского сообщества, остался только парламент. И поэтому, конечно, от парламента многое зависит. И то, что вчера было сделано – принят этот закон, который отменил это авантюристическое решение СБУ о введении почти чрезвычайного положения, так называемого антитеррористического… — мы отменили это. И сегодня уже видите, как вздохнула по-другому страна. Перестали людей убивать, все идет к снижению напряженности. Я думаю, очень многое, более, чем на 90% сейчас зависит от того, как поведет себя парламент. Нам вчера с большим трудом удалось собрать это большинство. Слава богу, многие – около двух десятков от правящей «Партии регионов» вышли из этой партии, пришли, проголосовали, 236 голосами приняли этот закон. Я думаю, что дальше голосов для принятия разумных, направленных на стабилизацию в стране законов, будет больше.

— Виктору Януковичу нужно уйти в отставку или как?

М.ДЖАМИЛЕВ – Если Виктор Янукович больше думает о стране, а не о своем личном благополучии, о своей власти, то, конечно, ему надо уйти. Я думаю, ему надо было бы сейчас как-то, может быть, не самому непосредственно – через своих представителейвести какие-то переговоры о том, чтобы уйти мирно. Ибо он не имеет практически шансов быть переизбранным, а, если он и будет переизбран известными какими-то методами, которые использовали раньше, то нынешний Майдан покажется просто мелочью – народ будет очень возмущен.

— И последний вопрос хотел вам задать. Вы, Мустафа-ага, советский диссидент, и провели в тюрьме советской много лет за свою борьбу и за свои идеи. Сейчас очень много говорят о том, что России в своей жизни, в своей идеологии очень сильно и быстро возвращается в те времена: есть люди, которые сидят, есть агрессивная политика, в том числе и внешняя. Вот, как вы думаете, почему Россия после стольких лет независимости, 91-го года, после того, как отпустила Союзные республики, вновь начинает собираться в этот вот кулак?

М.ДЖАМИЛЕВ – В России сильны эти имперские тенденции, да и, собственно говоря, это не только России, но и Украина не провели нужных мер своевременно. Нужна была люстрация, нужно, чтобы те коммунистические функционеры больше не возвращались к власти. Очень многое надо было сделать, но ни в России, ни в Украине этого не было сделано. Смотрите, как все хорошо обошлось в странах Балтии, Польше, Чехии, потому что там были приняты соответствующие меры по очищению структур власти. А у нас президентами становились первые секретари коммунистических партий Советского Союза, да и на всех ключевых позициях оставались те же самые люди. То же самое произошло и в России. Ну, если у вас президент – офицер комитета Госбезопасности, который занимался тем, что давил правозащитников, что можно ожидать? России, конечно, еще очень далеко от демократии европейского типа. Сейчас, может быть, не так, как при Советском Союзе преследуют за инакомыслие, да и невозможно сейчас это сделать, но, тем не менее, Россия продолжает оставаться полутоталитарным государством.

— А вот этот тезис о том, что от Украины зависит во многом, сможет ли Россия освободиться от прошлого – вы его поддерживаете?

М.ДЖАМИЛЕВ – От Украины во многом зависит, сможет ли Россия достичь тех успехов восстановления в той или иной форме той империи. И поэтому, конечно, очень значительные усилия будут направлены на то, чтобы держать Украину в орбите своей нынешней политики. Но, все-таки я словами Леонида Кучмы, бывшего нашего президента: «Украина – не Россия». Украина – не Белоруссия – здесь не удастся. Если многим сейчас независимым государствам, образовавшимся на территории Советского государства, независимость упала с неба — здесь была длительная борьба за независимость Украины, и просто так снова, как говорится, «привязать к стойлу» Украину не получится.

— В эфире «Эха» был Мустафа Джамилев – депутат Верховной Рады, человек, который более 20 лет – так правильно – возглавлял Меджлис крымско-татарского народа*. Спасибо вам!

М.ДЖАМИЛЕВ – Всего доброго.