6 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Виталий Третьяков, главный редактор «Независимой газеты» и Эльфи Зигль, обозреватель «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг» (FAZ).
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: О чем будем сегодня спорить, уже договорились между собой, аргументы поделили?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, между собой не договаривались.
С.КОРЗУН: Придется определять в прямом эфире. Тогда, Виталий, какая Ваша больная точка?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Самые активные дискуссии были по гимну. На мой взгляд, несколько излишние здесь эмоции, но, наверное, этого не обойти. Гимн все забил.
С.КОРЗУН: Эльфи, а что для Вас крупнее было?
Э.ЗИГЛЬ: Да, гимн. Но, для немцев, все таки, интереснее то, о чем говорил Касьянов по поводу внешнего долга России.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Тогда еще параллельно происходящие переговоры Кучмы и Путина в Минске. Эти странные газовые договоренности.
С.КОРЗУН: Что ж, ну, а дело Поупа, которое сегодня завершилось, — наверное, совсем свежее. По этому поводу мы даже будем говорить с нашими слушателями, даже будет вопрос. Насколько оно важно?
Э.ЗИГЛЬ: По-моему это, очень тревожно, потому что это пахнет политикой. Они очень быстро определили суть. По-моему, там не было никакого представителя американского посольства, и 20 лет это очень много — он больной человек. Мне кажется, что там играет роль, действительно, политика.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я тогда хочу сказать по поводу больного человека. Не я создал такую ситуацию… Был такой советский фильм. Как раз, на тему Второй мировой войны, там была немецкая разведывательная школа, где была задумана операция — послать инвалида за линию фронта, в Советский Союз. Ставки делались на то, что шпион-инвалид меньше привлечет внимание. Я к тому, что больной человек — это очень печально, его нужно лечить, но если Поуп — шпион, те, кто его посылал, должны предполагать, какие могут быть последствия для больного человека в случае его поимки, суда и сидки в тюрьме. По крайней мере, моральная ответственность здесь должна быть разделена между теми, кто посылал больного человека с такой миссией и кто его наказывает. У меня нет абсолютно никакого мнения, я не знаком с материалами дела — шпион он или не шпион. Если он — не шпион, то это несправедливый приговор, если он — шпион, то приговор справедливый, если он укладывается в рамки уголовного кодекса, по которому его судили. Относительно скорости этого процесса… Когда недавно судили японского военного, который передавал русскому атташе какие-то документы, японцы более оперативно посадили его на скамью подсудимых. Буквально, в течение месяца все прошло, в том числе и суд. Может быть, просто так хорошо работали соответствующие службы.
С.КОРЗУН: Я думаю, к Поупу мы еще вернемся чуть позже, и на эту тему будет вопрос. Пока же к первой теме. Эльфи, а Вы можете спеть гимн своей страны?
Э.ЗИГЛЬ: Вы знаете, я текст знаю не целиком. Мелодию, конечно, знаю. Но я давно не живу в Германии.
С.КОРЗУН: Виталий, а Вы можете спеть гимн нашей страны?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я так понимаю, что «Патриотическая песня» Глинки окончательно не была утверждена Думой в качестве гимна. А если 8-го Дума примет гимн Александрова и подпишет этот закон, то будет этот гимн. Александрова я, конечно, спеть могу даже при полном отсутствии голоса и слуха. «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь» и так далее. Мне эта музыка нравится. Я могу воспроизвести и «Боже, Царя храни» своим же, опять, немузыкальным голосом. Могу, из тех вариантов, которые предлагали, — «Славься, славься» из «Ивана Сусанина» Глинки. Я, кстати, если брать мелодию несоветского периода, предпочел бы «Славься». «Коль славен наш Господь в Сионе» — ну, это настолько архаично… И даже «яблочный» вариант «Прощание славянки» я тоже могу воспроизвести. В общем, все из этого списка, кроме «Патриотической песни». Она, действительно, крайне трудна для запоминания мелодически.
С.КОРЗУН: В пору, по-моему, запускать специальный выпуск «Угадай мелодию». Кто догадается, какая будет следующая мелодия нашего гимна по двум, по трем звукам? А петь гимн давно доводилось последний раз?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я, в этом смысле, человек очень стеснительный. И поскольку пою плохо, я могу это делать только в нетрезвом состоянии, причем в очень нетрезвом, в котором я уже не бывал со студенческих времен.
С.КОРЗУН: Значит, последнее исполнение гимна Виталием Третьяковым относится к студенческому времени.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Если будет утвержден этот гимн и надо будет стоять и петь, то я, в лучшем случае, буду открывать рот и то — несильно, а может и не буду открывать. Хотя я за гимн Александрова, я не вижу здесь никаких особых проблем. Сегодня я писал в своей статье, что вижу вполне логическую преемственность всей этой символики — допетровский символ Руси — двуглавый орел, пришедшее к нам от петровских времен и до октября 1917 года трехцветное знамя и, в советский период, гимн Александрова. У меня есть на это свои возражения, но мы не будем это обсуждать.
С.КОРЗУН: Эльфи, видите, как трогает живущих здесь этот вопрос. Вы хотя бы разочек писали об этом или посчитали, вообще, неважным для немецкой публики?
Э.ЗИГЛЬ: Конечно, я написала. Для нас менее интересно, какая будет музыка, а интересно какой будет символ и почему эта проблема стала так актуальна, ведь есть другие серьезные проблемы сейчас в России. Конечно, гимн Александрова — это, я бы сказала, символ советского духа, это Советский Союз. Вспомним, какие были политические деятели и, вообще, что было. Я думаю, что это конец — навсегда это не будет. В России никогда не будет как было, поэтому я не совсем понимаю, зачем эта музыка нужна, хотя, конечно, она мне тоже нравится, некоторым образом.
С.КОРЗУН: Ну, а во Франции — Марсельеза. Кровавые слова до невозможности. «Пойдем, и пусть кровью обагрят наши стяги. Вломим сейчас» И нормально живут.
Э.ЗИГЛЬ: Я уже сказала, что мне не совсем понятно, почему это проблема. Ведь есть другие острые вопросы, которые надо решить, например, экономические. Это во-первых. Во-вторых, это же символ, это советский дух — это и Ленин, и Мавзолей, и красный флаг и так далее. Президент, которому в молодости это все нравилось. Это его сознание, это его мир, хотя он — уже новое поколение, он сравнительно молодой. Это о многом говорит.
С.КОРЗУН: Но упирается на 49%, как он утверждает.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Все-таки, удачно, что сегодня у нас дискуссия именно с немецкой журналисткой по вопросу о гимне. Относительно символа прошлого и будущего… Я, например, не считаю, что советский период — это провал в истории России. Я считаю, что и советская, и нынешняя Россия — это не только одна страна, но и одно государство, не будем это доказывать. В советский период было одно, было другое — Путин эти примеры приводил. Кто что вспоминает… Одни о советской жизни вспоминают только плохое, другие — только хорошее. И нельзя людям запретить вспоминать то, что они хотят из того периода. Но что значит, не самая актуальная проблема — конечно, не самая актуальная. Но ее тоже нужно решать — страна живет без официально утвержденных символов. Я слышал, что нынешний гимн Федеративной республики Германии — несколько переиначенный гимн нацистской Германии. Это так или не так, я просто хочу уточнить?
Э.ЗИГЛЬ: Мелодия Хайдена — это очень известная музыка, ее часто играют в концертах. Из бывшего гимна мы выбирали определенные строчки текста, которые до сих пор актуальны.
С.КОРЗУН: То есть, музыкальная основа та же самая?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Так, можно ли упрекнуть за это немцев? Пойдем дальше. Когда по отношению к России бросаются упреки справедливые, я за то, чтобы это обсуждать. Но когда абсолютно несправедливые… Давайте пойдем так. Почему глава немецкого государства называется «канцлер»? Так же как раньше был «Рейхканцлер», сейчас — «Бундесканцлер». Почему не сказать, что это название ужасным образом связано с периодом…
Э.ЗИГЛЬ: Извините, пожалуйста, когда у нас был Гитлер, он не назывался канцлером. Было исключительно слово «фюрер».
В.ТРЕТЬЯКОВ: Правильно, но канцлер тоже был. В период нацистской Германии это наименование должности упоминалось. Далее, возьмем близко лежащую Австрию «Остеррайх». Название «райх» — что ж, выжечь из памяти языка окончательно? Есть какие-то вещи, которые происходят через историю и совершенно естественным путем…
Э.ЗИГЛЬ: Извините, «Остеррайх» — это название очень старое, это ничего не имеет общего с Третьим рейхом. Это совсем другие вещи, это просто сравнить нельзя.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Все правильно, но существование Третьего Рейха испортило слово «рейх».
Э.ЗИГЛЬ: Нет, не испортило. Тогда можно сказать: «Почему немцы говорят по-немецки, ведь это язык нацистов?»
В.ТРЕТЬЯКОВ: Абсолютно верно, Вы, как раз, сказали в сжатой форме то, что хотел сказать я. Тогда можно сказать: «А почему русские говорят по-русски? На этом языке говорил Сталин, хоть и с грузинским акцентом. Почему современные русские поют песни?» И почему, кстати, одной из первых музыкальных акций «Эхо Москвы» был выпуск диска старых песен, еще до «Старых песен о новом» и «Новых песен о старом» на ОРТ? Почему, ведь это создавалось в сталинские времена? Не нужно доводить до абсурда те вещи, которые естественным образом проходят через историю разных государств. Тут есть более тонкие моменты, но сводить все к тому, что это сталинский гимн и постоянно об этом говорить, просто несправедливо.
Э.ЗИГЛЬ: А почему не взять музыку Глинки?
В.ТРЕТЬЯКОВ: А почему немцы не изменили свой гимн?
Э.ЗИГЛЬ: Извините, немцы — это немцы. Но мы говорим о России, это внутренняя проблема России.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Потому что так решили русские, вот и все.
С.КОРЗУН: Присоединяем наших слушателей одним единственным вопросом. Виновен ли Эдмонд Поуп, на ваш взгляд, в шпионаже против России? Если вы считаете, что виновен, звоните — 995-81-21, Если считаете — не виновен — 995-81-22. У вас пять минут и время пошло. А мы с нашими гостями обсудим результаты этого голосования — первоначальные позиции они уже заявили — и вернемся к гимну, чтобы немного доспорить. А почему, на самом деле, немцы могли не менять музыку, а россияне должны менять?
Э.ЗИГЛЬ: Эта проблема меня абсолютно не интересует, потому что у нас этот вопрос давно решен, мы не дискутируем. Меня интересует, почему в стране, где масса проблем, в том числе экономических, где инвесторы, например, ждут новых законов, чтобы они могли инвестировать, никто об этом не говорит. Важная тема — это гимн. И будет, наверное, еще надолго.
С.КОРЗУН: У меня вопрос. Когда немцы меняли текст гимна, у них тогда было мало экономических проблем?
Э.ЗИГЛЬ: Это было давно. Были умные люди, которые написали нашу новую конституцию, были советники. Они хорошо решили, и зачем сейчас об этом дискутировать? Это неинтересно и неактуально.
С.КОРЗУН: Эльфи считает, что нам есть чем заняться кроме гимна.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Раз денацификация прошла так давно и все эти проблемы решили давно, у меня вопрос, хотя я совсем не хочу обидеть Германию, которую очень люблю и часто там бываю. Зачем тогда сейчас немцы поднимают вопрос о возвращении из России культурных ценностей, которые были вывезены после нападении Германии на Советский Союз по соответствующему решению оккупационных властей в ответ на то, что было вывезено из Советского Союза фашистскими войсками? Зачем сейчас поднимать этот вопрос? Это что самый актуальный сейчас вопрос?
Э.ЗИГЛЬ: Извините, они не сейчас подняли этот вопрос. Об этом немцы дискутируют, очень осторожно, минимум 11 лет. Это началось в конце 80-х годов.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Минимум 7 лет, сколько гимн в виде «Патриотической песни» Глинки утвержден указом Ельцина, но не утвержден Думой, этот вопрос периодически дискутируется в России.
С.КОРЗУН: Я думаю, что с гимном будем, все-таки, завершать — мы отдали ему много времени. Давайте ненадолго вернемся к Поупу. Виталий свою позицию заявил…
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я хотел бы еще уточнить, что я не знаком с материалами дела, например, для того, чтобы принимать участие в голосовании, которое вы сейчас объявили. Я не знаю, шпион он или не шпион. Я могу верить или не верить суду, а вот шпион он или нет по материалам дела, я просто не знаю.
Э.ЗИГЛЬ: Я тоже не знаю, шпион он или не шпион, но, мне кажется, что приговор по шпионажу всегда очень проблематичен. Потому что дефинировать понятие «шпионаж» — там тысяча разных мнений, где границы, где критерии? И когда человек получает 20 лет — высшую меру наказания для шпионажа — мне кажется, как я уже сказала, что это политический приговор. И будет определенный итог, пока я не знаю какой.
С.КОРЗУН: Вы правы несомненно, но ведь это обычная практика государства. Что здесь удивительного?
Э.ЗИГЛЬ: Понимаете, таких приговоров давным-давно не было. С одной стороны — это гимн, приговор, это внешняя политика России — с какими странами она сейчас хочет иметь дело. Иран, Ирак, Северная Корея и так далее. Я думаю, что это, все-таки, тревожно. Это меня не радует.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Давайте опять говорить о реальных проблемах России. Вы справедливо сказали, что не выбран еще экономический курс Путиным, он колеблется — давайте это обсуждать. Но когда вы говорите, с какими странами хочет сейчас иметь контакты Россия, вы начинаете кричать — Иран, Ирак. По Ираку совершенно ответственно говорю — это дело мы разбирали в нашей газете, в частности, — американцы мечтают, как только снимут эмбарго на иракскую нефть, выдавить оттуда российские нефтяные компании. Так что, давайте говорить о более тонких вещах, они же реально существуют. Россия хочет дружить с Северной Кореей. На основе чего это сделано? Во-первых, это наш сосед — хочешь ты дружить, не хочешь, у тебя должны быть нормальные отношения. Во-вторых, русские — плохие — взяли, поехали в Пхеньян. Тогда зачем туда поехала Олбрайт, Клинтон? Американцы тоже хотят дружить с Северной Кореей? Что, американцы — тоже плохие, потому что они хотят решать проблемы на договорной основе, или только русские — плохие, когда они едут в Пхеньян? А когда Клинтон, Олбрайт туда едут — это хорошо. Давайте так. Мы сейчас переходим на западный бухгалтерский учет — наверное, это замечательно. Так давайте тогда с одним бухгалтерским учетом будем подходить и к Германии, и к России, и к Северной Корее и так далее.
Э.ЗИГЛЬ: Но, все-таки, есть определенная история России, мы опять говорим о гимне Советского Союза. Конечно, мы наблюдаем более внимательно, если поедет Путин туда. Потому что для нас это важнее. Поэтому мы очень внимательно смотрим, что, на самом деле, он хочет. Потому что был Советский Союз и советская политика. Это разные вещи.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо, у меня простой вопрос. Я, русский журналист, в прямом эфире «Эхо Москвы» сейчас хочу услышать, с какими странами Россия не должна дружить. Пожалуйста, дайте мне список, чтобы я знал, куда я не должен ездить. Я перечислю, где я был в последнее время: в Италии, в Германии, во Франции, на Мальте — уже забыл все страны. Я правильно поступал, что я ездил туда отдыхать, в командировки, встречаться с друзьями?
Э.ЗИГЛЬ: Это Ваше дело, меня это не интересует.
В.ТРЕТЬЯКОВ: А если бы я съездил… Кстати, я был и в Китае, меня многократно приглашали в Иран, просто руки не доходят, в Северной Корее.
Э.ЗИГЛЬ: Простите, но вы — не президент России, вы — журналист. Я — тоже журналист. Если мне дать возможность поехать в Северную Корею, я с удовольствием поеду, и в Иран, и в Китай…
В.ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо. Но почему госсекретарю США Олбрайт в Пхеньян можно ехать, а министру иностранных дел России Иванову — абсолютно аналогичная должность — в Пхеньян ездить нельзя? Почему, объясните мне, я не понимаю?
С.КОРЗУН: Как по-разному смотрят на это в Германии. На самом деле, в споре истина не рождается, в споре, максимум, оттачиваются точки зрения. И эти точки зрения представляют ценность для наших слушателей, поэтому не будем доводить спор по этим вопросам до конца.
Э.ЗИГЛЬ: Еще я хотела заметить, что у вас, все-таки, президент с определенным прошлым — он — чекист. Поэтому весь мир, вся Европа смотрит очень внимательно, что он и его окружение делают. Нам, например, гораздо интересней, что будет в области экономики, потому что Россия должна Германии очень много денег — 22 миллиарда долларов, это долг Советского Союза тоже. И мы заинтересованы, чтобы экономика здесь работала хорошо, чтобы Россия была экономически мощной страной, чтобы могла оплатить долги и могла создать почву для инвесторов. Это наш интерес.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Поэтому, пока не отдадим долги, в Пхеньян ездить нельзя. Так?
С.КОРЗУН: Я готов подвести итоги голосования. За пять минут позвонило 1111 человек. Итак, результаты голосования с оговоркой Виталия Третьякова, с которым я абсолютно согласен — никто из нас не знает, практически, материалов этого дела. Предположите, сколько, примерно, процентов считают, что Эдмонд Поуп виновен, то есть, согласны с обвинением.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что, поскольку недоверие к нашей судебной системе сейчас очень велико и поскольку у нас очень многие мыслят так, что раз это русский суд судит американского человека, а русские судьи — не очень хорошие — где-то 70% за то, что он не шпион, а остальные — за то, что шпион.
Э.ЗИГЛЬ: Мне трудно сказать, но я тоже думаю, что большинство считает, что он — не шпион.
С.КОРЗУН: Да, 35 на 65. Виталий был совсем недалеко от результата, который показали наши слушатели. 35% считают, что виновен, 65% — что не виновен. В нашем распоряжении, максимум, пара минут, поэтому давайте подводить итоги дискуссии. До истины мы, наверное, не докопались, по времени не дошли до поездки Касьянова в Германию и до переговоров между Кучмой и Лукашенко. Что самое главное в России сейчас на ближайшее будущее?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что из-за навеса из нефтедолларов, которые возникли из-за высокой цены на нефть и в связи с неплохими действиями правительства, дела идут более менее нормально — в целом, я имею в виду. Поэтому основное в ближайшее время, как это ни печально будет звучать для западных критиков, будет Новый год. А из политических проблем, я думаю, это решение Путина, какую из экономических линий в сторону либерального рыночного капитализма или госкапитализма он выберет. Хочется, чтобы он сделала этот выбор как можно быстрее.
Э.ЗИГЛЬ: Я думаю, что важнее всего использовать эти нефтедоллары и начинать реализовывать структурные реформы в экономике для того, чтобы создать хороший климат.
С.КОРЗУН: Спасибо вам за разговор в нашей студии. Всего доброго.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Виталий Третьяков, главный редактор «Независимой газеты» и Эльфи Зигль, обозреватель «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг» (FAZ).


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире