Время выхода в эфир: 12 ноября 1997, 13:15

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» 12 ноября 1997 года Александр Минкин, обозреватель «Новой газеты».
Ведущий эфира: Алексей Венедиктов.

АВ: 13 часов 16 минут в Москве. Добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Газетный час на «Эхе». В газетный час мы как правило приглашаем журналистов с именем, которые сейчас занимаются разными журналистскими расследованиями. Сегодня у нас в гостях Александр Минкин. Напомню, что последнее расследование Александра Минкина было связано с бывшим вице-премьером правительства России Альфредом Кохом и книгой, которую Альфред Кох опубликовал или собирается, вернее, опубликовать по приватизации в России.
АМ: Он ее собирается написать.
АВ: Ну, мы подождем. Нынешним информационным поводом для нашей встречи послужило следующее: еще одна книга — литература в России экономическая пользуется большой популярностью. Сообщение Интерфакса: «Первый вице-премьер, глава Минфина Анатолий Чубайс и его коллеги по приватизации готовят к изданию фундаментальную монографию о приватизации в России. Об этом сообщил сам Анатолий Чубайс в понедельник — речь идет о 28 октября — в беседе с группой российских журналистов на борту спецсамолета Москва-Лондон. По словам первого вице-премьера, среди его соавторов — глава Федеральной службы по делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению Петр Мостовой, вице-премьер глава Мингосимущества Максим Бойко, первый заместитель главы президентской администрации Александр Казаков и бывший вице-премьер Альфред Кох. — Видимо, это вторая книга Альфреда Коха. — Чубайс подчеркнул, что они выступают, цитата: «как группа частных лиц. Месяца через полтора-два мы закончим. Это будет наш ответ на многие важнейшие вопросы развития частной собственности в России». Как сообщил первый вице-премьер, 95% гонорара за это издание авторы внесут в специальный Фонд защиты частной собственности в России». Конец цитаты. Таким образом, источником информации послужил сам министр финансов Анатолий Чубайс. В чем проблема, Александр?
АМ: У кого?
АВ: У Вас.
АМ: У меня нет проблем. Я беру открытые источники и там обнаруживаю совершенно закрытые вещи.
АВ: Но здесь абсолютно все ясно, по-моему. Люди пишут книгу, продают ее, получают гонорар…
АМ: Какой гонорар?
АВ: ...гонорар вносят в Фонд защиты частной собственности в России. Схема предельно понятна.
АМ: Значит, надо понять, во-первых, что покупателей на такую специализированную литературу очень немного. Если мне кто-то из экспертов по книжному издательскому делу скажет, сколько можно распродать книг, написанных Мостовым, или Кохом, или еще кем-то из них — из руководителей приватизации в России. Поскольку мы знаем, сколько заплачено издателями за эту книгу, выходит, что каждая такая монография появится в продаже — если она вообще появится — ценою не менее, чем сто долларов за экземпляр.
АВ: Подождите, а сколько заплачено?
АМ: Там пять авторов, которых вы перечислили. Каждый из них должен получить по 90 тысяч долларов. Немножко меньше, чем обычно. Потому что обычно они получают по сто тысяч долларов. Как Немцов, как Кох. Но здесь, видимо, поскольку авторов пять, решили чуть-чуть подешевле. Таким образом, только авторский гонорар за эту книгу составляет 450 тысяч долларов — полмиллиона, грубо говоря.
АВ: Ну, если сказать, что принимают участие в написании этой книги люди, которые действительно знают все открытые и закрытые стороны приватизации — наверняка, будут желающие получить этот экземпляр, чтобы исследовать процесс приватизации в России…
АМ: Дело в том…
АВ: ...не только с точки зрения теоретической, Александр, но с точки зрения практической — как действовать дальше.
АМ: Ни один бизнесмен из этих книжек пользы не извлечет. Это будут книжки о бывшем, о том, что уже было. Чубайс так и говорит, что он собирается писать, какие ошибки были допущены в ваучерной приватизации, какие ошибки были допущены на таком-то этапе, и книжки эти будут иметь чисто познавательный, узкий интерес. Такие книжки, за исключением их родственников, никто не купит. Ну, и библиотеки университетов.
АВ: Нет, ну, хорошо. Ну, и что? Вы написали книгу, или вернее они написали книгу. Издательство предложило им определенный гонорар, который определило, видимо, само. Замечательно. Я думаю, что автор…
АМ: Нет.
АВ: ...должен согласиться на большой гонорар, чем больше, тем лучше.
АМ: Значит, Вы меня простите, гонорар может большой, но не может быть фантастический. Когда людям предлагают полмиллиона долларов за написание книжки по технической проблеме, даже такой любопытной, как приватизация в России, гонорар в полмиллиона долларов — несусветен. Это — скрытая форма взятки. А точнее, я бы так сказал. Конечно, занимаясь Госкомимуществом, у чиновников была возможность заработать гораздо больше. То есть не сотни тысяч долларов, а десятки миллионов долларов. Но легализовать эти суммы очень трудно, и вот они теперь решили сделать так: будем писать какие-то книжки, и нам издатели будут за них платить большие гонорары. Но нельзя заплатить миллион долларов за книжку. Вот они решили, что сто тысяч — это еще вот как-то более или менее приемлемо. Грубо говоря, в смысле того языка, который употреблял Петр I, это воровство. И когда император называл своих чиновников ворами, он не имел ввиду, что они буквально из кармана у кого-то что-то украли, а совершили, так сказать, служебное преступление.
АВ: Нет, давайте разберемся.
АМ: Пожалуйста.
АВ: Вы сказали: скрытая форма взятки и служебное преступление. Первое. Некое издательство (кстати какое?) покупает авторские права на книгу, написанную, в том числе, министром финансов и первым вице-премьером, плюс вице-премьер бывший, настоящий — то есть люди, которые обладают определенной информацией.
АМ: Значит, если Вас…
АВ: Предположим. Секундочку, предположим, что это действительно большая, очень большая сумма, но есть издательство NN (знаете ли Вы какое издательство это купило?), которое решило: «Да, мы купим эти книги, мы купим авторские права и попытаемся их продать». Почему Вы это называете скрытой формой взятки? Это дело издательства.
АМ: Издательство, любое издательство в мире издает книги, чтобы хоть что-то заработать, иначе оно пойдет по миру. Для чего…
АВ: Или поднять имидж — нам первый вице-премьер отдает книгу. Замечательно. Знаменитый Чубайс, знаменитый Мостовой, знаменитый Кох.
АМ: Тогда пригласите вместо меня экспертов по книгоиздательскому делу и спросите, сколько они готовы заплатить за имидж.
АВ: Нет, но мы имеем…
АМ: Я обращался к солидным очень издателям, спрашивал, сколько этот вот солидный издатель может предложить за книгу, эксклюзивно ему предоставленную первым вице-премьером. Он сказал: «Пять, ну, с трудом — 10 тысяч долларов». С трудом большим.
АВ: Хорошо, Саш, но нашлось ...
АМ: Дайте я Вам доскажу ...
АВ: Нет ... Но оно нашлось — издательство?
АМ: Нашлось.
АВ: Подождите, есть реальность? Нашлось издательство?
АМ: Вы же мне ответить не даете.
АВ: Нет. А Вы отвечайте на мой вопрос, пожалуйста, я у Вас беру интервью. А нашлось…
АМ: Так Вы давайте ответить.
АВ: Вот и ответьте мне, пожалуйста: что это за издательство? Если Вы знаете.
АМ: Это издательство называется «Сегодня-Пресс». Это издательство, которое имеет отношение к «Комсомольской правде». Это издательство заключило договора с министрами и вице-премьерами и договора, каждый договор на сумму 90 тыс. долларов. Но что интересно, это издательство «Сегодня-Пресс» потом переуступило право на эту вот будущую литературу, такую интересную, оно переуступило это право «Фонду защиты частной собственности» что ли, как он там у них называется.
АВ: Так, давайте пойдем сначала по издательству.
АМ: Объясняю. Издательство «Сегодня-Пресс» заключает договоры с этими пятью министрами Госкомимущества, министром финансов, первым вице-премьером и так далее. Потом переуступает эти права «Фонду защиты частной собственности»...
АВ: Так.
АМ: ...чубайсовскому фонду.
АВ: Какому чубайсовскому?
АМ: Евстафьев там командует.
АВ: А кто такой Евстафьев?
АМ: Который нес 500 тыс. долларов в коробке. Какой же, в самом деле!
АВ: Нет, секундочку, давайте еще раз. Издательство купило права за 450 тысяч долларов. Это его право.
АМ: Нет, не купило.
АВ: А что сделало?
АМ: Заключило договор.
АВ: Договор. Хорошо, заключило договор на 450 тыс. долларов. Да?
АМ: Угу.
АВ: Затем, оно…
АМ: Вы сейчас людей собьете, радиослушателей собьете и они ничего не поймут.
АВ: Извините, Саш, я веду эфир и я буду решать, кого я сбиваю, кого нет.
АМ: Пожалуйста.
АВ: Да? Значит, издательство заключило договор на 450 тысяч долларов. Затем получив эти права формально, оно переуступает, продает их фактически ...
АМ: Нет, переуступает.
АВ: Переуступает «Фонду защиты частной собственности», который в свое время создал Чубайс и где сейчас командует господин Евстафьев, который правая рука Чубайса. Так я понимаю?
АМ: Вы правильно меня поняли.
АВ: Так и что? Имеет…
АМ: Вы просто повторили то, что я сказал.
АВ: Имеет ли право это делать издательство?
АМ: Венедиктов, я Вас прошу, дайте мне ответить.
АВ: Да. Желательно, чтобы Вы отвечали только на вопросы.
АМ: Пожалуйста. Так вот, «Фонд защиты частной собственности» выплатил гонорары, выплатил авансы и авторы уже получили по 300 с чем-то миллионов рублей, ну, грубо говоря, по 50 тыс. долларов они уже получили за рукописи, которые, как всегда, никто не видит. Вот теперь я Вам ответил, издательство «Сегодня-Пресс» заключило договоры на написание книг или книги — Чубайс говорит об одной книге, но, может, они каждый пишет отдельную — может, это будет собрание сочинений приватизаторов. Издательство заключило договоры с авторами, переуступило права «Фонду защиты частной собственности», который создал Чубайс и где командует Евстафьев, его правая рука, фонд выплатил через «Сегодня-Пресс» или прямиком, не могу Вам сказать, выплатил уже авансы и авторы получили по 311 (около этой суммы) миллионов рублей, т.е. по 50 тыс. долларов. Кто-то их получил на счет в банке, кто-то ухитрился сразу забрать наличными. И кстати говоря, вот то, что один из них забрал свои деньги наличными, заставляет сомневаться в том, что — помните там Чубайс обещал, что «мы весь гонорар -или там — 95% гонорара отдадим в «Фонд защиты частной собственности».
АВ: То есть в тот самый фонд, который ...
АМ: В тот самый фонд. Это просто…
АВ: ...и деньги как бы возвращаются.
АМ: Ну, как бы, что они возвращаются, этого никто не видел. Что они оттуда ушли — это видно, потому что авторы получили по 50 тыс. долларов уже. Вернули ли они эти деньги в этот фонд — неизвестно. Но самое интересное — будет вопрос — откуда же эти деньги пришли в фонд, чтобы заплатить авторам первоначальные вот эти авансы.
АВ: Нет, ну, подождите, Вы торопитесь, не очень понятно. Если Вы говорите о том, что 95% гонорара, вернее, это говорит Чубайс, внесли авторы в специальный «Фонд защиты частной собственности в России», то деньги, получается, просто делают круг.
АМ: Нет.
АВ: Тогда для чего это нужно, еще налоги с них надо заплатить. Это чисто потеря денег.
АМ: Вы послушайте. Они круга пока не сделали. Мы можем говорить только о том, что уже произошло. Произошло то, что Чубайсу, Коху, Мостовому… Кому там еще? Я не помню…
АВ: Бойко…
АМ: ...Бойко и Казакову выплачено по 50 тыс. долларов. Вот это произошло. Вернут ли они эти деньги в фонд, а если вернут — то какой был смысл во всей этой операции — это пусть они объясняют. Я Вам на эти вопросы дать ответ не могу. Я Вам могу сказать другое. Они нас постоянно надувают. Когда всплыла история с книгой Альфреда Коха, за которую он в Швейцарии получил 100 тыс. от микрофирмы «Сервина». Это тоже ..., ну сейчас уже уголовное дело возбуждено по этому факту. Чубайс, выступая в защиту Коха, публично говорил для телекамер, для прессы: «Что прицепились из-за каких-то несчастных 100 тысяч!» Он это говорил, и тогда его слова вызвали у меня какое-то сомнение. Мне показалось, что он так интенсивно защищает Коха, будто защищает себя. И я тогда по-моему у вас же в эфире сказал, что «Кох» — это только псевдоним Чубайса. Он защищает явно себя. Так вот теперь я Вам могу сказать: к моменту скандала с Кохом договор вот этот, на книжку, где сам Чубайс тоже автор или соавтор, уже существовал. И авансы были получены, и поэтому скандал с Кохом — это был для него просто пожар, который на соседнем этаже. Он очень забеспокоился. Тогда они стали какие-то заявления излучать в прессу — что вот, готовится слив компромата. Это же тоже все в некоторой степени вранье. Потому что — что он называет компроматом? То, что говорю я — это не компромат, это уголовные факты. Компромат — это если бы он ущипнул секретаршу, и это компрометировало бы его моральные качества. А если вице-премьер получает гонорары, которые так похожи на взятки, то это никакой не компромат, а основание для возбуждения уголовного дела.
АВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» обозреватель «Новой газеты» Александр Минкин. Мы продолжим наш разговор после новостей.
НОВОСТИ
АВ: 13 часов 34 минуты в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. В нашем газетном часе Александр Минкин, обозреватель «Новой газеты». Для тех, кто только что подключился к нам, сообщаем вам о первой части нашего разговора. Александр Минкин опубликовал сведения о том, что руководители Мингосимущества, в частности, Максим Бойко, Петр Мостовой — директор Федеральной службы по делам о несостоятельности и финансовому оздоровлению, первый вице-премьер Анатолий Чубайс, бывший вице-премьер Альфред Кох и первый зам. главы президентской администрации Александр Казаков получили по 50 тысяч гонорара за еще не написанную книгу о приватизации. Всего же сумма общая гонорара за эту монографию, о которой 28 октября сообщил Анатолий Чубайс, должна составить 450 тысяч долларов. И мы как раз остановились на том, что Александр говорил о том, что это скрытая форма взятки, но кто дает взятку, зачем и кому, тогда?
АМ: Ну, «ищи — кому выгодно», это — старый принцип. «Ищи — кому выгодно». Когда мы узнали о том, что Кох получил 100 тысяч долларов за ненаписанную книгу, причем получил осенью 1996 года, а рукопись обещает cдать в конце 1997 года — это все бред, конечно, никаких таких гонораров быть не может. Это — скрытая форма взятки. Кто ее дал? Скорее всего, поскольку фирма, которая ему заплатила, «Сервина» — ее совладелец является высокопоставленным сотрудником банка «ОНЭКСИМ-Сюис» и поскольку Потанин вместе с Кохом сначала работали в правительстве, а потом Потанин, можно сказать, что у Коха — главы Госкомимущества — покупал большие-большие предприятия наши, то, видимо, здесь есть какая-то связь.
АВ: Это про ту книгу.
АМ: Про ту книгу.
АВ: Но в данном случае-то?
АМ: Про эту книгу. Ну тоже предстоит еще ...
АВ: Получается, что фонд, который принадлежит правой руке Чубайса, которым руководит правая рука Чубайса ...
АМ: Издательство «Сегодня-Пресс»...
АВ: Так.
АМ: ...которое заключило договоры, насколько известно, наполовину -или даже больше чем наполовину — принадлежит ОНЭКСИМу. Но мне бы очень не хотелось, чтобы Вы сейчас свели всю эту историю к банковской войне. Это было бы крайне неправильно.
АВ: А к чему это можно тогда свести, как не к банковской войне?
АМ: Объясняю. Нам — людям — абсолютно все равно, кто чего купил — то есть, Потанин ли купил или кто?
АВ: Ну кто, Ходорковский, Гусинский, Березовский?
АМ: Ходорковский, Гусинский, Березовский, да — совершенно все равно, потому что это — акулы капитализма, которые хотят заглотить все, что только возможно. У нас могут быть претензии только к чиновникам, которые вместо того, чтобы действовать в пользу государства, создают, скажем, для одной из этих акул, потом для какой-то другой из этих акул такие интересные условия, что государственная собственность уходит гораздо дешевле, чем могла бы. Вот о чем может идти речь. К акулам — к Потанину ли, к Березовскому ли — у нас не может быть претензий. Они выполняют свои функции капиталистические. А вот к чиновникам, которые, используя свое служебное положение, организовывают для них преимущества — всегда за счет государства, всегда за счет налогоплательщиков — вот, этих людей надо подвергать расследованию и, буде расследование закончится как полагается, сажать в тюрьму.
АВ: Саш, но согласитесь, что из того, что Вы сегодня сказали, никак не следует, что конкретный случай тянет на какое-то уголовное преследование или уголовное дело. Можно говорить о завышении гонорара, можно говорить о том, что издательская фирма по завышенной цене купила права на книгу, можно говорить о том, что Чубайс…
АМ: Все это, что Вы говорите…
АВ: Да.
АМ: Вот, все это, что Вы говорите, я в свое время слышал от Станкевича. Он тоже высокими соображениями объяснял все свои поступки…
АВ: Давайте по этому делу говорить. Сравнение не есть доказательство…
АМ: От Собчака… Минуточку!
АВ: Сравнение не есть доказательство…
АМ: Ну, зачем же Вы так перебиваете?
АВ: Ну, я перебиваю, потому что Вы не отвечаете на мой вопрос по конкретному делу. Что здесь?
АМ: Конкретно по этому делу Вам следователь ответит.
АВ: Хорошо, я обращусь.
АМ: Вот будет следствие…
АВ: А Вы уверены, что будет следствие?
АМ: Скорее всего, будет.
АВ: А за что тут может зацепиться следствие?
АМ: Значит так. Несусветно большие гонорары, превышающие всякие мыслимые возможности потом оправдать эти выплаты продажей книг, говорят о том, что это скрытая форма взятки, что это способ отмывания денег. Вот почему и должно быть возбуждено уголовное дело или проверка по этим фактам. Такая же проверка, как была возбуждена по моей статье по поводу Коха. Проверка прошла и прокуратура убедилась, что повод для уголовного дела там, безусловно, есть, и уголовное дело возбуждено. Чего Вы сейчас от меня добиваетесь каких-то подробностей? Я ведь могу назвать и номер договора, могу назвать лицевой счет любого из этих людей, на которые они получили деньги.
АВ: Заметьте, я не подвергаю сомнению те факты ...
АМ: Значит, я просто…
АВ: ... о которых Вы говорите, я спрашиваю, что здесь криминального?
АМ: А я повторяю. Если Вам за пустяковое движение руки заплатили 100 тысяч долларов, значит Вам дали взятку.
АВ: Как госчиновнику только…
АМ: Конечно.
АВ: Потому что мне за пустяковое или Вам движение руки, да?
АМ: Знаете что. У нас все писали книги. И Леонид Ильич Брежнев написал монографии про войну, и про целину, и про возрождение. И эти книги тоже были способом отмывания денег. Они переводились на все языки. Сколько там выходило экземпляров и кто читал в Гонолулу Брежнева — никто не знает, но сама эта операция: продать рукопись за рубеж, там ее перевести, сделать вид, что она опубликована и выплатить деньги — это был способ, который тогда употреблял ЦК КПСС. Сейчас это употребляют молодые махинаторы…
АВ: Скажите, пожалуйста, Вы затронули тему о том, что…
АМ: ...молодые реформаторы.
АВ: Я понял… Скажите, пожалуйста, Вы говорили о том, откуда у «Фонда защиты частной собственности в России» такие деньги, чтобы перекупать авторские права, затем выплачивать гонорары за книгу. Что Вы имели ввиду?
АМ: Объясняю. Чубайс в своем интервью, которое он давал по дороге в Лондон и «Интерфаксу», видимо, и «Коммерсанту», потому что Вы это прочли в «Интерфаксе», я это прочел в газете «Коммерсантъ». И он обещает, что когда они эту монографию напишут и издадут, то 95% направят в «Фонд защиты частной собственности», чтобы помочь кому-то. Это уже ложь. Если Вы, Анатолий Борисович, даже и направите этот гонорар, почти весь, обратно в фонд, из которого Вы получили, то никакой благотворительности из этого ведь не выходит. Вы получили из фонда и обещаете туда вернуть 95%. Откуда? Здесь же ничего не произвелось. Фонд покупает права на книгу, заведомо убыточную, из каких же средств он будет помогать частному бизнесу-то мелкому? Это все вранье. Ну просто все — вранье. Между прочим, я хочу Вам еще раз сказать, Вы, ради бога, поймите: вот эти истории с книжками — это мелочь. Вот что не мелочь — я напишу в следующем номере «Новой газеты». Там будет речь идти не о несчастных — как говорит Чубайс — 90 тысячах долларов. Там будет речь идти о том, как он надул весь мир на несколько миллиардов долларов.
АВ: Хорошо, мы, конечно, почитаем…
АМ: Так красиво, так интересно. У меня проблема какая. Я бы уже напечатал это в прошлом номере «Новой газеты», но это такая запутанная иезуитская система, что для того, чтобы читатели поняли, нужно очень много работать. Там все-все-все очень сильно запутано. Запутано канцелярским специфическим языком. И чтобы нормальный читатель, который покупает «Новую газету», что-то понял, я из этих замаскированных — там каждая фраза по 50 слов. Вот, Вы представьте себе, это такие длинные, как у Льва Толстого, одна фраза на страницу…
АВ: Саша, Вы знаете, я начинаю гордиться, что живу в такой стране, где первый вице-премьер — Анатолий Чубайс, который…
АМ: Ловкие ребята…
АВ: ... который мог обмануть весь мир, как Вы говорите, на несколько миллиардов долларов. Если это идет на пользу страны — пусть обманывает.
АМ: Дело не в том. К счастью….оговорился. К несчастью… К счастью — он действительно — очень ловкий человек. Такие люди, безусловно, полезны. Но к несчастью, его махинации, почему я и говорю, что всякий раз я задумываюсь, как правильно произнести — молодые реформаторы или молодые махинаторы. Так вот, к несчастью, из их махинаций ничего не происходит. Они перекладывают из кармана в карман, жульничают — то, се, пятое, десятое, но реальной пользы никакой нет. Эти деньги — как бы Вам сказать? — впустую крутятся. Кому-то, конечно, они приносят прибыль. Скажем, тому банку, через который они крутятся, это какую-то прибыль приносит. Но ничего не производится. И когда мне говорят: «А ты понимаешь, что они обманывают Бориса Николаевича?» Я говорю — мне совершенно наплевать, это его дело, он их назначил. Он их назначил — они его обманывают, пусть он с ними разбирается. Но нас-то это совершенно не касается.
АВ: Правильно ли я Вас понял, это в конце нашей беседы, что Вы считаете необходимым, чтобы по делу этому, так же как по книге, которая должна быть написана бывшим вице-премьером Альфредом Кохом, прокуратура возбудила, как Вы сказали, проверку?
АМ: По этой?
АВ: Да, что тут есть момент для проверки?
АМ: Понятия не имею. Мы сейчас с Вами впервые об этом говорим. Когда Чубайс об этом говорил в интервью, он же не говорил о суммах. Он говорил — вот, напишем монографию, чрезвычайно, видимо, важную и полезную, но он не говорил о том, какие суммы будут, и он не говорил о том, откуда они будут получены. Он говорил о том, куда они благотворительным образом направят свой гонорар. Но вот я же вам говорю, что они перекладывают из кармана в карман. И если такие умные люди это делают — берут из Фонда защиты собственности, выплачивают себе, а потом, может быть, возвращают в этот Фонд. Зачем они это делают? Что произвелось? Только произвелась махинация. Цель ее, смысл ее — вот пусть следователи и спрашивают, или Вам удастся, может быть, к Вам придет Чубайс в эфир, Вы у него и спросите.
АВ: Я надеюсь, что нам удастся задать вопросы, не только эти, но и эти тоже, Анатолию Борисовичу Чубайсу. Не исключено, что на этой неделе. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» был обозреватель «Новой газеты» Александр Минкин. Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире