30 апреля 1997 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» генерал в отставке, бывший первый заместитель председателя КГБ и бывший первый заместитель начальника разведки Виктор Грушко и глава бюро управления внешней разведки Юрий Кобаладзе, а также Михаил Родин, директор издательства «Международные отношения», которое выпустило книгу Виктора Федоровича Грушко «Судьба разведчика»— очередную книгу из серии «Секретные миссии».

Ведущий — Алексей Венедиктов

АВ Виктор Федорович, мемуары разведчики в последнее время пишут часто, но очень трудно. Юрий Кобаладзе говорит о том, что разведчики знают столько, что все время приходится «держать их за фалды», потому что многие люди, с которыми они работали в странах до сих пор живы, живы и их наследники, потомки. Когда Вы писали книгу, насколько трудно себя было ограничивать, насколько Вам хотелось сказать, но Вы понимали, что нельзя?
ВГ Да, это было чрезвычайно трудно, все равно как пройти по лабиринту. Хочется передать искренне, правдиво и атмосферу, и действительную обстановку конкретной работы, но все время натыкаешься на такие «иголки», которые заставляют тебя воздержаться. Я работал в Норвегии. Основной наш развединтерес к Норвегии состоял не в том, чтобы знать, что происходит в этой мирной, очень демократичной и тихой стране. Норвегия была вовлечена в НАТО в 1949 году и это страна, которая граничит с нами. С военно-стратегической точки зрения, по тем временам, да и сейчас тоже, было чрезвычайно важно знать, что действительно происходит на территории Норвегии. Нас особенно не волновала действительная политика норвежского правительства, она была довольно ясна, почти видна, как на ладони, но нас все время тревожило, как поведут себя в Норвегии главные союзники этой страны, и как они планируют использовать Норвегию, если, не дай бог, будет кризисная ситуация. Норвегия расположена от нас в нескольких десятках километров и оттуда можно было поражать любые цели в Советском Союзе.
АВ Как Вы считаете, в Норвегии для разведчика была более приятная жизнь, чем, скажем, во Франции или США?
ВГ Я думаю, что для разведывательной деятельности Норвегия — нелегкая страна. Степень трудности, конечно, нельзя сравнивать с большими странами, где очень мощные контрразведки, которые пытаются прикрыть или не дать развернуться деятельности иностранных разведок. В Норвегии, наряду с тем, что там довольно открытое общество и немного средств, в том числе и у контрразведки, но почему-то на протяжении десятилетий в Норвегии все время развивались кампании «шпиономании», которые выливались в очень крупные политические скандалы. Даже сейчас Норвегия потрясается некоторыми, ставшими известными, фактами деятельности норвежских спецслужб. Вы не поверите, если не читаете норвежской прессы, но там на протяжении десятилетий велась слежка за видными деятелями не только коммунистической партии, но и правящей Норвежской рабочей партии, министрами. Сейчас выясняются обстоятельства того, кто, как дал контрразведке полномочия заниматься такими вещами. Некоторые политические деятели ушли в этой связи в отставку.
АВ Получается, что вместо того, чтобы следить за Вами, они следили за своими министрами…
ВГ Вы очень верно подметили. Если бы они занимались этой деятельностью несколько иначе и более осторожно, чем они это делали на протяжении десятилетий, то, может быть, политическая ситуация была бы более спокойной и приличествующей для такой демократической страны, как Норвегия.
АВ Когда Вы только начинали оперативную деятельность, Вы были молодым лейтенантом. Ваш первый «ляп» в Норвегии? Или Вы прошли без «ляпов»?
ВГ Первый не помню.
АВ Ну какой-нибудь «ляп»? Что значит «вляпаться в историю»?
ВГ «Вляпываются в историю», когда спешат, опережают, когда проводят операцию недостаточно подготовленно, когда твой контакт становится известным. Это бывало неоднократно. И я корю себя за это. Но конкретного примера я не могу сейчас назвать, вопрос для меня оказался очень неожиданным. Но «ляпов» было немало, как и у каждого разведчика. Если есть разведчик, который всю жизнь, долгие годы проработал без «ляпов», я хотел бы встретиться с ним и поговорить.
ЮК Я могу рассказать «ляп». Когда Виктор Федорович стал первым заместителем председателя КГБ, он сделал очень смешной «ляп». Мы были в одной достаточно веселой компании, и, уходя, Виктор Федорович сказал мне: «Зайдите побеседовать», поскольку мы были знакомы долгие годы по работе в разведке. Я решил — раз такое предложение, такого большого теперь начальника, как не воспользоваться. Заодно спрошу, что в стране происходит. Там-то должны знать. Я прихожу к нему в кабинет, он угощает меня чаем, и первый вопрос, который он мне задает: «Юра, что происходит в стране?».
АВ Виктор Федорович, после Норвегии Вы попадаете в так называемый «Центр». Это, как я понимаю, повышение. Что же такое Вы разведали, что Вы быстро попали в «Центр»?
ВГ Во-первых, не сразу после Норвегии. Я до Норвегии 6 лет работал в МИДе, я был обыкновенным, как у нас говорят, «чистым» дипломатом.
АВ Что значит «чистым дипломатом»?
ВГ Я не занимался разведкой
АВ А как это может быть?
ВГ Я окончил МИМО в 1954 году. По распределению был направлен в МИД и первая моя командировка была в Норвегию. Я там отбыл в общей сложности три длительные командировки. Первая — по линии МИД, в чистом виде. Две остальные — уже после того, как я был принят на работу в разведку и  окончил соответствующее учебное заведение. Я две полные командировки проработал в Норвегии в качестве офицера разведки. И я думаю, что тот факт, что мне пришлось поработать 4 года в Норвегии в качестве «чистого» работника и установить контакты — это создало очень хорошую базу для моей последующей оперативной деятельности качестве разведчика. Когда я вернулся из Норвегии в 1972 году, мне было 42 года. Я был назначен заместителем начальника Англо-Скандинавского отдела, в который входили Великобритания, вся Скандинавия с Финляндией и такие страны, как Австралия, Новая Зеландия и другие. В последние годы я работал резидентом. Нам удалось создать агентурную сеть, или сеть оперативных контактов, которая позволяла получать интересную закрытую разведывательную информацию по широкому кругу вопросов, особенно военно-стратегического порядка, и в особенность о деятельности НАТО. Что касается значения Норвегии для разведки, вы помните дело Пауэрса? Это сейчас вспоминается легко, но тогда тот факт, что территория Норвегии использовалась для американских полетов над территорией Союза… Он базировался на аэродроме на севере Норвегии. А норвежское правительство и официально и неофициально утверждало, что территория Норвегии не может использоваться в подобных целях против Советского Союза. Сейчас время другое и масштабы другие, а по тем временам это заставляло насторожиться. Если на протяжении нескольких лет вам на любом уровне, вплоть до генерального секретаря, подтверждают, что территория Норвегии не может быть использована в каких-либо враждебных целях в отношении Советского Союза, то после этого становится ясным де-факто значение разведдеятельности в Норвегии. Мы же не знали, что еще за этим скрывается, только ли полеты над советской территорией.

В.Грушко и М.Шолохов

АВ Напомню, что издательство «Международные отношения» выпустило очередную книгу В.Грушко. Она уже поступила в магазины. Почему в ней возникла тема Виктор Грушко — Шолохов?
ВГ Тогда начнем с того, как возникал идея написать книгу. Жизнь разведчика интересна и увлекательна, особенно если о ней читать в книгах. Каждодневная же жизнь разведчика тяжела. Но у меня сложилась успешная карьера. Так, по крайней мере, видно из моей биографии. Но все кончается по-разному. Дело в том, что моя оперативная деятельность, моя работа была де-факто прекращена в 1991 году, когда я был арестован по делу ГКЧП лишь только потому, что я был первым заместителем председателя КГБ. Против меня было выдвинуто чудовищное обвинение, которое я отвергал тогда и отвергаю сейчас — обвинение в измене Родине и попытке расчленения территориальной целостности нашей страны, попытке захвата власти и т.д. Вот тогда, когда я несколько месяцев находился в «Матросской тишине», у меня впервые зародилась мысль — а не написать ли что-либо, может быть останется, кому-нибудь будет интересно. Тогда еще не было идеи писать книгу, но я решил написать кое-что о тех людях, с которыми я встречался. Мне пришел в голову Шолохов, поскольку, когда я находился в Норвегии, он трижды приезжал и длительное время — 10-15-20 дней — находился в Норвегии, а я всегда его сопровождал.
АВ Стоило поехать в Норвегию, чтобы познакомиться там с Шолоховым…
ВГ  Действительно так. Не было бы Норвегии, не было бы знакомства с Шолоховым. В «Матросской тишине», в блокнотике, который мне передала жена, я написал, насколько мне показалось, адекватно тому, что я понял о Шолохове во время встреч с ним, как я воспринимал его, его произведения. Я написал, прочитал сокамерникам, молодым людям. Они сказали: «Виктор Федорович, прекрасно, пишите дальше». Это меня вдохновило и было первым толчком. А с Шолоховым я, действительно, общался много, у нас сложились добрые отношения. Целая глава в книге посвящена встречам с Шолоховым, и, самое главное, его высказываниям по острым вопросам, которых я нигде больше не встречал, его рассказам о встречах со Сталиным, оценке Сталиным «Тихого дона» и многому другому. В книге есть и Константин Симонов, с которым мне пришлось и водку пить, и другое. Книга состоит из 20 глав. Я постарался описать в ней наиболее известные крупные оперативные дела в Норвегии и не только, причем в той степени, в какой их возможно осветить. В Норвегии опубликованы архивы МИДа и там есть немало воспоминаний руководителей норвежской контрразведки, и, если сравнивать с другими разведчиками, то больше всего там написано обо мне.
АВ Это вам льстит?
ВГ Вопрос в том, как написано. Я должен констатировать, что мемуаристы писали честно. Но честности мало, не хватает знаний. Они не знали всю глубину моих контактов, о которых они подозревали.
АВ И вы радостно то, что можно, в своей книге описали…
ВГ Только некоторые вещи, потому что несколько авторов в сотнях газетных статей подробно описывает и придает зловещий смысл моим многолетним контактам с премьер-министром Норвегии, выдающимся деятелем Норвежской рабочей партии, то есть социал-демократической партии Гехарценом Мойнаром. Была первая встреча и встречи продолжались до моего отъезда.
АВ Вы его завербовали, что ли?
ВГ Если кто-то думает, что премьер-министров можно или нужно вербовать, то я отвечу отрицательно. Вербовать их не нужно, с ними надо работать.
АВ Это красиво.
ВГ По поводу публикации моей книги. Я однажды посетил МИМО по поводу 40-летия моего выпуска. Видите, какой я уже старый. Это было через пару лет после моего освобождения и выздоровления после серьезной болезни. Там был банкет для моих сокурсников, оставшихся в живых. Дошла очередь до меня. Меня очень тепло поприветствовали. Тогда же, на этом банкете, известный профессор Абдул Ахтанзян сказал мне — ты участвовал в  таких событиях, что было бы здорово написать книгу, она могла бы быть настоящим источником, ведь ты был одним из немногих или вообще единственным свидетелем этих событий. Я говорю: А кто ее издаст?. Он  подумал и говорит: Если серьезно подходить и серьезно писать, и писать правду, то наиболее подходящее издательство — «Международные отношения». Вот тогда впервые рядом с идеей об возможном издании книги возникло теперь уважаемое мною издательство «Международные отношения». Дело в том, что это издательство возглавляет выпускник МИМО Борис Лихачев. Когда я пришел к нему и сказал, что я не только разведчик, но и выпускник МИМО, он сказал: «С удовольствием издам, но смотря что ты там напишешь».

В.Грушко и Ким Филби

ВГ В своей книге «Судьба разведчика» я на нескольких страничках вспоминаю о Киме Филби. Я неоднократно встречался с ним в неофициальной обстановке у него дома, во время встречи с молодыми, начинающими разведчиками, которые готовились для работы в Англии. В книге есть мои наблюдения за его деятельностью в этой области и вообще оценка этой личности. Эта сторона очень интересна. Он воспитывал или учил группу из нескольких человек и писал мне, как руководителю, о своих оценках перспектив этих разведчиков. Все оценки, которые он дал, совпали — и негативные и позитивные. Он был объективен. Я могу сказать это категорично, потому что история это подтвердила. Когда он писал, трудно было сказать что-либо определенно — все они были молодыми Штирлицами, очень способными, производили очень хорошее впечатление. Совершенно иная картина — когда молодые разведчики выходят в  чистое поле, где надо по— настоящему работать, проявить свои умения, привлечь человека своими личными душевными качествами, своим сердцем. Это получается не у каждого, а у некоторых получается и совсем наоборот — якобы блестящие надежды кончаются очень плохо. Филби указал пальцем, с кем будет плохо, и попал.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире