7 апреля в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — управляющий делами столичной мэрии Василий Шахновский.

Реформа жилищно-коммунального хозяйства в Москве и  планируемое повышении оплаты за жилье и коммунальные услуги.

«Эхо Москвы» — У нас в гостях управляющий делами московской мэрии Василий Шахновский. Добрый день.
Василий Шахновский — Добрый день.
«ЭМ» — Сегодня мы будем говорить о жилищно-коммунальной реформе, о которой очень много говорилось, в том числе и в послании Президента. Назначен вице-премьер по жилищно-коммунальной реформе Олег Сысуев. В общем, правительство придает огромное значение жилищно-коммунальной реформе. Что такое жилищно-коммунальная реформа вообще и в Москве?
В.Ш. — Я с собой принес графики. Они довольно хорошо показывают, в какой ситуации мы находимся сегодня. Мы несколько раз уже говорили о том, что львиная доля тех затрат, которые сегодня несет на себе жилищно-коммунальная система города, платится из бюджета. В среднем, по разным видам платежей — от 10 до 30% оплачивает население, все остальное — бюджет города Москвы. Например, такую вещь, как техническое обслуживание жилья, фактически на 5% сегодня оплачивает житель Москвы и на 95% — бюджет. Самая большая доля, которую оплачивают москвичи, — это плата за электроэнергию — 54%. В среднем же, если все обобщить, на сегодняшний день москвичи платят примерно 17,3% от всех тех затрат, которые необходимы для обеспечения эксплуатации жилья и сопутствующих систем — газа, электричества, воды, канализации, уборки мусора и т.д. Надо сказать, что эти деньги в результате тоже берутся у москвичей — это налоги, которые все мы платим. На дотации по различным видам коммунальных платежей идет порядка 9 трлн. рублей из бюджета города. Можете себе представить, что это такое. Естественно, в нынешних условиях, когда в России идет экономическая реформа, эту ситуацию оставлять замороженной нельзя. Но, с другой стороны, мы должны прекрасно понимать, что это тот вопрос, который затрагивает фактически каждого москвича и каждого россиянина.
«ЭМ» — Но Василий Савельевич, извините пожалуйста, кажется, пока все разговоры о жилищно-коммунальной реформе сводятся к очень быстрому удвоению оплаты за коммунальные услуги. В чем реформа, как-то не очень понятно. Вы тоже говорите, что 17% платят москвичи и  83% — город.
В.Ш. — Я хочу сказать, как я понимаю реформу. Реформа должна заключаться в том, чтобы в ее конечной точке экономика жилищно-коммунального хозяйства была действительно экономикой. Сегодня мы видим, что в эту сферу не пускают никакие новые экономические рычаги. А то, что здесь должна заработать нормальная экономика, — это несомненно.
«ЭМ» — То есть придет время, когда житель целиком будет оплачивать свое жилье и все коммунальные услуги?
В.Ш. — Для какой-то категории горожан это будет так. Если мы строим ту самую рыночную экономику, то во всем мире уже существуют примерные показатели, в том числе и здесь. В среднем, в каждой семье порядка 30% бюджета отводится на оплату жилья, причем независимо от того, отдельный ли это дом, богатая квартира или квартира в муниципальном доме. То есть, здесь многое зависит от дохода. Это как бы косвенный показатель, но именно такое соотношение позволяет сделать эту отрасль более-менее экономически оправданной, потому что все остальное приводит к тому, что здесь происходит застой. Ведь если мы будем повышать квартплату и все те выплаты, о которых мы сегодня говорим, следствием этого будет — я не беру пока социальную напряженность, это отдельная тема — с экономической точки зрения, человек, который платит больше, может требовать больше: чтобы у него была чистая лестничная клетка, чтобы никогда не был разбит фонарь в подъезде, чтобы были чистые улицы, вовремя вывозился мусор — все то, что мы видим, когда ездим за рубеж. А это требует, как следствие, дополнительных инвестиций во всю инфраструктуру жилищно-коммунального хозяйства. То есть, по определению, все это влечет за собой, с одной стороны, увеличение доли затрат, которые несет человек, с другой стороны, резкое улучшение качества жилищно-коммунального хозяйства. То, что мы с вами сегодня имеем, конечно, никак не может соответствовать тем уровням оплаты, которые должны быть в сфере жилищно-коммунальной реформы. Поэтому, если говорить о том, что же такое на нормальном человеческом языке жилищно-коммунальная реформа, ее можно определить как бы несколькими составляющими: во-первых, сделать работу в жилищно-коммунальной сфере действительно экономической категорией, запустить туда нормальные экономические механизмы. Один из элементов этого — увеличение доли оплаты населения и, как следствие этого, резкое улучшение качества обслуживания людей, которые живут в этих домах и получают определенные услуги от жилищно-коммунальных служб.
«ЭМ» Вы считаете, что в Москве это возможно за какой-то обозримый период времени? И, кстати, чем проблемы московского жилья отличаются от среднеобщероссийских, или отличий нет? Всюду одна проблема?
В.Ш. — Проблема концептуально, стратегически одна и та же, но, естественно, в Москве есть своя специфика как в крупном городе, мегаполисе. Потому что есть небольшие города, где доля частного жилья выше. Еще в Москве есть такая особенность как самый высокий в стране процент пенсионеров. Это те слои населения, по которым жилищно-коммунальная реформа может ударить больнее всего и экономически, и психологически. Потому что в течение 70 лет люди привыкли к тому, что за жилье фактически платился мизер. Поэтому в Москве есть своя специфика, но стратегически проблемы одни и те же: каким образом, с одной стороны, включить экономические рычаги и, с другой стороны, улучшить жилищно-коммунальную службу для того, чтобы она могла те услуги, которые оказывает, выдавать на соответствующем уровне.
«ЭМ» — Посмотрите, какое у вас несоответствие: на первом графике видно, что, скажем, за подогрев воды примерно 30% платит население, а  70% — город. Но если целиком город и население оплачивают, это значит, что услуги должны быть очень хороши, что город оплачивает все стопроцентно и, значит, услуги должны быть на современном уровне.
В.Ш. — Это, знаете, как когда одна и та же организация выступает в роли и заказчика, и подрядчика, и контролера. Мы с этим постоянно стараемся бороться. Вот эти 70% как раз и приводят к тому, что нормальные экономические рычаги не включаются. Лучшего контролера, чем сами жители, мы с вами придумать не сможем. Плюс к этому — ведь здесь как бы реальные деньги, которые платит население и которые, кстати говоря, оно может платить тем самым коммерческим структурам, которые могут предложить альтернативные услуги. Если мы себе представим, что есть стандартное городское РЭУ и есть альтернативная команда, которая готова обслуживать какой-то дом, то деньги, собранные населением, могут пойти как РЭУ, так и той самой альтернативной команде. Если себе представить, что эти три четверти останутся в городском бюджете — этот процесс сделать гораздо сложнее и по объективным, и по субъективным причинам. Я не хочу снимать долю вины с городских служб, но, тем не менее, должны начать работать нормальные деньги.
«ЭМ» — А здесь не работают нормальные деньги, эта часть что означает?
В.Ш. — Здесь вы показываете на график, который мы имеем в 1997 году. Вот например, эксплуатация жилого фонда: в расчете на 1 метр 639 рублей в среднем платит москвич и 2,5 тысячи — городской бюджет. Но для нормальной ситуации нам не хватает еще почти 3 тысячи. У  нас эта часть дефицитна.
«ЭМ» — Даже при оплате жилья «город плюс семья» денег не хватает? А в капитальном ремонте?
В.Ш. — А в капитальном ремонте москвичи вообще как бы не участвуют. Стоит дом, в котором живут люди. Дом муниципальный, но там есть частные квартиры. У него есть определенные нормы на проведение капитального ремонта. Деньги на капитальный ремонт в оплату жилья вообще не включаются. Цена, которую мы платим организациям, которые осуществляют капитальный ремонт, идет из бюджета. От населения, которое проживает в этом доме, не берется ни рубля. Это тоже ненормально. Здесь тот самый момент, когда мы должны включить нормальные экономические рычаги.
«ЭМ» — Но что значит «включить» кроме увеличения оплаты за жилье?
В.Ш. — Давайте так: вы живете в доме, вам не нравится беспорядок на лестничной клетке, вас собралось 5 человек, договорились, скинулись, наняли вахтера, который будет круглосуточно сидеть и дежурить. И вы уже будете сами следить, сами контролировать, потому что вы уже платите свои конкретные деньги. В принципе, теоретически ничего не мешает это сделать и в той самой большой системе, которую мы имеем сегодня. Но поскольку ситуация у нас сегодня такова, что нам не хватает денег фактически ни на что, до вахтера руки не доходят, потому что это — где-то там, совершенно далеко. Точно так же у городских служб. Даже у окружных служб часто не доходят руки часто до тех самых лампочек в подъезде и так далее. Лишь бы подготовить дом к зиме, лишь бы, когда начальник приедет, бачки были вывезены и т.д. В этой ситуации, то, что все замешивается в большой котел разом, и приводит к тому, что мы имеем.
«ЭМ» — А что делать-то? Я повторяю, кроме предложений повышать по какой-то линии долю оплаты за жилье, я не слышу ничего ни от Сысуева, ни от вас.
В.Ш. — Я вам здесь показал примерное финансовое соотношение, потому что за всем этим, естественно, параллельно следует улучшение качества обслуживания. Потому что мы можем людям сказать: потерпите год, мы вам сейчас чуть-чуть поднимем плату и через год вы почувствуете улучшение обслуживания. Вот тогда люди действительно могут поверить, потерпеть, но если мы цены повысим, а они через год увидят тот же самый беспорядок во дворах и на лестничных клетках, я думаю, что они в следующий раз изберут другую власть, которая им будет говорить другие слова.
«ЭМ» — Но скажите, все-таки решение о повышении цен в жилищно-коммунальном секторе как бы напрашивалось. Я думаю, что оно уже принято, морально принято власть придержащими как в Москве, так и в России.
В.Ш. — Самое главное, чтобы оно было морально принято населением. Если население морально его не примет, никакая власть здесь ничего не сделает, потому что люди просто платить не будут.
«ЭМ» — Тогда объясните, Василий Савельевич, в чем здесь крючок?
В.Ш. — С одной стороны, объяснить людям, куда идут эти деньги, доказать им, что от этого должно быть в первую очередь лучше им. И, во-вторых, показать четкие этапы работы, когда можно предъявить какие-то результаты.
«ЭМ» — Но вот скорость этой реформы?
В.Ш. — Это серьезно. Я сразу хочу подчеркнуть, что пока окончательно принятой программы нет. Все, о чем мы с вами сегодня говорим, это проект программы, которая будет докладываться мэру, многократно обсуждаться и взвешиваться. Если сравнивать то, что мы имеем на сегодняшний день, с той программой, которая сегодня в таком же зачаточном состоянии имеется на уровне России, то я могу сказать, что на уровне РФ предлагаются темпы примерно в два раза выше, чем в Москве.
«ЭМ» — По цифрам можно, например, на 1998 год?
В.Ш. — Сегодня мы платим 18%, а к концу года в правительственной программе предлагается повысить цены до 50-55%, т.е. утроить интегрально. Это проект программы российского правительства. Что касается Москвы, здесь планируется примерно двукратное увеличение. Но я еще раз подчеркиваю, что это пока только программа, наметки, которые позволяют каким-то образом спрогнозировать, как нам дальше функционировать. Могу сказать, что этот проект программы рассчитан в первом приближении на 7 лет, а вообще это 15-летняя программа. Это очень длительный процесс, потому что, я подчеркиваю, здесь должен идти разговор не только о формальном повышении цен и их плавном перераспределении, но  и об улучшении условий эксплуатации, о переводе на новую элементную и технологическую базу всей системы коммунального хозяйства. То есть люди должны параллельно всему этому чувствовать улучшение системы обслуживания. Без этого все — бессмысленно.
«ЭМ» — Какие сроки принятия этой программы? Когда она будет обсуждаться, когда она будет доложена мэру, когда ее рассмотрит московское правительство? Когда пойдет отсчет?
В.Ш. — Ну, я думаю, мы вам заранее скажем, когда это будет обсуждаться. Наверняка, это будет обсуждаться на заседании правительства. Все вы сможете прийти и послушать. Я думаю, что это будет в ближайшее время. В первой половине года мы точно должны на это выйти, и я думаю, что будет не одно обсуждение, это будет многократное обсуждение, и вполне возможно, что мы должны будем обратиться к москвичам, понять их отношение к этому делу.
«ЭМ» — Референдум — повышать или не повышать цены за жилье?
В.Ш. — Я думаю, что могу вам с 99%-ной вероятностью сказать результаты этого референдума. А вот то, что касается попытки повлиять на общественное мнение и объяснить людям, для чего нужно принять горькое лекарство, здесь, конечно, нужна помощь, в том числе, и средств массовой информации. Естественно, основная тяжесть ляжет на городские власти. Мы здесь никуда не денемся, и мы все это будем делать, но здесь нужна помощь и СМИ, чтобы не просто была информация о том, что в очередной раз повысили тарифы. Я вам должен сказать, что в Москве тарифы на коммунальное хозяйство уже очень давно не повышались. Мы стараемся держать 4 % на коммунальные платежи, на оплату жилья максимально долго. Поэтому здесь предстоит еще не раз обращаться к этому вопросу, в том числе и на волнах вашей радиостанции, и по телевидению, и, наверное, Юрий Михайлович будет неоднократно об этом говорить. Конечно, мы постараемся, понимая, что это не понравится никому. Не может быть слепого формального подхода, потому что это задевает всех москвичей от мала до велика, и естественно, так как москвичи выбирали мэра, он несет перед ними ответственность, в первую очередь, перед ними.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире