28 ноября 2000
Z Интервью Все выпуски

судебная реформа в России; система судов присяжных, возможность ее введения в России; предложения по изменению в уголовно-процессуальном к


Время выхода в эфир: 28 ноября 2000, 15:08

28 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пашин — член независимого экспертно-правового совета, бывший судья Московского городского суда.
Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ — Сергей Анатольевич, здравствуйте. Говорить будем о реформе судебной системы, но давайте начнем с частного, но очень важного вопроса — создание в России судов присяжных. Сейчас в течение уже нескольких недель мы наблюдаем за тем, как в Америке не могут выбрать президента, и уже, наверное, сомневаемся в четкости, точности американской системы. О судах присяжных у нас заговорили тоже, когда посмотрели на Америку. Не попадем ли мы здесь в некую ловушку? Мы гонимся за всем американским, но не все американское, как выясняется, хорошее.
С. ПАШИН — О судах присяжных действительно заговорили после того как Аляска была передана Америке, но суд присяжных в России был введен в 1864 году царем-освободителем Александром Вторым и вовсе не по американскому образцу, а скорее, по французскому, наполеоновскому образцу. А Наполеон, в свою очередь, учился у своего противника, Великобритании. Я думаю, что суд присяжных — это честный суд. И вне зависимости оттого, что он есть в Америке или Британии, нам его полезно иметь.
А. АНДРЕЕВ — Иметь как альтернативу или как основной суд?
С. ПАШИН — Суд присяжных нигде не рассматривает 100% дел и даже 50%. Но суд присяжных везде должен рассматривать дела, по которым человек, привлеченный к уголовной ответственности, считает себя невиновным. Благодаря суду присяжных его высокие и честные стандарты распространяются на всю судебную систему. И тогда правосудие даже перед единоличным судьей становится не фарсом, а честным состязанием сторон. Это, по-моему, самое важное.
А. АНДРЕЕВ — Когда мы говорим о суде, мы, прежде всего, наверное, стремимся к объективности. Суд присяжных обеспечивает такую объективность? Ведь там же не профессионалы принимают решение.
С. ПАШИН — Суд присяжных не требует от присяжных профессионализма в юридических вопросах. Вопрос о том, по какой статье надо квалифицировать то или иное деяние, это, конечно, вопрос профессионала, судьи. Но вопрос о том, выдать ли по уголовным делам человека головой государству, — это вопрос, который должны решать такие же простые люди, как и сам человек. Точно так же, как в свое время обсуждался вопрос о повороте северных рек. Какие каналы рыть — это дело профессионалов-мелиораторов. Но вопрос о том, нужно ли поворачивать северные реки с угрозой экологической катастрофы, — это вопрос общественности.
А. АНДРЕЕВ — То есть фактически участвует в судебном процессе общество?
С. ПАШИН — Да, общество, причем очень хорошее, правовое общество. Ибо присяжные отвечают на вопрос, виновен или нет, не как социологический опрос, а прожив процесс и получив правовые напутствия судьи. То есть это правовая работа.
А. АНДРЕЕВ — Скажите, а как с технической точки зрения это может осуществляться? Кто может быть присяжным?
С. ПАШИН — Если человеку 25 лет, он был включен в список избирателей, он не судим и дееспособен, то есть не страдает психическими заболеваниями, препятствующими работе в суде, он может быть присяжным. Присяжные отбираются случайно, по списку избирателей. Составляется большой список присяжных. Из этого списка тоже случайно приглашаются присяжные на тот или иной процесс. То есть их отбирает либо компьютерная программа, либо жребий. А вот придя на процесс, конкретные присяжные попадают в зал суда, и судья задает им вопросы с тем, чтобы устранить тех присяжных, которые могут быть предубеждены или слышали что-то об этом деле или плохо относятся к подсудимому по признакам его национальности. В результате формируется коллегия из 12 комплектных присяжных, им суждено решить дело, и двух запасных, которые заменяют выбывших комплектных присяжных. Так это все и решается.
А. АНДРЕЕВ — Скажите, а чисто российская специфика — людей же надо заинтересовать в том, чтобы они приходили в суд, долго все это слушали, выносили свое решение. Как? Они просто откажутся, не пойдут.
С. ПАШИН — Присяжные получают вознаграждение, и это хороший стимул. Причем это вознаграждение соответствует половине должностного оклада профессионального судьи.
А. АНДРЕЕВ — А сколько это в деньгах?
С. ПАШИН — Это около 50 рублей в день. Конечно, это небольшая сумма, но для многих наших сограждан это важный стимул для того, чтобы участвовать в процессе. А если присяжный на основной работе получает больше, то ему должны платить за счет федерального бюджета средний заработок. И были случаи, когда в суд присяжных приходили бизнесмены, предъявляли справки о том, что они получают колоссальные деньги, и федеральный бюджет напрягался, выплачивал. Хотя таких присяжных стремились все-таки отводить, потому что казна не безразмерна. Наконец, участие в суде присяжных — это гражданский долг каждого человека, если он вызван. Поэтому существуют штрафы за отказ явиться в суд присяжных.
А. АНДРЕЕВ — Даже так?
С. ПАШИН — Да. И есть штраф за ненадлежащее поведение в суде. Например, если присяжный общается со свидетелем по делу вне зала судебного заседания или уходит из зала без разрешения судьи.

А. АНДРЕЕВ — Сергей Анатольевич, если теперь говорить в целом о судебной реформе, Владимир Путин вчера сказал, что самостоятельная судебная власть в России состоялась. Как Вы можете прокомментировать эти слова? Это действительно так?
С. ПАШИН — Возможно, у президента лучшие источники информации, чем у меня. Насколько я понимаю, судебная власть обособлена, это произошло, но отнюдь не независима. Просто каналы влияния, зависимости переместились. Если раньше проводником зависимости были партийные комитеты, то теперь эту роль с успехом выполняют председатели судов.
А. АНДРЕЕВ — Председатели судов оказывают влияние на судей, а от кого они, в свою очередь, тогда зависят?
С. ПАШИН — Председатели судов зависят не только от политической конъюнктуры, но еще и от тех, кто обеспечивает жизнедеятельность суда, поддерживает его на плаву. Поскольку федеральный бюджет никогда с момента создания советской власти и до сих пор не платил судам все, что нужно, и всегда планировал расходы по минимуму, то суды вынуждены получать вспомоществование из местных бюджетов. И лидерами здесь являются столичные суды, московские и санкт-петербургские. В этой ситуации приходится усомниться в независимости и самостоятельности суда, где могут отключить электричество и отопление за неуплату, и где на плаву суд поддерживают местные бюджеты.
А. АНДРЕЕВ — То есть можно ли Ваши слова трактовать так, что местные, региональные власти могут оказывать и оказывают влияние на суд?
С. ПАШИН — Я полагаю, это правильно. Если, например, мы проанализируем иски и результаты рассмотрения исков о защите чести и достоинства местных начальников, — мэров, глав местной исполнительной власти, — то мы увидим, что их честь и достоинство постоянно ограждаются судами от журналистов. Есть местности, где мэры не проиграли вообще ни одного иска. То же касается и жалоб граждан на злоупотребление властью местными властями. Местные власти, как выясняется, не злоупотребляют своими полномочиями, если верить судебным решениям. Это наводит на определенные размышления.
А. АНДРЕЕВ — А какой выход из этой ситуации? Полностью государственное финансирование, в полном объеме?
С. ПАШИН — Если мы хотим выполнять Конституцию 93 года, то это действительно правильный выход. Ибо суды должны финансироваться только из средств федерального бюджета. Сейчас предпринимаются попытки Верховным Судом добиться создания административных судов, где этот принцип будет осуществлен. И опасность состоит в том, что в отличие от своих коллег люди, которые будут работать в административных судах, будут, по предложению Верховного суда, получать все как положено. То есть будут, по сути, находиться в привилегированном положении. А так как они будут слушать дела о выборах, о налогах, о ликвидации общественных объединений, о спорах между центром и субъектами федерации, то можно опасаться создания не столько специализированных, сколько чрезвычайных судов.
А. АНДРЕЕВ — Вы не могли бы пояснить? «Чрезвычайные суды» — это звучит как-то угрожающе.
С. ПАШИН — Когда судьи обособляются и ставятся в исключительную ситуацию по сравнению с коллегами, то их решения могут оказаться решениями чрезвычайными. Они будут специализироваться на определенных вопросах и испытывать благодарность к определенным людям. Поэтому их независимость может оказаться под угрозой.
А. АНДРЕЕВ — Возвращаясь к теме денег, судьи ведь у нас очень немного получают в стране. Когда приходишь в суд и знаешь, что там сидит человек, зарплата которого низкая, ему на жизнь не хватает, может ли он принимать объективные решения и объективно рассматривать дела богатых людей?
С. ПАШИН — Прежде всего, судьи получают, наверное, мало, мизерно по сравнению с их американскими или французскими коллегами, и речь идет о разнице в 100 раз как минимум. Но судьи получают достаточно много по сравнению с остальным народом. Жалование в эквиваленте 150 долларов, 5 тыс. — это, конечно, не бог весть что по сравнению с коммерческими структурами, но многие люди не имеют и этого. И проблема справедливости вовсе не в жаловании, А в совести, в установках и в руководстве, в управлении судебной системой. Поэтому люди могут получать мало или вообще ничего, но работать хорошо. Например, в Британии подавляющее большинство мировых судей не получают никакого жалования. И при этом мировая юстиция рассматривает более 90% уголовных и гражданских дел.
А. АНДРЕЕВ — Но они же живут за счет чего-то, значит, какие-то другие источники?
С. ПАШИН — Да, разумеется. Это общественная работа. Многие жены бизнесменов или лордов, мировые судьи работают с делами несовершеннолетних, с семейными делами. Конечно, у них есть другие источники дохода. Но я подчеркиваю, что увеличение расходов на содержание судебной системы и сейчас, и в царское время, обычно вело лишь к увеличению масштаба злоупотреблений
А. АНДРЕЕВ — Теперь давайте об уголовно-процессуальном кодексе. Насколько я понимаю, новый вариант, он же и старый вариант, который в 97 году был принят в первом чтении, потом депутаты той Госдумы, еще того созыва, его благополучно похоронили, потому что очень многим не понравился, и юристам, специалистам-профессионалам, а сейчас его снова пытаются вытащить на свет. Комментарии, оценки этого документа очень мрачные.
С. ПАШИН — Мрачные, и по справедливости. Я называю это кодекс «серым в яблоках». «Серым» потому, что с юридической точки зрения он не так хорош, а «в яблоках» потому, что им занимается фракция «Яблоко», депутат Мизулина. Я с сожалением вижу, что в этом кодексе возобладал ведомственный интерес. Прокуратура, МВД, ФСБ заботится главным образом о себе, а не о правах граждан. Поэтому, например, урезается компетенция суда присяжных. Его предлагается сделать, по сути, филиалом морга, дать ему рассматривать только дела об убийствах.
А. АНДРЕЕВ — Кстати, возвращаясь к суду присяжных, какие вообще дела должны рассматривать такие суды? Вы коротко об этом говорили, но поточнее.
С. ПАШИН — Формально суды присяжных вправе рассматривать любые дела, которые подсудны суду областному, краевому, суду города федерального значения. То есть это дела об убийствах, о государственных преступлениях, в частности об измене родине, это дела о всякого рода злоупотреблениях должностных лиц, например, получение взятки, превышение должностных полномочий при особо отягчающих обстоятельствах. Это также дела о некоторых транспортных преступлениях. То есть суд присяжных — это контроль общества и за судьбой подсудимого, и за должностными лицами, чиновниками, которые злоупотребляют своими полномочиями.
А. АНДРЕЕВ — Теперь, возвращаясь к проекту нового УПК, чем он нам грозит?
С. ПАШИН — Я полагаю, он грозит существенным урезанием прав. Более того, он грозит откатом. То, что уже сделали судьи, приняв решение в пользу граждан против использования в процессе недопустимых доказательств, теперь перечеркивается. И эти прецедентные решения в кодексе не оказываются. Кроме того, Конституционный суд пересмотрел ряд норм УПК как противоречащие Конституции. В этом проекте ситуация ухудшается по сравнению с решениями Конституционного суда. Например, если человек содержится под стражей и числится за судом, то сейчас он может жаловаться на то, что он под стражей сразу же, как только судья вынес постановление о назначении судебного заседания или отложил разбирательство дела. А по этому проекту судья единожды подтвердит арест, человек будет 6 месяцев содержаться под стражей, а после этого судья своими постановлениями будет подтверждать ежемесячно или раз в 3 месяца, что человек будет содержаться под стражей. То есть по сравнению с решениями КС по аналогичному делу это страшный откат, это нарушение прав человека.
А. АНДРЕЕВ — То есть, мы фактически перечеркиваем все те беспрецедентные для нашей страны решения, которые были приняты в последнее время, и КС, и Верховным судом?
С. ПАШИН — Конечно, перечеркивается не все, кое-что принимается. Например, согласно Конституции, с 93 года у нас судьи должны решать вопрос о том, арестовать человека или нет. Фактически это делают прокуроры. В проекте кодекса это будут делать судьи, но при этом они не будут знать улик обвинения. Они не будут допрашивать свидетелей. То есть, по сути, они будут получать материалы от следователя и опираться на эти письменные материалы. Процесс будет не устным, не состязательным, и участь обвиняемого будет предрешена. Он будет арестован.
А. АНДРЕЕВ — А перспектива этого документа? Можно ли его кардинально изменить или, может быть, его просто не будут принимать?
С. ПАШИН — Я считаю, что подобный текст кардинально изменить нельзя. Хорошо, если у Думы хватит гражданского мужества вернуться к первому чтению и разработать текст на основании модельного УПК, который принимался для стран СНГ в 96 году. В этом тексте, в модельном проекте, который, кстати, Россия одобрила, российская делегация в межпарламентской ассамблее, состязательные принципы процесса и гарантии прав человека прописаны хорошо. Но почему-то то, что годно на вывоз, на экспорт, негодно в России.
А. АНДРЕЕВ — В Голландии парламент сегодня рассматривает вопрос об эвтаназии. Это процедура для смертельно больных людей, которые испытывают муки, боли. Они могут добровольно уйти из жизни при помощи врачей. Там говорят о том, чтобы узаконить эту процедуру, потому что реально она уже проводится, реально врачи уже принимают такие решения, и просто нужно подвести под это законодательную базу. Как Вы могли бы прокомментировать это с юридической точки зрения? Для России можно ли эту процедуру узаконить и гарантировать то, что такая процедура не станет просто законным умерщвлением здоровых людей, которые этого не хотят?
С. ПАШИН — Я бы хотел напомнить, что в гитлеровской Германии судьи санкционировали операцию «мрак и туман». Это была операция по ликвидации в душегубках душевно больных, безнадежно больных, а также детей, которые родились с врожденными пороками и с инвалидностями. Вопрос об эвтаназии — это вопрос, во-первых, о добровольности решения, и, во-вторых, об участии врача, который ассистирует не жизни, а смерти. И с точки зрения нашего законодательства врач, который помогает человеку уйти из жизни, совершает преступление, убийство. Доктор Геворкян, который занимался этим в США, был также осужден к наказанию в виде 10 лет лишения свободы. И судья, вынося этот приговор, сказал: «Вы сомневались, что мы Вас остановим. Мы Вас остановили». И назначил 10 лет наказания. Я полагаю, что главная для нас проблема — это проблема состояния медицины. Когда Вы говорите, что человек испытывает боль и добровольно хочет умереть, я позволю себе усомниться. Если человек испытывает боль под пыткой и дает показания, он дает их не добровольно. Если человек от боли хочет умереть, вряд ли его решение можно признать добровольным. То есть вопрос о состоянии медицины, о способности продлевать жизнь, о способности обеспечить достойный уход из жизни в хосписе, — это то, к чему нашей медицине надо еще долго идти. При таком состоянии медицины убедиться в добровольном желании человека умереть, я боюсь, будет очень трудно.
А. АНДРЕЕВ — То есть для нас этот вопрос пока не актуален?
С. ПАШИН — Для нас этот вопрос, может быть, и актуален, но практическое его решение опасно и, по сути, оправдает уход из жизни многих миллионов обездоленных людей. Сейчас этим людям находят место в колониях. Потому что большая часть осужденных осуждены за мелкие кражи или за разбои вроде того, что, украв два дезодоранта с прилавка, получил на этом 4 года. Или мать четверых детей украла 12 вилков капусты и 2,5 года отсидела, пока ее не помиловали. Поэтому я опасаюсь эвтаназии в наших условиях.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Сергей Пашин — член независимого экспертно-правового совета, бывший судья Московского городского суда.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире