11 мая 1998 г
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» министр атомной энергетики РФ, Евгений АДАМОВ
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Александр Плющев.

АП — Вы приняли министерство, что вам досталось? Как вы себя чувствуете во главе целого скандального ведомства?
ЕА — Видите, сколько определений. Я не соглашусь ни с тем, ни с другим. Я пришел к руководству отраслью, которая мне хорошо знакома. Не во всех элементах, но я стараюсь скомпенсировать сейчас недостаточные свои знания, например, в области специфики ядерного оружия или топливного цикла. Ядерную энергетику я знаю профессионально и хорошо, но есть проблемы в фундаментальной науке. Мне достался достаточно серьезный кусок всего нашего народного хозяйства, как раньше было принято говорить, во всех его ипостасях — от добычи сырья и до производства конечной продукции, в виде оружия, крайне необходимого для страны, поскольку кроме ядерной дубины по-моему у нас не так много осталось факторов, обеспечивающих стратегическое уважение к нам, и до продукции, которая идет на коммерческих началах на свободном рынке. Отрасль я пытаюсь разглядеть достаточно внимательно и этот процесс вдохновляющий, потому что такого распада, который произошел во многих других отраслях в этой отрасли нет, и это внушает оптимизм. Кстати, изнутри я не обнаружил скандальности, она в значительной мере привнесена снаружи, не без вашего участия, господа, занимающиеся масс-медиа, и я готов вам помочь понизить эту скандальность. Хотя может быть это и не в интересах — на скандальности держатся некоторые масс-медиа.
АВ — Медиа не ругает только ленивый, вот и новый министр уже ругает. Ничего, мы привычные.
ЕА — Хорошо хоть новый министр не ленивый.
АВ — вчера был опубликован доклад ООН по использованию энергии в мире и там были приведены такие цифры, что использование солнечной энергии за год повысилось на 27 процентов, а ядерной всего на 0,06% . Очень многие страны отказываются от использования ядерной энергии в народном хозяйстве. Каким вам видится ближайшее будущее мирного использования атома в России, может быть, его стоит сокращать? Или все-таки увеличивать?
ЕА — Развитие использования солнечной энергетики идет, действительно, но когда речь идет о процентах от низкого уровня, даже большой процент не означает существенного участия в решении энергетических проблем. Все, что делается по серьезным прогнозам, говорит о том, что солнечные и другие альтернативные источники в общем топливном балансе, к сожалению, не могут занять больше 5-10 процентов, и то, в специфических местах — где хорошо дует ветер, природная аэродинамическая труба, или места, где солнце светит 200 с лишним дней в году. Но ситуация такая, что в перспективе ближайших 5-10 лет надо будет выбрать между той органикой, которая существует на сотни лет, такой, как уголь, и ядерной энергетикой. И вот здесь, по сути дела, выбор экологический. И в этом смысле, как профессионал, я считаю, что у ядерной энергетики достаточно хорошие перспективы, если только она не покатится по традиционным рельсам, на что она достаточно давно вступила. Что это за рельсы — аналоги нашей промышленности за рубежом вложили колоссальные средства в традиционную атомную энергетику. 80 процентов французской электроэнергии — атомная. Она имеет один тип реакторов, она сложила все свои яйца в одну корзину, ей страшно куда-нибудь с этого пути уйти. Эй тяжело сделать выбор. Но есть страны азиатские, которые только делают свой выбор. И было бы страшно, если бы страны, «пионерно» развивавшие энергетику, привнесли в начинающие страны свою технологию. Если мы сумеем сделать выводы из истории всей атомной энергетики, тогда она имеет и перспективы и реальные возможности для обеспечения энергетических потребностей в следующем веке.
АВ — А в России?
ЕА — То же самое в России, хотя здесь вопрос не так прост, потому что немедленно возникает другой вопрос — зачем России мирный атом при ее бесконечных запасах органического топлива. Я считаю, что ответ тут существует — у нас все-таки не совсем хороший экспорт . Мы экспортируем органику. А страны, которые думают о будущем, они думают о том, как оставить органику для внеэнергетического использования — это сырье для химии, возможность использования для другой полезной продукции. У нас есть еще экспорт оружия, вначале упавший, но теперь как будто бы восстанавливающийся, тоже возможная вещь, но вряд ли лошадь для нашего «вползания» в мировое экономическое сообщество. Нам нужна продукция, с которой мы можем войти в мировую экономику. Вряд ли мы завтра на Голицынском предприятии, где Мерседес начал выпускать автобусы, сделаем их лучше, чем его выпускают в Баварии. Значит, должны быть какие-то наши ниши. Это, безусловно, наша авиация, пока в основном военная, но все-таки конверсия от военной авиации в мирную это не очень большая, профессиональная конверсия. Это наш космос и это наша энергетика. Мы можем производить энергию не за счет нефти и газа, не за счет угля, и выпустить ее в качестве экспортной продукции. Она мгновенно превращается в хороший экспортный продукт, если вы делаете вставку постоянного тока и защищаете всех от возможных проблем с частотой.
АП — Но готовы ли мы все это делать безопасно для наших граждан?
ЕА — Очень хороший вопрос, потому что не ответив на этот вопрос даже ставить вопрос о том, что надо развивать атомную энергетику нельзя. Должен сказать, что уже более 10 лет, после 1986 года мы не потратили напрасно. Мы не только сумели существующие станции вывести на уровень безопасности такой же, как существующий уровень на западе, но мы и развили стратегические направления, которые дают ответ на этот вопрос. Мы можем так развивать атомную энергетику, что максимальная авария будет не больше, чем потери этого объекта. Без последствий для окружающей Среды, которые характеры были для всех предшествующих аварий. Это научно доказанная реальность, это не фантазия.
АВ — Вы сторонник этого?
ЕА — Не только сторонник, я профессионально пытаюсь сначала доказать, научно обосновать такую возможность, а сейчас, в качестве министра, я должен завоевывать союзников, в том числе и с вашей помощью, у населения. Сегодня мы ничего не сможем сделать, если население не будет нашим союзником. Вопреки мы сегодня ничего делать не будем.
АВ _ Последний инцидент, связанный с похищением грузовика для строительства станции в Иране, в Бушере, снова привлек внимание к этому строительству. Вы не могли бы нам рассказать, что же там в конце концов угнали за оборудование, и почему такое внимание станция в Бушере привлекает, может быть мы все-таки им какие-то технологии передаем?
ЕА — У нас ничего не украли.
АВ — Ну, мы им отдали, и украли у них.
ЕА — У нас и в том, что мы им передали, у нас ничего не украли та информация, которую передали, нас не касается, и я думаю, что скоро мы будем иметь информацию, у кого и что украли, я не могу ручаться, что с каких-то российских предприятий не шли туда грузы, которые и попали в такое положение, но основные поставщики для Бушера, это поставщики нашей внешнеторговой организации, и никакой кражи наших грузов вчера не происходило. Бушер же привлекает внимание по двум причинам — во-первых после долгого периода невыхода нашего на зарубежное строительство — это первый выход. Во-вторых — в такую страну, которая вызывает пристальное внимание, прежде всего, американцев по соображениям нераспространения ядерного оружия. А дальше начинаются чудеса. например, один и тот же по типу, технологиям, блок считают необходимым построить в Сев.Корее для того, чтобы заменить там станции, которые беспокоят с точки зрения нераспространения, и такой же блок объявляется, что мы его ни в коем случае не должны строить по соображениям нераспространения. Здесь где-то происходит расслоение между политикой и техническим обоснованием политики. Я беседовал со многими американскими специалистами, которые чувствуют себя неудобно от такой политической постановки, которой занимается Госдеп.
АВ — Но вы же не отрицаете, что иранцы и другие страны в определенном регионе хотят иметь атомное оружие и не секрет, что они пытаются получить технологии производства ядерного оружия путем просто переманивания бывших советских, ныне российских, украинских, белорусских ученых, казахских, либо путем получения под видом безобидных технологий вполне обидных. Это же не секрет для вас.
ЕА — Отрицать или не отрицать — дело руководителя атомной энергии Ирана, учитывая важность, которую они придают этой деятельность, он же одновременно и вице-президент, он прибывает в Москву завтра. Мы придаем его визиту максимально открытый характер. Пресс-конференция состоится по завершении этого визита, он будет в С.-Петербурге, и там будет общаться с журналистами. Вот ему надо задавать вопрос — будет он или не будет отрицать.
АВ — А ваша оценка.
ЕА — А дальше начинаются рассуждения. Я уверен, что эта страна пытается создать ядерное оружие. Было бы нелепо предполагать, что в тех условиях, которые они оказались, страна, подписавшая договор о нераспространении ядерного оружия, рядом со странами, которые тоже подписали этот договор, и известно, сегодня это не секрет, что Израиль не пороговая страна, а страна, имеющая ядерное оружие, в том или ином виде, вопрос совершенства, поэтому они, как страна, заботящаяся о своей безопасности, должны этим неизбежно заниматься. Но я говорю своим американским коллегам, что мы, в отличие от них, отделены от близких наших соседей не океаном, и мы в большей степени, чем они не заинтересованы в том, чтобы в этих странах не появлялось ядерное оружие. Мы в этом больше заинтересованы, это наша безопасность. Поэтому здесь для нас проведена совершенно ясная грань, которая проведена лучше, чем в ракетных технологиях, где тоже существует определенное беспокойство. У нас с помощью МАГАТЭ выработаны вполне четкие критерии, что передается, что нет. Скажем, лазер такого-то уровня мощности — он может использоваться в медицине, в технологических целях, а лазер с такого-то уровня мощности — он предмет деятельности военной. Точно так же как исследовательский реактор с уровнем обогащения 20% — это вполне мирный инструмент, способствующий тренировки персонала или обучения персонала или эксплуатации Бушера. А «тяжеловодник» — это штука, которая чревата передачей технологий. У нас есть эта грань, которую мы не собираемся переходить. Но есть и грань экономических интересов. Нас хотят удержать на подачках, на кредитах, за которые должны расплачиваться и мы и наши будущие поколения. Мы хотим достойно зарабатывать свой хлеб, и поэтому за наши рынки, вот там, где это не противоречит интересам страны, и в том числе интересам ее обороны, за наши рынки мы намерены бороться, и бороться агрессивно, вызывая соответствующую реакцию и по политическим каналам, ничего тут, увы, не поделаешь.
АП — Я хотел бы уточнить — то есть реактор, который строится в Бушере, не может использоваться для военных целей.
ЕА — Абсолютно. Но в аргументации можно придти к тому, что если вы учите людей в университетах считать, например,, дифференциальные уравнения, то вы помогаете создавать ядерное оружие, потому что без высшей математики вы создать ядерное оружие не сможете. Вот грань — это там, где идет общее образование. Кстати, напомню, что в области атомной техники иранские специалисты не у нас подготовлены, они подготовлены в западных университетах, и подготовлены великолепно, и ориентированы на запад. И вообще говоря ясно, что пинг-понговая дипломатия началась. Вы видели, что происходило в начале этого года. И можно только спорить, что через 10 или 15 лет будут взаимоотношения как с Китаем.
АВ — А можно удержать, несмотря на подписанные соглашения, страны от распространения ядерного оружия? Вот вы говорите про Израиль, мы говорим про Индию, Иран, не исключено и Северная Корея, другие страны. Можно ли этим договором что-то удержать?
ЕА — очень хороший вопрос, потому что если брать чисто знания, знания в этой области существуют и базовые знания не представляют уже секрета. Секреты существуют в области технологической, в области чувствительных элементов конструкций, которые надо удержать. И здесь кроме элементов, которые есть, а они полицейские — договор основан на доступе, контроле и так далее. Нужно подкреплять этот договор технологическими мерами. Вы помните, как договорились о контроле числа боеголовок — всплывает лодка, открывает люки, считается количество боеголовок. Нечто похожее можно сделать и на предприятиях топливного цикла. Построить их так жестко с точки зрения технологии, чтобы изменение технологии конфигурации здания свидетельствовало, соблюдается ли цикл, заложенный первоначально в проекте. Это технологическая мера. Можно заботиться о том, чтобы люди не убегали.
АВ — А убегают?
ЕА — Я не владею стопроцентной информацией, но думаю, что людей, владеющих ключевыми технологиями, пока ни одна страна не получила. И не потому, что мы им создали великолепные условия для работы, а по другим факторам. Это люди определенного менталитета. Следующее поколение молодых людей, которые могли бы включиться в эту работу, не получая соответствующего приложения своему потенциалу здесь, они могли уже оказаться за рубежом, но они не владеют этими тонкостями.
АП — Значит, опасность сохраняется?
ЕА — Опасность сохраняется. Поэтому наша забота — чтобы эти люди получили, прежде всего, достойные условия труда, потому что для специалиста, ученого фундаментального в таких областях, на втором месте стоят социальные факторы. Они важны, но прежде всего его самореализация.
АВ — Как широк круг этих людей в России?
ЕА — Это несколько тысяч людей. Не десятки и не сотни тысяч, и для этих людей можно создать и достойные условия труда и позаботиться о социальных поддержках и о их воспроизводстве, что очень существенно, потому что это как правило люди за средним возрастом, мы можем утратить потенциал этот страны. Это — третий элемент. Полицейский, технологический и меры, связанные с конкретными людьми. Мне кажется, это должно ограничить распространение атомного оружия. Наконец, допустим. я хочу развивать свою атомную энергетику. Даже у Ирана много органики, они имеют право на то, чтобы ее экономить и продавать, получать валюту, а энергию получать из урана, который у них тоже есть. Такая логика есть. Давайте же дадим им эти технологии, но в таком виде, чтобы эти технологии наименее годились для оружия и наиболее годились для энергетики. Нам нужна позиция не пассивная при решении этих вопросах — сегодня нам говорят,что нам не нужно делать. Нам же нужно выработать активную позицию — что надо делать. По тому же Договору о нераспространении ядерного оружия страны, владеющие этими технологиями, взялись за распространение технологий ядерных в неядерные страны для развития у них энергетики, медицины, изотопной технологии. Нужна здесь активная позиция. И МАГАТЭ необходимо вернуть к этому. А МАГАТЭ пытается сосредоточиться на полицейских мерах и в значительной мере теряет свою эффективность.
АП — Как специалист, оцените состояние Чернобыльской АЭС.
АВ — Тем более, что 18 мая станция заработает — такое решение приняло руководство Украины.
ЕА — Я разобью ваш вопрос на три части. Технически состояние практические такое, как на других блоках в России, может быть чуть хуже, но примерно такое же — туда успели внедрить все меры до того, как распался Советский Союз с точки зрения повышения безопасности. Это не абсолютное состояние безопасности, это примерно на таком же уровне, как и другие. Вторая часть, основная проблема, которая там существует — кадровая. Нестабильность, которая вносится часто меняющимися решениями — я уже перестал считать, сколько раз менялись кардинально решения от полного закрытия до полного открытия — то, о чем вы сказали, это одно из таких решений. Но два года назад было 7 решений — закрывать-не закрывать. Я считаю, что это создает самую большую проблему в области безопасности, потому что люди, не имеющие перспективы, они не будут работать так, как должны работать люди на таких объектах, а на этих объектах по-прежнему многое зависит от человеческого фактора, и мы пока не создали такой атомной техники, которая абсолютно свободна от человеческого фактора. Это надо учитывать, это влияет на безопасность.
АВ — Вчера премьер-министр Украины Пустовойтенко призвал страны Семерки финансировать закрытие Чернобыля. Иначе Чернобыль до 2000 года не закроют. Весь вопрос ложится в область экономическую. Это похоже на ядерный шантаж со стороны Украины, честно говоря.
ЕА — Давайте вспомним. что все-таки в энергетике Украины доля собственно Чернобыльской АЭС где-то на уровне меньше 5 процентов. Поэтому для политического руководства возможны любые способы использования вот этой «горячей картошки», которая находится у них на руках. Мне представляется, что сегодня таким образом сформулировав задачу, они дают основания для такого упрека, что вы сказали, что это ядерный шантаж. И создают трудности для себя в дальнейшем. Посмотрите, очень старые блоки в Англии, где тоже нет оболочек безопасности, и благополучная экономика Англии тем не менее позволяет рассуждать о возможности эксплуатации этого блока еще 50 лет. Что заставляет украинцев, кроме политических мотивов, так играть с этой, как я назвал, «горячей картошкой». Я бы считал более полезным занять позицию, спроецированную на перспективу.
АВ — А как связано с этим распоряжение президента, что Ельцин поручает правительству активизировать проблему по достройке Ровенской и Хмельницкой станций и поставки ядерного топлива на Украину.
ЕА — Когда наш экс-премьер Черномырдин был на Украине, он обещал участие России в этой достройке и были соответствующие переговоры по топливу. Что касается топлива, я думаю, что это достаточно надежно, в том смысле, что и по экономическим и по прочим соображениям украинцам выгодно получать топливо от России, я не вижу здесь необходимости что-то еще в этом направлении активизировать. Что касается двух блоков, о которых идет речь, здесь проблема экономическая — в бюджете, который на этот год реализуется, этой строчки нет, следовательно, здесь средств найти не откуда. И либо ЕБРР нужно думать о том, как сэкономить деньги своих налогоплательщиков, потому что любое участие запада в решении одной и той же задачи, может быть либо дешевым, когда используется потенциал российский или белорусский, или украинский, или может быть дорогим, когда они подключают собственную промышленность. И тогда мы сможем сделать более активным процесс достройки Ровенской и Хмельницкой блоков. Либо они пойдут на решение проблем загрузки собственных предприятий, у которых не хватает заказов, ну и тогда наше участие здесь становится очень проблематичным.
АВ — Скоро в Англии состоится заседание Восьмерки. Будут ли обсуждаться вопросы, связанные с вашим министерством?
ЕА — Мы привлечены в той части, где речь идет о наших специфических вопросах — это, прежде всего, касается сотрудничества с ЕБРР, которое участвует в решении проблем безопасности наших станций, и тут имеет место довольно забавное расслоение — получается так. что участие на уровне 5-10 процентов, а претензии — решать проблемы целиком, за нас. Мы пытаемся объяснить, как мы решаем проблему безопасности и убедить в том, что мы все делаем для того, чтобы выполнить решения высших руководителей Восьмерки, которые были приняты после встречи по ядерной безопасности в Москве, и положения, там принятые — это есть некоторая Конституция для наших действий. То, что касается конкретных программ — естественно, что за 4 года могут меняться способы реализации этих программ,приоритеты и так далее, но высшим приоритетом для нас является безопасность.
АВ — В Бирмингеме будет затронут вопрос о так называемом возможном ядерном терроризме.
ЕА — Здесь у нас дело более благополучно, чем его пытаются представить. Если взять проблему более широко — ядерный терроризм касается возможности напугать людей, шантажировать людей ядерной угрозой, и не обязательно при этом выходить на бомбы, можно занять «пультовую» какой-нибудь атомной станции, и отсюда начать шантаж. И у нас это менее реально, чем в Японии. Наши станции с точки зрения защиты от такого террористического захода защищены лучше. На японских станциях — там некая «вохровская» система, которая может в ситуации опасности апеллировать к полиции. У нас охрана поставлена лучше. Два дня назад в г.Удомле, недалеко от Красноярской станции, 500 человек устроили национальную «разборку», и хотя эти действия не имели никакого отношения к станции, комплекс мер там был принят нашими специальными службами Минатома и ведомством С.Степашина — он абсолютен. Пока мы в этом смысле сохранили достаточный порядок. И я не думаю, что эта проблема будет рассматриваться в Бирмингеме.
АВ — Ваше отношение к разнообразным экологическим организациям? Собираетесь ли вы с ними сотрудничать, и, естественно, дело капитана Никитина, и ваше к нему отношение.
ЕА — Вопросов тут на самом деле много. Первое. Общественность — это более широкое понятие, чем экологические партии и движения. Общественность — это все мы, которым предстоит решать стратегические вопросы, в том числе, быть или не быть атомной энергетике и ее роль. Экологические движения неоднородны. Есть люди, которые действительно понимают, что техногенная среда необходима, но чтобы она минимально вредила, а в пределе — чтобы она сливалась с силами природы и выполняла свою функцию, но не вредила природе или людям. Вот с такого рода организациями и с такого рода специалистами я готов работать бесконечно — и по специфическим вопросам и по более общим, философским. Есть люди, которые тоже решают экологические вопросы, но они не специалисты, с ними тоже нужно работать, хотя они не интересуются технологической спецификой. Но есть, к сожалению люди, которые называют себя экологами, а занимаются совершенно противоположными, не относящимися к экологии вещами. Можно что угодно говорить по «Беллуне», по делу Александра Никитина, но я читал, что Никитин собрал. Я совершенно ответственно заявляю, что более половины.. могу сказать 70 процентов, но точно, более половины информации, которую собрал господин Никитин, никакого отношения к экологии не имеет, это нормально, профессионально поставленные разведывательные вопросы, и не всегда профессионально даже данный на них ответ. Но это чисто сбор информации, технологической информации о нашем военном потенциале, это вовсе не экологическая информация, что бы по этому поводу ни говорилось. Я только не знаю, Никитин вольно или невольно был использован в этих целях. Первоначально я исхожу из того, что, наверное, им руководили интересы чистые, но думаю, что его так использовали. Я его не видел, но с материалами я ознакомился, и эти материалы носят вот такой характер. Поэтому есть группа организаций, которые называют себя экологическими, общественными и так далее, но у них какие-то другие интересы. Есть люди, которые борются с атомной энергетикой,отстаивая на самом деле интересы нефтяников,газовиков — это просто корпоративные интересы, понятно, что они тоже имеют право на существование. Но есть и более общий подход. Я — человек, пришедший из научных учреждений, начинал и два десятка лет проработал в институте им.Курчатова. Я уверен — если нет оппонентов — ты ничего хорошего не сделаешь ни в науке, ни в технике. Если ты пытаешься что-то реальное сделать без оппонентов — ты обречен. Вот подход, который я исповедую.
АВ — В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был новый министр атомной энергии РФ, Евгений Адамов.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире