06 ноября 2000
Z Интервью Все выпуски

Угроза радиационного заражения в районе аварии АПЛ «Курск»; заявление группы экологов о радиоактивном заражении бассейна реки Енисей «Сибх


Время выхода в эфир: 06 ноября 2000, 14:08

6 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Булат Нигматулин, заместитель министра по атомной энергии России.
Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ — Булат Искандерович, добрый день. Сегодня у нас много тем. Я прошу тех, кто интересуется состоянием атомной энергии в России, задавать вопросы на пейджер. Начнем, пожалуй, с погоды. Пока у нас относительно тепло, один из самых теплых октябрей выдался. Пока дефицит электроэнергии, если таковой имеется, сильно не ощущается. Однако, как только настанет минус 15, сразу резко увеличится потребление электроэнергии, сразу станет понятна ценность электроэнергии.
Б. НИГМАТУЛИН — Да. Даже не минус 15, а когда начнется нулевая температура и ниже, тут как раз начинаются ощущения, не дефицита мощностей, а дефицита производства электроэнергии. А это связано с целым рядом параметров. Первое — рост промышленного производства. Это новый рост потребления электроэнергии. Второе — снижение поставки газа, самого дешевого, экологически чистого продукта после атомной энергии. Отсюда в баланс топлива включаются дорогие мазут и уголь. Отсюда возникает проблема запасов органического топлива и цена. Потому что, если мы сжигаем газ или мазут, то цена топлива в киловатт-часе отличается в 5 раз, а топливная составляющая в киловатт-часе 50%. Больше чем в 2 раза увеличивается цена киловатт-часа для производителя газо-мазутной (или мазутной) станции, которая сжигает мазут.
А. ПЛЮЩЕВ — Я сделаю небольшое пояснение для слушателей. Речь идет о том, что Минатом поставляет электроэнергию, вырабатываемую на атомных электростанциях, организации под названием РАО «ЕЭС». И сейчас наметился некий конфликт, связанный с неплатежами. Количество электроэнергии, поставляемой атомными электростанциями, в процентном отношении уменьшается. Да?
Б. НИГМАТУЛИН — Нет. В этом году мы выработали примерно на 8,5% киловатт-час больше, чем в прошлом году. А в прошлом году мы выработали на 16% больше, чем в 98 году. В прошлом году мы вообще закрыли весь рост потребления электроэнергии с помощью производства на атомных станциях, карликах. То есть 10% установленных мощностей России покрыло весь рост потребления электроэнергии в прошлом году. В этом году мы закрываем примерно 30% роста потребления электроэнергии, при этом относительно дешевой. Если нам не платят, то у нас нет оплаты ядерного топлива, в первую очередь. А если нет оплаты ядерного топлива, мы не можем нести те задания, которые выдало правительство по четвертый и первый квартал по производству электроэнергии на атомных станциях. Если мы не выполняем эти задания, то есть уменьшаются эти задания, то их надо покрывать другими мощностями, то есть органическим топливом. В этой ситуации это будет дороже, чем производство на атомных станциях. Нет киловатт-часа с атомной станции, будет другой киловатт-час, с мазутной станции, а она дороже. Тем более что запасы мазута и угля — всегда проблема, даже в Советском Союзе всегда были проблемой. Они формируются из расчета обычной средней зимы. Если зима необычная, то есть более холодная, то возникают перебои с органическим топливом. В прошлом году была уникально теплая зима. Поэтому мы прошли все более-менее благополучно. Если в этом году будет уникально теплая зима, тоже будет нормально, я думаю, даже если и не будет больших запасов. А если она будет обычная, то тогда будет проблема. «Обычная» — это в прошлом году в марте-феврале температура была на 3 градуса больше, чем средняя температура в обычной зиме. Что такое 1 градус в осенне-зимний максимум? Это 6 млн. тонн условного топлива, примерно 5 млн. тонн нефти дополнительно сжигается на тепловых атомных станциях, чтобы поддержать этот 1 градус. 5 млн. тонн при нынешней цене — Вы представляете, во что это выливается. И если не поддерживать атомных станций, — она не сжигает ни газ, ни мазут, ни уголь, — не увеличивать производство, то тогда будет больше пережог органического топлива.
А. ПЛЮЩЕВ — В чем суть конфликта, который сейчас происходит? Почему Минатом сокращает поставки электроэнергии для РАО «ЕЭС России»?
Б. НИГМАТУЛИН — Мы пока еще не сокращаем. Мы просто объявили и сказали, что если ситуация не выправится, а она не выправляется например, по Ленинградской ключевой станции в северо-западном районе (4 тыс. мегаватт) оплата денежными инструментами — 23%. То есть вместо 50%, которые по соглашению. В результате у станции серьезные проблемы с поставкой ядерного топлива. Второе. Серьезные проблемы, которые мы выставили в качестве запасного варианта, о завершении капитального ремонта четвертого блока. Его надо будет сделать не в мае, а в марте. Будут деньги, — мы могли бы этот блок пустить в марте. Отсутствие этих денег, — нет этого мартовского блока. Соответственно, в апреле будет пережог дорогого органического топлива. Это опять невыгодно РАО. Я не могу понять, почем РАО и АО «Ленэнерго» не задумывается об этом. А в результате возникают проблемы, как нам продолжать нести нагрузку, если нет топлива. В соответствии с пропорцией, которую получает атомная станция, и с методикой, которую выработало РАО «ЕЭС» для своих неплательщиков — эта методика симметрично относится к взаимоотношениям между атомными станциями и АО «Энерго» — включая такую методику, можно насчитать, насколько мы можем и обязаны снизить нагрузку в соответствии с платежами АО «Энерго» и РАО ЕЭС атомным станциям.

А. ПЛЮЩЕВ — Речь идет о предстоящей зиме, о готовности нашей электроэнергетики к зиме. Поступили вопросы на пейджер. Татьяна Андреевна спрашивает: «С наступлением холодов ощущается дефицит мощностей» Правда, мы уже сказали, что дефицит не мощностей
Б. НИГМАТУЛИН — Производства.
А. ПЛЮЩЕВ — «люди мерзнут, а Путин обещал энергию на Запад. Зачем?» Я помню, не Путин, а Чубайс договорился о поставках электроэнергии за рубеж. Действительно, может быть, стоит отказаться от экспорта и сосредоточиться на внутренних поставках?
Б. НИГМАТУЛИН — Экспорт электроэнергии из России на Запад мизерный. Это проценты от общей генерации в России. У нас экспорт — газ, нефть, частично уголь, но большой процент экспорта электроэнергии на Запад и на Восток. Он не влияет на баланс. Если же он будет большим, то тогда возникает проблема цены органического топлива. Потому что сегодня цена газа у нас в 7 раз меньше, чем та цена, по которой мы продаем на Запад. И в результате, используя дешевый газ, производя относительно дешевую электроэнергию, конкурентоспособную по цене, можно продавать. А если же использовать мировую цену газа, то тогда электроэнергия у нас не будет конкурентоспособна по цене. Я говорю об электроэнергии органических станций. Если говорить об атомных станциях, то мы не напрямую продаем электроэнергию, мы ее замешиваем на федеральном оптовом рынке вместе с органическими гидростанциями, и дальше уже вместе продается. Поэтому здесь проблемы. Потому что цена электроэнергии на атомной станции будет конкурентоспособна и будет конкурентоспособной в будущем для продажи ее на Запад.
А. ПЛЮЩЕВ — То есть, сейчас перераспределение, если закрыть экспорт, электроэнергии ничего не даст?
Б. НИГМАТУЛИН — Практически ничего не даст.
А. ПЛЮЩЕВ — До перерыва на новости мы говорили о некоем конфликте между Минатомом и РАО «ЕЭС России», который касается того, что РАО «ЕЭС России» частично не платит за поставленную электроэнергию, и в связи с этим Минатом может сократить поставки электроэнергии для единственного покупателя, РАО «ЕЭС России». Какой выход из этой ситуации, учитывая то, что вы уже пытались договориться с РАО «ЕЭС России» летом этого года?
Б. НИГМАТУЛИН — Выход один — платить. Есть понятие рыночных, партнерских отношений. Надо платить. Доля, которая составляет доля платежей атомным станциям — 10% из той доли, которую собирает в месяц РАО «ЕЭС» со всех потребителей. Не доплачивается нам примерно 20% от этих 10%. Для РАО «ЕЭС» это небольшая сумма. Тем более что опять мне непонятна сегодняшняя ситуация с платежами. Потому что будет в февраль и март, это первый квартал, и мы предложили РАО, что были бы платежи, мы бы успели закончить капитальный ремонт двух блоков, Ленинградского четвертого и Смоленского первого. Это очень важно. В марте, в апреле, когда истощаются запасы органического топлива, иметь в запасе два 1000-мегаваттных блока. Справка: один блок 1000 мегаватт в год экономит 2,2 млрд. кубометров газа. Это 110 млн. долларов по цене, по которой мы покупаем сейчас газ у туркменов.
А. ПЛЮЩЕВ — Многие слушатели сомневаются в возможностях вашего менеджмента, Минатома. Говорят, что у вас в руках дешевая электроэнергия и вы не можете ей распорядиться. Есть что на это возразить?
Б. НИГМАТУЛИН — Очень хороший вопрос. Я глубоко убежден, что менеджмент в Минатоме позволил в 99 году закрыть рост потребления. Мы были готовы к этому росту потребления, и все 2,5% роста потребления, которые закрыли атомными станциями, установленная мощность которых в 10%. В этом году 30% роста потребления закрывают атомными станциями, которые составляют 10% установленных мощностей. Вот вам и ответ на менеджмент. Условия. Мы продаем электроэнергию АО «Энерго» и РАО «ЕЭС». У нас монопольный покупатель.
А. ПЛЮЩЕВ — У вас других покупателей нет?
Б. НИГМАТУЛИН — Это не свободный рынок. У нас есть монопольный покупатель. Как он платит, так мы живем. Тогда могут сказать: «Если не платит, в арбитражное производство». Вы знаете, как происходит арбитражное производство. Это месяца. А осенне-зимний максимум проходит 4-5 мес. Поэтому сегодня не дали — значит, в марте не будет того или иного блока. Сегодня не дали денег — значит, у нас не будет ядерного топлива в декабре.
А. ПЛЮЩЕВ — Есть еще вопросы, как раз связанные со строительством, с развитием. Во-первых: «В ближайшее время планируется ли строить новые атомные станции в России? Если да, то когда и где». Еще вопрос, очень конкретный. «Когда начнется строительство четвертого блока Белоярской АЭС с реактором БМ-800?»
Б. НИГМАТУЛИН — У нас была развернута стратегия развития атомной энергетики в России в первой половине нынешнего столетия (она одобрена правительством 25 мая), где расписаны этапы возрождения атомной энергетики России. И один из существенных, ключевых этапов — это восстановление и достройка блоков высокой степени готовности, которые были остановлены в начале 90-х годов. Это нанесло экономике России огромный ущерб, на мой взгляд, это второй Чернобыль. Если посмотреть остановленные строительные площадки атомных станцией, слезы на глазах, потому что это огромные деньги.
А. ПЛЮЩЕВ — А сколько строительства у нас остановлено?
Б. НИГМАТУЛИН — Остановлено около 20 площадок.
А. ПЛЮЩЕВ — 20 станций должно было быть?
Б. НИГМАТУЛИН — 20 станций, 20 блоков. Что такое 20 блоков? Это в год экономия 45 млрд. кубометров газа. В мировой цене по 100 долларов это 4,5 млрд. долларов в год. Сейчас, когда происходит спад производства газа, (а у нас газ один из существенных, ключевых продуктов экспорта и нашей твердой валюты), атомная энергетика была бы сегодня просто ключевым элементом поддержания экономики. Мы 23 не построили. У нас сегодня чуть больше 20 гигаватт, а 40 мы могли бы построить. Что мы делаем? В этом году (в декабре или в январе) мы уверенно говорим, что будет на пуск Ростовского блока 1, который был остановлен готовым на 95% в 91 году. 9 лет простоял, сейчас мы его восстановили и пускаем его. С существенными затратами, потому что блок стоял 9 лет и не был пущен.
А. ПЛЮЩЕВ — В Ростовской области, кажется, были серьезные протесты местного населения.
Б. НИГМАТУЛИН — Были, но прошла государственная экологическая экспертиза, единогласно было принято, что проект экологично безопасен, и все, что мы делаем, в соответствии с существующими современными нормами по безопасности. И это даст существенный эффект даже в первом квартале следующего года, примерно 300-400 мегаватт электроэнергии на юге России, где большой дефицит электроэнергии, позволит легче пройти осенне-зимний максимум на юге, на Северном Кавказе.
А. ПЛЮЩЕВ — Скажите что-нибудь про конкретный реактор «БМ-800».
Б. НИГМАТУЛИН — В нашей программе, стратегии развития, есть строительство четвертого блока «БМ-800» в этом десятилетии. И проект мы сейчас обновляем. Будет площадка четвертого блока использована, чтобы достроить этот блок. Там начало было небольшое, восстановить строительство четвертого блока Белоярской станции. Мы вчера как раз обсуждали в министерстве состояние дел с этим проектом.
А. ПЛЮЩЕВ — Не могу не задать два вопроса, которые в последнее время широко обсуждаются. Первый касается происшествия или отсутствия этого происшествия в Томске. Я напомню, сначала было сообщение о том, что в Северске, в двух реках, Томь и Ромашка, международная экспедиция обнаружила серьезно повышенный уровень радиационного загрязнения. Потом пришли несколько опровержений. Что в Минатоме известно по этому поводу?
Б. НИГМАТУЛИН — В Минатоме по этому поводу я ничего не слышал. Обычно, если что-то серьезное возникает, то у нас это обсуждается, на наших коллегиях и на наших оперативных совещаниях. Если это обнаружено летом, а опубликовано накануне зимы, то я думаю, что это обычная газетная утка. Послезавтра разберусь. Думаю, что ничего существенного здесь нет.
А. ПЛЮЩЕВ — Что касается реактора, установленного на атомной подводной лодке «Курск», часто наши слушатели задают вопросы, когда мы с представителями подводников обсуждаем эту тему: как реактор выдерживает? Сейчас лодку режут, то есть в лодке прорезают отверстия, там ведутся работы, ее собираются поднимать. Выдержит ли реактор? Каковы гарантии безопасности на будущее?
Б. НИГМАТУЛИН — Когда лодку строят, есть проект этой лодки на все вероятные и невероятные случаи. Когда лодку поднимают, конечно, есть проект, и в рамках этого проекта рассматриваются все нюансы, включая и обоснования безопасности при подъеме. Думаю, что все это рассматривается, и если есть риски, связанные с безопасностью, лодку просто не будут поднимать. Насчет «режут». Режут ведь не по реактору, есть реакторные отсеки.
А. ПЛЮЩЕВ — Поэтому ничего не угрожает?
Б. НИГМАТУЛИН — Не угрожает.
А. ПЛЮЩЕВ — «Возможно ли повлиять на конфликт РАО «ЕЭС» и Минатома посредством судебных исков на РАО «ЕЭС» от простых потребителей энергии?» То есть люди готовы подавать иски.
Б. НИГМАТУЛИН — Иски подают тогда, когда есть договор. У нас в гражданском кодексе есть правовое поле. В правовом поле можно подать иск, если есть правовые отношения. У нас есть договорные отношения с Ленинградской станцией, с «Ленэнерго». По этому поводу Ленинградская станция подавала иск летом. Оно подписало мировое соглашение. Я был против, сказал директору Ленинградской станции: «не подписывайте, обманут». Подписали мировое соглашение, по которому было обязательство «Ленэнерго» оплачивать соответственно с графиком реструктуризации. Не выполняется. И начинаются арбитражные разбирательства, уже продолжаются. Это будет месяцами. Мой опыт арбитражных разбирательств как бывшего директора исследовательского института позволяет говорить об этом. 1-2 года. Но мы независимо арбитрируем, искуем со всеми АО, которые нам должны. И в рамках судебных процедур надеемся в этом кое-что выиграть.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Через какое время положено повышение зарплаты в отрасли атомной промышленности. Хотелось бы знать. Продукция нашей промышленности очень дорогая, а рабочие почему-то получают копейки.
Б. НИГМАТУЛИН — Я понял, про зарплату работников Минатома. Зарплата сотрудников атомных станций в 2 раза больше, чем средняя по промышленным предприятиям. У нас средняя примерно 5 тыс. рублей. Я не говорю, что это большая зарплата, но она в 2 раза больше. Я не расслышал второй вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ — Честно говоря, я тоже. Я бы поставил вопрос следующим образом. В связи с тем, что РАО «ЕЭС» не платит вам каких-то денег, хватает ли на зарплату?
Б. НИГМАТУЛИН — На зарплату — да, а на ядерное топливо — нет.
А. ПЛЮЩЕВ — На закупки?
Б. НИГМАТУЛИН — На закупки ядерного топлива. С зарплатой у нас проблемы решены.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ — Любой технически грамотный человек знает, что, если отказать вероятно, с течением времени, например, на протяжении временного отрезка, 10 лет, может произойти взрыв ядерной станции, а последствия всем известны. Даже если эта вероятность мала, последствия взрыва же будут чудовищны. Ведь Нильс Бор, наверное, был не дурак, когда еще в 75 году И почему вся Западная Европа, передовые страны отказываются? А мы что, самоубийцы?
А. ПЛЮЩЕВ — Такой же вопрос был на пейджер. Не стоит ли отказаться в виду потенциальной опасности?
Б. НИГМАТУЛИН — Справка. 43% электроэнергии в Западной Европе вырабатывается на атомных станциях, около 80% во Франции. Насчет вероятности. У нас рассчитываются вероятности аварий — это повреждение активной зоны, выход активности. Эти вероятности ничтожны. Логика всех обоснований безопасности базируется на этой вероятности. Кроме этого, сегодня в Минатоме мы разрабатываем проект, который вообще детерминистски исключает тяжелые аварии с выходом активности. Это проекты после пятого года. Между пятым и десятым годом мы надеемся построить опытную промышленную установку, с замкнутым безопасным ядерно-топливным циклом. Но весь опыт показывает, что, во-первых, атомная станция — не ядерная бомба, там не взрываются ядерные заряды. Самая тяжелая авария — это Чернобыль. Хуже этой аварии не бывает. Но даже при этом на этой чернобыльской аварии огромная масса спекуляций, начиная от четырехголовых ягнят и прочее. Есть жестко определенное количество жертв и расчет ущерба от этого. Он не такой, в десятки раз меньше, чем то, что объявляется в рамках радиофобии и тех расчетов, которые часто описываются журналистами.
И еще один момент. Ущерб от закрытия, остановки площадок, 20 и 20, 40. И сегодня, когда началось развитие нашей промышленности, у нас нет того, что есть во Франции. Те самые 65 гигаватт мощностей, которые у нас было запланировано закончить в 2005 году. Мы говорили, что у нас много газа. Да, у нас много газа. Но сейчас тот газ, который мы будем добывать, будет дорогой и за Полярным кругом. А дешевый газ кончается. Газовые паузы в электроэнергетике. Сегодня единственный источник покрытия роста производства электроэнергии в европейской части России, самое дешевое — это атомные станции. Могут сказать, что Германия закрывает.
А. ПЛЮЩЕВ — Так и говорят на пейджер.
Б. НИГМАТУЛИН — Да, закрывает. Но она может покупать за 100-150 долларов тысячи кубометров российского газа. Она богатая. А мы когда говорим, у нас сегодня 14 долларов за тысячу кубометров, то есть в 7-10 раз меньше, если мы можем позволить такие суммы, хотя бы за 50 долларов, — это значит, в 2,5-3 раза дороже будет киловатт-час и килокалория. Это мы имели до дефолта 98 года, но вся промышленность стояла, все стояло. И как только снизилась цена киловатт-часа и килокалории, — оживление промышленности. Сейчас вернем к этому, и что будем дальше делать? И еще один момент. Житель Берлина и житель Москвы. Разница одна. 10 градусов в осенне-зимний максимум, температура в Москве ниже, чем в Берлине. Что такое 10 градусов? 1 градус — это 5 млн. тонн нефти. 10 градусов — 50 млн. тонн нефти. Только за счет того, что мы живем в более суровых условиях. 50 млн. тонн нефти умножить на 100 — это 5 млрд. долларов в нашу промышленность при одинаковых прочих условиях. Плюс еще 5 млрд. за то, что промышленность старая, устаревшая. Значит, 10 млрд. долларов. 10 млрд. долларов — это та цена, которая снижена в килокалории, в киловатт-часе. А чем закрывать, если у нас происходит спад производства подачи газа именно в электроэнергетику и в теплоэнергетику? Углем, который экологически не чистый, или мазутом, у которого мировая и неуправляемая цена? Атомные станции — вот инструмент управления ценой, тарифом, килокалорией, киловатт-часом.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Булат Нигматулин — заместитель министра по атомной энергии России.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире