03 ноября 2000
Z Интервью Все выпуски

Дело бывшего сотрудника ФСБ А.Литвиненко


Время выхода в эфир: 03 ноября 2000, 14:08

3 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Любимов, бывший разведчик, писатель.
Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ — Михаил Павлович, добрый день. Поводом к нашей сегодняшней беседе послужила история с господином Литвиненко, который таинственным образом без документов пересек границу нашей родины, оказался в Турции, из Турции опять же при помощи каких-то потусторонних сил оказался в Великобритании, где попросил политического убежища. Вообще как это стало возможным? В прошлом были такие прецеденты?
М. ЛЮБИМОВ — В прошлом, насколько я знаю, было два крупных прецедента, когда бежали американские шпионы. Шеймут улетел на самолете, поддельные паспорта, темная история. Сейчас он работает в ЦРУ. И Гордиевский, которого все знают, он в новых книгах напечатал Его, скорее всего, вывезли англичане по поддельному паспорту, как я предполагаю, на машине через Хельсинки. Два случая я знаю. Но этот случай с Литвиненко очень странный. Начнем с того, что все эти беглые кэгэбэшники — это не моя чашка чаю, как говорят англичане, и начинают бить в грудь, что они защитники прав человека, великие демократы. Так будет и с Литвиненко. Но все равно, отбросим эмоции. Нужно знать. Во-первых, мы до сих не знаем, подписку давал он о невыезде? Потому что третье уголовное дело все-таки не закрыто. Во-вторых, насколько я знаю, всегда это было, сотрудник ФСБ должен 5 лет отсидеть в стране, если нет разрешения начальства, а потом выезжать.
А. КЛИМОВ — Если он выходит в отставку?
М. ЛЮБИМОВ — Да. Вроде бы секретность с него снимается, его сразу не выпустят. Но это, конечно, в каждом случае отдельно. Если произошло нарушение закона, нашего, российского, нужно принимать меры. Какие меры? «Интерпол», обострять отношения с англичанами. Я понимаю, что что-то он расскажет англичанам, но это непорядок.
А. КЛИМОВ — А Великобритании зачем такая головная боль, если там не все в порядке с точки зрения закона?
М. ЛЮБИМОВ — Литвиненко — это, конечно, не Пеньковский. Но кое-какую информацию он может рассказать им. И потом, у англичан есть все основания формально дать ему политическое убежище. Кстати, у самих англичан сейчас две головных боли. У них два бывших сотрудника спецслужб в Интернет запустили списки английских разведчиков и контрразведчиков. И в результате сейчас один сидит в Париже, и англичане не могут его обратно затащить. Это все сложные юридические вопросы, которые должен решать суд, наше законодательство, без всяких эмоций. Хотя все выглядит просто поразительно. Причем впечатление, что он вообще без паспорта выехал.
А. КЛИМОВ — По крайней мере, так утверждает Александр Гольдфарб, который накануне нашей радиостанции рассказывал всю эту историю. Он помогал ему.
М. ЛЮБИМОВ — Как же выпустили его таможенники, пограничники?
А. КЛИМОВ — Вы у меня спрашиваете? Я хотел Вас это спросить.
М. ЛЮБИМОВ — Я сам летаю
А. КЛИМОВ — А может быть, все намного проще? Свои же бывшие коллеги помогли?
М. ЛЮБИМОВ — Этого нельзя исключать. Ведь там была целая шайка-лейка. Помните, они давали пресс-конференцию
А. КЛИМОВ — Доренко.
М. ЛЮБИМОВ — Да. Это все было задумано для того, чтобы скомпрометировать ФСБ, Бориса Абрамовича поддержать. Вроде бы на него покушение организовали. Это полная чепуха.
А. КЛИМОВ — То есть Литвиненко врет?
М. ЛЮБИМОВ — Насчет покушения?
А. КЛИМОВ — Насчет покушения, насчет того, что он что-то знает о причастности спецслужб к взрывам в Москве.
М. ЛЮБИМОВ — Последнего я не знаю. Я просто знаю практику наших спецслужб. Это было во времена Сталина, так убивали, и то не очень часто. Во всяком случае, я 25 лет проработал, и сейчас внимательно слежу, что там происходит. Но никто санкции не даст. Для того, чтобы убить Березовского, нужно, по крайней мере, решение российского правительства.
А. КЛИМОВ — А кто же будет санкции давать на такие дела?
М. ЛЮБИМОВ — А кто будет исполнять без санкции?
А. КЛИМОВ — Все это устно делается, наверняка.
М. ЛЮБИМОВ — Нет. Это может быть и устно.
А. КЛИМОВ — Кому охота ставить подпись под таким расстрельным документом?
М. ЛЮБИМОВ — Санкция — не обязательно подпись. Это может быть устное согласование. Возьмите, как американцы пытались убить Кастро. Там об этом много написано. Кивком головы. Кеннеди сделал кивок и сделал вид, что он не понимает, о чем разговор.
А. КЛИМОВ — Почему нельзя исключать, что такой же кивок был в данном случае?
М. ЛЮБИМОВ — Я знаю нашу практику. Таких прецедентов не было. Где убитые бизнесмены руками ФСБ? Мы имеем доказательства? Или нашей разведки даже.
А. КЛИМОВ — Поговаривают, что таким способом избавлялись от криминальных авторитетов.
М. ЛЮБИМОВ — Это я не знаю, это совсем из другой оперы. Ели считать, что Борис Абрамович — криминальный авторитет
А. КЛИМОВ — Я этого не говорил. Еще одна версия. Может быть, Березовский помог?
М. ЛЮБИМОВ — Этого нельзя исключать. Насколько я помню, он был чуть ли не в охране Березовского, был близок был к нему. У Березовского достаточно связей. Но сейчас дело не в Березовском, дело в том, что почему вообще молчат наши любимые органы? И никто не объясняет. Уже два дня телевидение, радио сообщают об этом факте.
А. КЛИМОВ — Похоже, не готовы они к этому были.
М. ЛЮБИМОВ — Президент во Франции. Но опять же, телефона что ли нет, чтобы позвонить, узнать, что говорить?
А. КЛИМОВ — Как известно, у нас с телефонной связью всегда проблемы.
М. ЛЮБИМОВ — Очень плохо. Меня это удивляет. Должно быть официальное заявление, во всяком случае, через день после этого факта.
А. КЛИМОВ — А на практике как это обычно происходит? Нота МИДа?
М. ЛЮБИМОВ — Я вообще не уверен, что мы должны какую-то ноту давать. Прежде всего, надо определить его статус как российского гражданина. Он подсудимый, он убежал или он просто уехал отдохнуть в Турцию, а там решил поселиться навеки в Англии. Это все надо доказывать. Мне ясно одно. Англичане в жизни бы не пустили Литвиненко в Англию, потому что получить в Англии визу для сотрудника спецслужбы практически невозможно, если бы он что-то им не пообещал. Так он въехал. А так бы он сидел в Хитроу вместе с эмигрантами, которые сдуру туда рванули, и его бы депортировали обратно в Москву. Значит, у него были переговоры с английскими властями в Турции или еще где-то.

А. КЛИМОВ — Мы сейчас не исключили, что к побегу можно назвать это побегом?
М. ЛЮБИМОВ — Конечно.
А. КЛИМОВ — могут быть причастны и Березовский, и бывшие его соратники.
М. ЛЮБИМОВ — Можно так предполагать.
А. КЛИМОВ — А есть такие возможности у наших спецслужб? Как это делается?
М. ЛЮБИМОВ — Самая простая возможность при хорошем авантюризме — это поддельный паспорт. Если этот побег готовился, поддельный паспорт, не на фамилию Литвиненко, а на фамилию, допустим, Любимова. И он спокойно проходит. Это достаточно просто, потому что потоки у нас очень мощные, туристы и т.д., попробуйте, проверьте все это. Пограничник не в состоянии.
А. КЛИМОВ — Кое-кого даже в автомобильном багажнике вывозили.
М. ЛЮБИМОВ — Я сомневаюсь, чтобы Гордиевского в багажнике вывозили. Это он пишет так. Потому что это очень тяжело. Я сам путешествовал в багажнике, минут 40, это было в Копенгагене. Очень хорошо трясет, больно.
А. КЛИМОВ — Через границу?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, на встречу с агентом, чтобы не засекли выход из посольства. И с тех пор у меня любовь пропала к багажникам, особенно когда лежишь носом в ковер, где раньше был бензин. Тихий ужас. Я думаю, что все гораздо проще. В случае с Гордиевским, и думаю, с Литвиненко, если нет паспортов настоящих, были фальшивые паспорта. Самое удобное.
А. КЛИМОВ — Очевидно, что Литвиненко — это фигура не чета Гордиевскому или Пеньковскому.
М. ЛЮБИМОВ — Во-первых, у нас нет доказательств, что он шпион. Это настоящие матерые шпионы. И Гордиевский, и Пеньковский работали
А. КЛИМОВ — А здесь вполне рядовой сотрудник?
М. ЛЮБИМОВ — Не знаю, может быть, он тоже шпион. Но, по крайней мере, я об этом никогда не слышал. Я знаю, что он вошел в эту политическую игру на стороне Доренко и т.д. Они давали пресс-конференцию, был скандал. Было нарушение дисциплины в ФСБ и закона.
А. КЛИМОВ — А в чем нарушение? Если допустить, что он прав, что действительно ему, его коллегам приказывалось убрать того или другого человека, если он этого не хочет делать (и правильно делает, если все это так), то в чем тогда нарушение закона?
М. ЛЮБИМОВ — В том, что в организациях типа ФСБ или служба внешней разведки есть определенная дисциплина. Если ты хочешь выступить, как настоящий гражданин, в поддержку Березовского, можешь дойти хоть до премьер-министра. Это не значит, что каждый сотрудник ФСБ или разведки тут же собирает пресс-конференцию, тысячу народа, устраивается политическая буча, телевидение и т.д. Так не работают. Мы с вами вольные люди. Я завтра могу собрать конференцию и навалять все, что я хочу. Но если я давал присягу и подписку, поступил на работу в ФСБ, работаю подполковником, я не имею права так запросто собрать пресс-конференцию.
А. КЛИМОВ — Наверное, это больше вопрос этики, чем дисциплины?
М. ЛЮБИМОВ — Это не этика. В известной степени это разглашение секретов, поэтому его сразу и зацепили.
А. КЛИМОВ — А на побег имеет право сотрудник спецслужбы?
М. ЛЮБИМОВ — Думаю, что нет. Но это нигде не записано. Это нужно такие уставы писать… какие там побеги? Это люди, облеченные секретами. Конечно, он может быть рассмотрен, если будет суд, этот побег. В зависимости оттого, что он передаст британской стороне, его могут квалифицировать как предателя. Сейчас же за шпионаж у нас снижен срок, не убивают. Где-то 8 лет.
А. КЛИМОВ — Где эта тонкая грань между предательством и правом человека на собственную безопасность, право запросить другое гражданство, подданство?
М. ЛЮБИМОВ — Если бы мы с вами были квалифицированные судьи, конечно, эту грань нужно определить. Я же не знаю, передал ли секреты Литвиненко англичанам. И не узнаю, и англичане об этом не скажут. Мы толком не знаем, как он выехал. Тут сплошные загадки. Но в принципе, если ты работаешь в специальной службе, ты должен отдавать себе отчет, что ты связан с секретами. Это международное правило. Это и ЦРУ, еще больше, чем у нас, а англичане вообще, там все очень жестко. Даже пенсионерам нельзя выходить в эфир так запросто, они все согласовывают.
А. КЛИМОВ — Включая тексты выступлений?
М. ЛЮБИМОВ — Тексты — я не знаю. Но так просто поговорить с бывшим сотрудником британской разведки или контрразведки Вы не сможете. Это очень сложно. Я знаю, поскольку иногда бываю, мне интересно для своих романов с кем-то встретиться. Это целая история. С русскими проще, а англичане тут очень консервативны.
А. КЛИМОВ — Что-то там не заладилось с американцами. Он же первоначально просил убежища у американцев. Пришлось обращаться к англичанам.
М. ЛЮБИМОВ — Мне кажется, сейчас, накануне предвыборной кампании американцы могли из этого дела Литвиненко такое устроить не знаю, кому — Бушу или Гору. Но, во всяком случае, им сейчас не до этого. Вот, «пусть наши английские друзья с ним поработают». Так мне кажется. А потом, Англия — тоже неплохая страна. Там много наших перебежчиков живет.
А. КЛИМОВ — Наш слушатель Сергей полагает, что случай с Литвиненко свидетельствует о продолжении холодной войны. «Не кажется ли Вам, — спрашивает Сергей, — что пора назвать вещи своими именами? США и Англия нам не партнеры, а противники».
М. ЛЮБИМОВ — Я бы не стал так обострять этот тезис, хотя я не считаю, что мы такие жуткие друзья. Я не принадлежу к тем, кто считает, что холодная война полностью кончилась. Еще много рецидивов осталось холодной войны, и бешеная борьба России, и еще много чего можно перечислить. Это будет чувствоваться еще многие годы. Но стоять на точке зрения, что «ах, наступил мир и нам никто не угрожает», — это тоже глупо, это неправильно.
А. КЛИМОВ — Литвиненко говорит, что он кое-что знает о причастности спецслужб к известным взрывам жилых домов в Москве. Такое реально?
М. ЛЮБИМОВ — Если мы считаем, что у нас во главе правительства стоят преступники, то это, конечно, реально. Я, например, совершенно их не принимаю, даже не понимаю. Возьмите даже Гитлера. Какая была фигура, и то поджог Рейхстага, вспомните. Была попытка поджога Рейхстага, захватили, он провалился в этом деле. Не в этом дело. Для меня это вообще не укладывается в голове: взрывы, спецслужбы, по указанию президента или даже директора ФСБ. Я думаю, что это придумано. Хотя на Западе эту карту уже тысячу раз отыграли. А то, что Литвиненко там придумает он, бесспорно, что-нибудь придумает.
А. КЛИМОВ — То есть и раньше наши спецслужбы, КГБ, в советские времена такими вещами не занимались?
М. ЛЮБИМОВ — Я думаю, за это бы расстреляли. Если бы ко мне пришел подчиненный и сказал: «Михаил Петрович, нужно взорвать дом английского посла в Москве (или убить кого-то)» это вообще было не принято. Во всяком случае, после смерти Сталина. А при Сталине был соответствующий отдел, они убирали. В основном своих.
А. КЛИМОВ — В любом случае, такой печальный опыт есть?
М. ЛЮБИМОВ — Этих людей уже нет.
А. КЛИМОВ — А если есть опыт, то и специалисты?
М. ЛЮБИМОВ — Нет, это дела давно минувших дней. Последний раз мы убили Бандеру Степана. Еще был жив Хрущев. В 59 году убили, в 61 был запрет на террор.
А. КЛИМОВ — А Галич?
М. ЛЮБИМОВ — Галич — это простите, я даже не читал нигде. Так утверждали.
А. КЛИМОВ — Все на уровне слухов.
М. ЛЮБИМОВ — С Бандерой — это признанный вариант. Еще Амина убили, когда брали дворец. Это идет вроде бы по другой части. А так — вы не найдете ни одного человека, которого убили по указанию КГБ, хотя иногда были заявления на этот счет.
А. КЛИМОВ — Пик побегов сотрудников спецслужб в нашей стране пришелся на советское время. Последние 10 лет особо не бегали, не было таких громких дел. То, что тенденция определилась — это косвенно не доказывает, что мы поворачиваемся на 180 градусов в советское прошлое?
М. ЛЮБИМОВ — Нет. Я думаю, хотя очень многие любят об этом поговорить, об этом речи нет. Бегут. Но это совершенно особый случай. В конце концов, любой российский разведчик, если он подонок, он запросто будет работать в любой другой спецслужбе. Ему особенно и бегать не надо. Можно работать, получать деньги в швейцарском банке. А случай с Литвиненко — это особый случай, когда человек преследуется по закону, как я предполагаю, я еще должен послушать прокуратуру. Не будем развешивать уши и всему верить. Он должен ответить по закону. Это другая опера. Это не то, с чем мы все время связываемся, это не те перебежчики.
А. КЛИМОВ — А почему вообще бегут? Это вопрос собственной безопасности, элементарная корысть или идеология?
М. ЛЮБИМОВ — Конечно, проще простого сказать: «им всем нужны деньги, гады». Ничего подобного. Я думаю, очень многие убежали, потому что им не нравилась советская система, отсутствие свободы. Деньги, конечно, играли очень важную роль. А потом, вы не забывайте, что люди бегут он как бы самоутверждается, становится известным миру. Убежал недавно такой архивариус КГБ, Митрохин. Ему уже 79 или 80 лет. Он тоже убежал, но совершенно спокойно. Он в носки прятал секреты лет 10, потом уволился, отмылся, как говорят. Он поехал в Рим, оттуда в Англию, вышел. Сейчас есть огромный том его сочинений, довольно неинтересный. То, что он провез в носках, туда засунул. Там агентура 30-х годов и прочее. Все это смешно, когда бы это не было так грустно. Конечно, это ущерб огромный. Он столько там наболтал он же сидел в архивах, специально готовился 10 лет к побегу, еще во времена перестройки, чтобы пожить немного. Это другой случай. Смешно считать его каким-то врагом советской власти. Это самоутверждение. Он был подполковником, уволился. То есть не было хода, карьера не шла вверх. И это, кстати, очень важный момент, который играет роковую роль, и разведчик уходит.

А. КЛИМОВ — Я озвучу вопрос Валентины Сергеевны. «Господин Любимов, может быть, стоит задуматься, почему сейчас возник побег Литвиненко? Возможно, из-за того, что имеет место произвол, признаки 37-го года? При Ельцине никто и не думал о побегах».
М. ЛЮБИМОВ — Нет. Конечно, можно сейчас выстроить красивую теорию: «мы возвращаемся к ужасным временам и т.д.», но мне кажется, что оснований для этого нет. Но порядок должен быть в стране. Если у нас будет больше порядка, все будут чувствовать себя хорошо. А Литвиненко — это совершенно конкретный случай. Почему не взять 85 год, когда бежит Гордиевский, почему не взять вообще 80-е годы, когда уходят разведчики в США и в Англию, переходят на сторону противника? Мне кажется, что Литвиненко, конечно, будет изображать из себя демократа, жертву режима. Но для меня, например, борцы за демократию и против режима — это фигуры типа Сахарова, Солженицына, того же Галича и многих других. Но отнюдь не беглые офицеры КГБ, которые торгуют секретами.
А. КЛИМОВ — То есть масштаб личности иной?
М. ЛЮБИМОВ — Дело не в масштабе личности, а в том, что сотрудник спецслужб неизбежно торгует секретами в этих условиях. Литвиненко, что, деньги будут бесплатно давать? Как он будет жить с семьей в Лондоне? Он должен работать с разведкой. Писатель Суворов ушел, он тогда работал в УГРО.
А. КЛИМОВ — Он пишет себе книжки.
М. ЛЮБИМОВ — Что значит «книжки пишет»? Он до сих пор связан с английской разведкой. Конечно, книжки ему дают, особенно когда они идут в России, приличные суммы. Но Литвиненко у нас, по-моему, еще не замечен в том, что он литературный гений.
А. КЛИМОВ — Да, кроме протоколов он еще ничего не писал.
М. ЛЮБИМОВ — Еще все впереди. Поэтому я не думаю, что это какая-то тенденция. Мне кажется, это как раз отражение этой смуты, которая у нас была два года назад, когда Ельцин из-за болезни совсем не управлял страной, Березовский что хотел, то практически творил. Эти наезды на ФСБ, и т.д. Тогда вся эта компания и вылезла. Потом, на мой взгляд, совершенно ужасная эта предвыборная кампания. Я имею в виду пиаровские дела. Я имею в виду не президента, а декабрьские выборы. Конечно ужасно, когда с экрана лилась жуткая грязь. Это все из одного котла. Литвиненко оттуда. По-моему, даже с какой-то точки зрения хорошо, что он покинул страну. Пусть там и радуется, с англичанами. Будет выступать по «Би-би-си», рассказывать о своей тяжелой доле.
А. КЛИМОВ — То есть жизнь перебежчика не сахар?
М. ЛЮБИМОВ — Я этим вопросом интересовался, писал книги об этом. Как правило, они либо спиваются и выпадают из упряжки практически, из массы перебежчиков (человек 7-10) у нас в Англии фигурирует только Гордиевский, который по НТВ был недавно. У него такой склад характера, он приспособился. В принципе, человеку, особенно без языка, как у Литвиненко (я имею в виду английского) адаптироваться в этом возрасте к жизни в другой стране очень тяжело, да еще будучи сотрудником спецслужбы.
А. КЛИМОВ — Людмила, спасибо за вопрос. Совершенно упустил из виду. Действительно, Вы совершенно правы. Вчера у нас был проведен традиционный телефонный опрос. Мы спросили наших слушателей, готовы ли они искать убежища в другой стране в случае угрозы для себя и своих близких. Всего за 5 минут нам позвонили 1015 человек. Итоги голосования таковы. 71% опрошенных убеждены, что готовы, и 29% не готовы. Я прошу Вас прокомментировать.
М. ЛЮБИМОВ — Нужно знать судьбу каждого человека. Люди мало себе представляют, что значит жить за границей. Угроза жизни наверное, я бы тоже, если бы мне сказали, что «завтра ты сядешь в тюрьму, есть возможность куда-то уйти, на Запад» — я бы задумался, хотя я уже в солидном возрасте и об этом никогда не думал. Но у меня никогда не было никакой мысли, (и не только у меня, а у большинства разведчиков, которых я знаю), остаться на этом сладком Западе, вдали от своей страны, вписаться в английскую атмосферу. Хотя мы, разведчики, и языки знаем, и страны знаем, изучали. Поэтому для меня этот вопрос непонятен. Это хорошо по радио обсуждать. А если прижмет, если наставят пистолет, то уедешь, и подальше, на остров Пасхи.
А. КЛИМОВ — То есть, по большому счету, Вы для себя эту возможность не исключаете?
М. ЛЮБИМОВ — Ничего нельзя исключать для себя. Еще смешнее стараться выглядеть героем: «Я никуда не уеду, всю мою семью прирежут, и меня самого. Какое счастье, что это произойдет в России! Как я люблю свою родину!» Это не та теория. Но поверьте мне, я не думаю, что в вопросе о Литвиненко так стоит вопрос.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Михаил Любимов, бывший разведчик, писатель.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире