Время выхода в эфир: 01 ноября 2000, 19:07

1 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» журналист «Новой газеты» Анна Политковская.
Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Я предположил, объявляя эту программу, что в первую очередь речь пойдет о Чечне, поскольку это Ваша основная тема. Я ошибаюсь?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это, конечно, выбирать тем, кто нас слушает.
С.КОРЗУН: Это во второй части. В первой выбираете Вы. Что Вы считаете важнейшим?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Безусловно, Чечня остается одной из главных тем нашей страны, поэтому она остается и темой моей, естественно.
С.КОРЗУН: Что нового за последнее время? Что Вам удалось узнать, оценить, увидеть?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нового ничего нет, к сожалению. Там нет добрых новостей. Каждую неделю погибают люди, вся страна к этому привыкла к гробам. Там погибают люди, кончают жизнь самоубийством, там идет своя тяжелая жизнь.
С.КОРЗУН: Среди военных или среди мирных граждан?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Среди военных и среди мирных граждан. Люди просто не выдерживают. Больше года все это длится. Я могу сказать, что не только для там находящихся людей это очень сильный моральный тупик, но это тупик и для журналистов. Я не скрываю, я говорю, что это и мой душевный кризис, потому что все слова сказаны. Все, что можно было, что я могла вылить, то, что я считала нужным, все это вылито. Что делать дальше? Как доказать, что война теми методами, которыми она происходит, просто невозможна? Я уже не знаю, как это доказывать тем, кто может принимать решения.
С.КОРЗУН: Сегодня одно из доказательств, наверное. Чуть Кадырова не накрыли.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я слышала, конечно, это сообщение. Я ему не верю ни Кадырову, ни сообщению, ни тем военным информаторам, которые передают его. Я думаю, что Кадырову просто необходимо каким-то образом возбудить к себе интерес, потому что он абсолютно безынтересная фигура. Это самая неинтересная фигура, которая сейчас существует на чеченской политической арене, поскольку нигде не верят слабакам, нигде не хотят верить тем, кто много раз уже обманывал. Поэтому Кадыров это просто До поры до времени он будет существовать, но он абсолютно уже отыгранная карта, это ясно всем, включая его самого. И, как в таких случаях бывает, необходимо каким-то образом поддерживать интерес к себе. В данном случае это была попытка его убить якобы, хотя, зная гудермесские реалии, каким образом там можно приблизиться, да еще имея взрывчатку Я даже себе это не представляю.
С.КОРЗУН: Сегодня другое. Чуть федеральные войска не накрыли, просто не предупредив
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это абсолютно из той же серии. На самом деле, федеральные войска забывают предупредить всех. В данном случае для меня совершенно все равно, забыли ли они предупредить о том, что накроют огнем Кадырова, или забыли предупредить, что накроют огнем какой-то населенный пункт. Я не знаю, как для вас, а для меня нет никакой разницы в этих двух сообщениях. Другое дело, что подавляющее большинство наших граждан не знает о том, когда федеральные войска путают населенные пункты и накрывают не те, которые собирались, забывают предупредить жителей о том, чтобы они вышли. Поэтому им кажется, наверное, что если хотели накрыть Кадырова, но в последний момент не накрыли, то в этом есть какая-то новость. А для меня никакой новости нет, я уже это все проходила.
С.КОРЗУН: Что касается налаживания жизни в Чечне, есть ли какие-то признаки налаживания? Чем завершилась, кстати говоря, Ваша акция (если она завершилась) помощи приютам?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это акция помощи Грозненскому дому престарелых. Дело в том, что она, к сожалению, не завершилась. Мы рассматривали наш благотворительный взнос, наши сборы и нашу суету вокруг сбора продуктов, медикаментов и вещей для Грозненского дома престарелых как некую помощь нашему государству, которому действительно тяжело сейчас и оно не может выполнить своих обязательств перед одинокими стариками, находящимися на его обеспечении полном. Поэтому мы собирали, отвозили, раздавали 5 тонн товара, это огромное количество. Но дело в том, что наше государство не поняло с нашей стороны этот добрый жест. До сих пор не начали финансирование, люди ходят в тех вещах, которые мы прислали, люди едят ту пищу, которую мы прислали. Ну сколько это может продолжаться? Последнее письмо из Грозненского дома престарелых свидетельствует о том, что нет по-прежнему ни воды, ни газа, ни света накануне зимы, старики их количество прибавляется в этом доме престарелых. Я бы хотела сказать, что одну из статей некоторое время назад я писала вообще о положении стариков в Грозном. Дело в том, что это во многом город старых людей, тех, которые не смогли уехать. Их положение в будущую блокадную зиму (а она будет блокадная, потому что самый жестокий комендантский час сохраняется в Грозном) будет очень тяжелым. Если государство не примет мер по отношению к этим старикам, оно должно просто честно сказать всем остальным гражданам страны: «Я приговорило этих людей!» Мы все время говорим, что наши чиновники такие-сякие, бездушные и плохие. В Грозненском доме престарелых сейчас находится старый слепой еврей. Я обращалась тогда со страниц своей газеты, обращалась через «НТВ Интернэшнл» к израильтянам: заберите в иерусалимскую богадельню своего старого больного слепого еврея Моисея Назарова! Опять прошел целый месяц, опять ничего не двигается. Чиновники говорят о том, что да, Израиль готов его принять. Но это все очень долго эта бумажная переписка Скорая помощь в лице израильского государства не так быстро приходит, как может показаться.
С.КОРЗУН: Чиновники всегда медлительные, наверно, в любом государстве.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, потому что у них нет души. Это люди, у которых броня. Я лично обращалась к Евгению Шлемовичу Гонтмахеру. Помимо того, что он еврей, он является еще и главой департамента социального обеспечения аппарата правительства. Это первый человек при Валентине Матвиенко, вице-премьере по социальным вопросам, который еще не до конца «забронирован». И вроде при мне прямо он позвонил в Еврейский конгресс господину Осовцову. Но с того времени прошла опять неделя. Я не понимаю такой медлительности. У меня такое ощущение, что не только в нашей стране, но и за рубежом совершенно не понимают, в каких реалиях происходит грозненская жизнь.
С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер от Аллы Сергеевны: «Скажите, поедете ли Вы еще в Чечню, можно ли будет передать для населения вещи? Что еще нужно, чем мы можем помочь?»
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вот-вот мы начнем сбор, мы объявим, где мы будем опять собирать вещи. Промедление наше связано с тем, что мы связались с такими партнерами, как московское отделение «Яблока», которое тоже сначала очень хотело предоставить склад, но теперь ничего не делает. Во многом мы положились на добрые слова Леонида Якубовича, ведущего программы «Поле чудес», который нам тоже пообещал многое, лично мне помочь, но тоже не очень-то спешит. Я хотела бы призвать всех этих людей, пользуясь этим моментом, что давайте выполнять свои обещания. Да, мы их даем всуе, здесь, в московском нашем суетном кругу. Мы где-то встречаемся, у нас вечная тусовка, мы говорим: «Да, мы поможем». Давайте, наконец, помогать. Газета, на самом деле, признается в том, что мы слабосильны для того, чтобы содержать бесконечно дом престарелых. Мы хотим помощи людей.
С.КОРЗУН: По первой части этого вопроса когда Вы собираетесь в Чечню? И вот Людмила спрашивает: «Когда Вы были в последний раз в Чечне и что изменяется сейчас? Есть ли какие-то изменения к лучшему?» Собственно, об этом весь наш разговор и был. А по поводу Ваших поездок?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я была давно. Это связано с моими личными обстоятельствами, я не хочу сейчас занимать этим время. Но скоро буду опять.
С.КОРЗУН: Как раз Юля спрашивала по поводу Моисея из Грозного. На этот вопрос мы тоже ответили. Александр считает: «Это как можно воевать и предупреждать мирных жителей об огневом воздействии, как предупредили? Сразу там боевиков и не будет».
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Александр неправ. Потому что как раз боевиков нет там, где наносятся удары, это уже известно с самого начала войны каждому, кто был на этой войне. Если наносится удар, боевики знают об этом раньше, чем мирные жители. Извините, это реалии этой войны.
С.КОРЗУН: Николай Петрович пишет: «Моя страна неправа, но это моя страна. Вот это высшая форма патриотизма. А Вы и ваша газета не патриоты России. Для меня вы предатели»
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это для Вас. Это глупости, это просто человек злобный, наверное, он не знает, что такое патриотизм. Патриотизм это уметь быть очень критичным к своему государству для того, чтобы оно стало лучше. Это мое глубокое убеждение.
С.КОРЗУН: Светлана Ивановна спрашивает: «Какой степени новизны должны быть вещи? Поскольку мы будем отдавать то, что носили сами. Пожалуйста, уточните».
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Спасибо вам огромное, большое спасибо. Я очень бы просила, чтобы вещи эти были новые. Дело в том, что транспортировка в Грозный очень затруднена, вы не представляете, с чем приходится сталкиваться для того, чтобы отвезти. И тратить такие огромные усилия, финансовые средства и все прочее для того, чтобы привезти старые вещи, мне кажется, не стоит.
С.КОРЗУН: Ирина Олеговна спрашивает, нужны ли детские вещи.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, детские вещи нужны, потому что когда мы возили помощь дому престарелых, ко мне приходили люди и говорили: «Дайте нам детские вещи!» А мне было нечего дать в тот раз.

С.КОРЗУН: Возвращаемся к нашему разговору. Последний вопрос, который беру с пейджера: «Милая Аня, даже в ближнем Подмосковье есть деревушки, лишенные газа, воды, канализации, телефонов, медпунктов, нормального транспорта, и там живут не нужные никому старики. Что же далеко так ходить в Чечню? Только войны там нет».
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вот это очень весомое «только». Потому что те люди там жили. Собственно, с какого перепугу пришли люди, выгнали их оттуда, переместили, потом переместили обратно? Теперь им нечего есть, голод и холод. Почему это произошло? Почему старики, часть из которых в результате впала в детство безумное вполне состояние, почему они должны были все это пережить? Может быть, их жизнь была бы на 10 лет больше. Кто взял на себя право судить, что так и должно быть? Кто их приговорил?
С.КОРЗУН: Ответы на вопросы по телефону. Добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. Анна, извините пожалуйста, но мне кажется, что Вы неправы. Мне кажется, можно любые вещи посылать, только чтобы они были чистые и не рваные. Не каждый человек может новую вещь купить.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Дмитрий, извините ради Бога. То, что я сказала, — это мною просчитано, это не эмоциональное впечатление, а абсолютно рациональное. Просто Вы понимаете, что такое военный самолет, военный вертолет? Каждое место там на вес золота, керосина не хватает. Ради того, чтобы загрузить эти вещи, на моих глазах 15 человек офицеров остались стоять на летном поле в Махачкале. Я никогда не забуду. Они остались до следующих суток под дождем и без каких-либо бытовых условий. Это для того, чтобы привезти вещи старикам. Я хотела бы обратить внимание. Разве можно при таких обстоятельствах позволять себе везти драные вещи? К тому же, простите меня ради бога, когда я передавала вещи, которые были не в очень хорошем состоянии, я видела глаза тех людей, которые смотрели, принимая вещи. Они были обижены. Нельзя относиться к ним, как к скоту. Они настолько пострадавшие. Они думают, что они настолько второго сорта для страны, что даже им гуманитарку привозят такую старенькую и дряхлую. Я вот это все видела. Дмитрий, если хотите, поехали со мной. Посмотрите сами, будете сами вручать старые вещи, пожалуйста.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такая тема. У нас в России очень тяжело живется слепым совершенно людям. Никакой помощи абсолютно, только иногда поводыри собаки, другого ничего не дано. Может быть, Вы поднимите этот вопрос?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Пожалуйста, я завтра же жду на пейджер 232-0000, мой номер 49883 передайте, куда вам позвонить или приехать, я обязательно появлюсь. Или по редакционному.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Извините, Анна, я с Вами тоже не согласна по поводу фирменных гуманитарных грузов. Если они обижаются, если у них такая нужда, что действительно нечего одеть и нечего есть Ведь во время войны тоже была такая ситуация, и люди были рады даже рваным вещам, лишь бы было чем прикрыться. Если там действительно такая война У нас голод и холод среди наших пенсионеров
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я могу Вам сказать так: я сказала свою точку зрения. Пожалуйста, если у Вас есть своя, доказывайте ее, приходите в редакцию и доказывайте, говорите. Я не буду больше говорить на эту тему.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из числа беженцев из Чечни. Зовут меня Павел Григорьевич. Это первый поток беженцев
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Какой первый поток, какого года?
СЛУШАТЕЛЬ: 95-й год. Так вот, я сейчас слышу, что там бедные чеченцы не принимают поношенные вещи. А мы были рады тому, что нам давали поношенные. Что же такое?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Павел Григорьевич, Вы неправы. Я, во-первых, говорю не о чеченцах, не об ингушах, не о русских, не о евреях. Я говорю обо всех тех, кто находится в доме престарелых. Я вам сказала свою точку зрения, что я считаю, что нельзя их унижать дальше. Если, Павел Григорьевич, Вы, считаете, что можно, это Ваше право.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хочу просто сказать: Анна, спасибо Вам большое!
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Пожалуйста.
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Богдан. У меня такой вопрос. Какое рациональное тогда предложение по изменению ситуации тех перемещенных лиц? Неужели лучше было бы, чтобы они оттуда не выходили? Или лучше было бы не входить тогда в Чечню, позволить чеченским боевикам захватить пол-России? Или, войдя в Чечню, все-таки оставить этих людей на территории Чечни, подвергать их бомбардировкам и обстрелам? В любом случае это надо было сделать, в любом случае их надо было переместить.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Богдан, я понимаю, что Вы говорите о политической и прочей целесообразности. Я не сторонник большевистских методов решения вопроса. Я много об этом говорила и писала. Безусловно, надо бороться с террористами, которые вовсе не собирались заполонять всю Россию, как известно. Но дело в том, что результаты контртеррористической операции на сегодняшний день все-таки плачевны, потому что мы же с вами не стали свидетелями ни одного судебного разбирательства открытого, где бы нам были предъявлены доказательства причастности к тому или иному теракту конкретных людей. Но зато огромное количество людей остались без крова, десятки тысяч, очень много погибло народу. Если Вы не способны пожалеть мирное население Чечни, Богдан, пожалейте хотя бы солдат. Вам всегда понятно, за что они погибают? Когда задаешь им этот вопрос в Чечне, кстати, многие говорят до сегодняшнего дня: «За рейтинг».
С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Анна, может быть, по-другому сделать, чтобы не обижать, как Вы говорите, этих людей? У нас в глубинках очень много Им привезти, и они вам в пояс поклонятся за любую рваную вещь в любой глубинке, в любом пансионате, везде. Это точно.
С.КОРЗУН: Вопрос в том: есть вещи, поношенные, но еще чистые и не рваные. Может быть, развернуть эту акцию?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ради бога. Тот человек, который готов вместе со мной приехать в любой дом престарелых в любой российской глубинке со старыми вещами поедем. Я на себя этого взять не могу. Мне очень больно.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была журналист «Новой газеты» Анна Политковская.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире