В.БОЙКО — Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы» из Киева. Передают специальные корреспонденты Илья Рождественский и Всеволод Бойко. Мы беседуем с Виктором Юшенко, экс-президентом Украины. Здравствуйте, Виктор Андреевич.

В.ЮЩЕНКО – Добрый день!

В.БОЙКО — И первый вопрос, который мы бы хотели вам задать. Не секрет, что вы недавно были в Вильнюсе, общались с западными политиками и дипломатами в связи с проблемами, которые возникли с ассоциацией. Какие шаги вы предпринимаете в направлении урегулирования этих проблем?

В.ЮЩЕНКО – Прежде всего, мы должны понимать, что то, что происходит сегодня, может быть, это одно из главных решений Украины не только за последние 22 года. Это геополитическое определение, очень важно, чтобы это удалось. Пройдено много дороги за последние годы, начиная с 2008 года, когда принялось политическое решение об ассоциации. Есть ряд нерешенных вопросов, которые сегодня сдерживают этот процесс. Поэтому моя миссия и моя задача — снять с повестки дня те вопросы, которые не находят сегодня этого решения. Собственно говоря, и те контакты, я делаю в Европе, ту работу, которую я провожу в Украине, она направлена на то, чтобы, конечно, выйти не предположительный результат 29 ноября и подписать соглашение о членстве Украины в Евросоюзе в статусе ассоциированного члена.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ — То есть, позвольте, я уточню. То есть, получается, что 29-го ноября, то есть, уже послезавтра соглашение об ассоциации, как вы предполагаете, будет подписано, так получается?

В.ЮЩЕНКО – Конечно, конечно.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Скажите, пожалуйста, вы сказали, что большинство вопросов снято, но, например, не снят вопрос, который аналитики и журналисты называют одним из ключевых – вопрос о лечении за рубежом Юлии Тимошенко. На ваш взгляд, это может препятствовать подписанию соглашения об ассоциации, и вообще какова в контексте этих самых споров будет судьба госпожи Тимошенко?

В.ЮЩЕНКО – Здесь надо дипломатично говорить об этом вопросе, потому что мы говорим о судьбе 46 миллионов людей, о выборе нации, мы говорим о политическом процессе, о котором последние 350 лет, начиная от Ивана Мазепы, мечтали и лидеры, и общество. Поэтому очень важно сегодня чувствовать причинно-следственную связь всех этих процессов, понимать вещи первичные и отделять от вещей иных. Поэтому, если мы говорим сегодня о приоритете, единственный приоритет, который существует для страны в 2013 году, это получить членство в Евросоюзе в статусе ассоциированного члена. Все остальное может рассматриваться и решаться только в этом контексте – не наоборот.

Я думаю, ошибка и тактики европейской стороны, и многих политиков в Украине заключалась в том, что нельзя контекст нашего сближения отягощать и фаршировать его теми условиями, которые, собственно говоря, приводят в тупик и политическую ситуацию, и, самое главное, достижение политического результата на саммите. Поэтому я знаю, что страна несовершенна, я знаю, что наш политической строй несовершенен, я знаю, что здесь есть очень много проблем, которые начинаются от правосудия, заканчивая прокуратурой, милицией, заканчивая социальными стандартами и так далее. Но надо понимать, что ответ на эти вопросы, если бы меня об этом спросили, я бы сказал в ответ на вопросы борьбы с коррупцией, асимметрическое законодательство, проблемы финансов, проблемы платежного баланса, взаимоотношения с мировыми финансами – находятся в одном ключе: это изменение политического курса страны. Все остальное – это зависящее от этого. И, когда мы спрашиваем, какая миссия 29-го числа – она очень простая: сформировать новый политический курс, который понятен инвесторам, который дает ответ, как найти баланс платежный, как сформировать соответствующий бюджет, который бы дал ответ на те вызовы социальные, которые существуют и десятки других вопросов. Поэтому, подписав соглашение, я думаю, мы получим ситуацию, когда через новые мотивации можно разрешить очень много вопросов.

Но, не надо пробовать эти вопросы сегодня поставить, как предварительные условия и тем самым просто погубить этот диалог. Не надо пробовать все сразу, надо пробовать мерными долями, по частям. И, когда мы говорим, что лейтмотив текущей политики — это достижение положительного результата в Вильнюсе, давайте мы сегодня поймем, что все должны работать в этом контексте: власть, оппозиция, непарламентские силы, общественные инициативы и так далее. А то, что касается вопросов конкретных и фамилии, которые вы поставили, я убежден, для того, чтобы их решить, надо, чтобы за столом появилась третья сторона.

В.БОЙКО – Какая?

В.ЮЩЕНКО – Евросоюз.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ — Позвольте, я уточню. Вы так дипломатично изложили свою позицию, но получается, что во имя этой миссии 29 ноября, во имя подписания ассоциации будет принесена в жертву судьба Юлии Тимошенко. То есть этот вопрос будет откладываться на более позднее время, и, возможно, он так и не будет решен. Правильно ли я вас понял?

В.ЮЩЕНКО – Я думаю, что вы неправильно ставите вопрос. С одной стороны, часть общества, часть политиков на эту проблему смотрит как на проблему криминальную и для этого приводят свои аргументы. Почему цена газа в Украине в 2-2,5 раза выше, чем цена газа среднестатистическая, и особенно, в Германии? Это по европейской формуле цены. Почему за условия нашего транзита нам платят в 3-4 раза меньше, чем обходится транзит в любой европейской стране? Почему Украина платит за невыборку газа 360%? Почему сегодня в Украине 19 миллиардов штрафа за невыбранный газ? Почему соглашение, когда правительство отклонило все эти условия, было подписано через фальсификацию директивы правительства? Это один контекст, это правовой контекст. Я думаю, что, если бы в Российской Федерации такая ситуация была, дискуссий бы не было. Все бы «одобрямс» говорили. Но постоянно речь идет о человеке политическом, сформирована другая позиция частью общества и политиков, что это политическая расправа, что это борьба за демократию так наказывается властью.

Так вот, если мы говорим в правовом ключе, чтобы решить эту проблему, это надо взять Конституцию и украинское законодательство и выписать в рамках правового поля 8-10 шагов, которые надо сделать для того, чтобы этот вопрос проблемы Тимошенко решить. Но тот, кто знает законодательство украинское, этот план никогда не напишут, потому что, в существующем правовом поле ответа на этот вопрос нет. Тогда возникает второй вопрос: Что надо сделать, чтобы его решить? К правовой части проблемы добавить политическую, то есть перейти в плоскость правовых решений. Для того, чтобы прийти в эту плоскость, надо, чтобы власть и оппозиция сели за один круглый стол – это первое. Второе: имели элементарное доверие, чтобы провести политическую составляющую этого решения.

Сейчас сложилась ситуация, когда власть со своей стороны самостоятельно не имеет 226 голосов, чтобы провести свое решение политической составляющей, то есть, изменения законодательства, создания другого климата. То же самое у оппозиции нет 226, чтобы продемонстрировать через политическое разрешение, совершенствование тех или иных элементов правового поля, и найти решение политико-правовое. Ситуация примерно такая, как в 2004 году, когда две стороны не могут найти круглого стола в Украине. Тогда я телефонировал своему другу Квасневскому, своему другу Адамкусу, своему другу Салане, другим коллегам в Европе с одной просьбой: нам надо организовать национальный диалог и обсудить, как разрешить тот политической конфликт, который у нас возник. То есть проблема была в том, что или идти вариантом египетским, алжирским, тунисским и так далее или в рамках демократического регулирования организовать диалог и найти демократический план урегулирования этой проблемы.

Вот сегодня точно такая же ситуация: ни власть, ни оппозиция не могут сформировать политику диалога. Но, дипломатическое и демократическое разрешение – лучший советчик в этом вопросе. Поэтому надо, чтобы между властью и оппозицией формально появилась третья сторона, которую мы называем сегодня Евросоюз. Я не буду говорить НЕРАЗБ сторона или сторона, которая обладает другими качествами. Я говорю о том, чтобы появилась сторона, к которой есть доверие одной политической стороны и другой политической стороны. Это не в том плане важно, что третья сторона будет инструмент решения предлагать – нет. Это просто сторона, к которой существует уважение и под ореолом присутствия которой может происходить широкий политический диалог с поиском, соответственно, политический и политико-правовых решений. То есть, только в этом контексте находится разрешение этого вопроса. Если его просто эмоционально выкатывать и заявлять, как шесть месяцев подряд заявляется, это двигаться в тупик, это хоронить перспективу всякую.

Потому, пожалуйста, подскажите механику разрешения – не только с плакатом и майками ходить – подскажите. У вас есть вариант? Покажите его. Если у этого варианта есть инструменты, кто должен эти инструменты использовать сегодня? Мы говорим о праве, мы говорим о законе. То есть, пожалуйста, изучите это поле и говорите понятными категориями. Я не одному политику предлагал, если у вас есть видение правового разрешения этого вопроса – пожалуйста. А-4 – напишите 12 шагов, 8 шагов, по какому надо пути следовать – тогда будем идти этим путем. Но, не надо напускать демагогию, которая приводит лишь к одному: незнание разрешения этой проблемы приводит просто к дестабилизации и появляются стороны, которым она, собственно говоря, и не нужна, а не суть, решения. Я думаю, что многие из тех, кто говорят об этой теме, а перед этим ходят во Владимирский собор и молятся, что, не дай бог, чтобы это не состоялось. Я не исключаю этого. Поэтому не надо упрощать, на эту проблему надо смотреть очень грамотно и политически взвешенно, тогда можно дать ответ на ее разрешение.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ — У меня тогда еще такой вопрос. Вы говорите, что 29-го числа договор об ассоциации будет подписан. Вместе с тем уже неделю на улицах Киева и по всей стране идут массовые демонстрации, тысячи людей выходят на улицы, и для них не так очевидно, как для вас, что этот договор будет подписан. Они готовы оставаться на улицах сутками. То есть очевидно, что сейчас этого компромисса между оппозицией и властью по поводу подписания договора об ассоциации нет? Что должно случиться, каковы должны быть условия этого компромисса, чтобы все-таки 29-го числа было приятно положительное решение? Что должно произойти, чтобы эти люди ушли с улицы и их требования были выполнены?

В.ЮЩЕНКО – Взять пример с литовцев, поляков, чехов, словаков, венгров, болгар, которые в аналогичной ситуации – и власть и оппозиция – говорили одним голосом. Наша проблема состоит в том, что 315 голосов, которые мы впервые собрали за 22 года новой независимости – а это конституционное большинство в парламенте, наш парламент никогда еще так не голосовал – это говорит о том, что у общества появился еще один вопрос, который нас консолидирует. Это евроинтеграция. Поэтому это большая политическая победа. Но, к сожалению, дальше этой победы две стороны – я говорю о политических силах парламента – не пошли. Повторяю, в тех странах, которые я назвал и еще, которые не назвал – это страны третьей и четвертой волны расширения ЕС — политическая форма поведения была одна: о евроинтеграции в унисон говорила власть и оппозиция.

У нас же сложилась ситуация, когда после этого блистательного политического голосования каждая из сторон начала ловить свои политические выгоды и дивиденды, и, по существу, пришли к конфронтации. Половину времени, которое надо было для формирования соответствующих законодательных изменений, принятия политических решений, украинский парламент находился в блокировке.

Это первая часть. А вторая часть, то, как ведет себя сегодня общество и особенно молодежь, особенно студенты – блистательно. Это говорит о том, что в этой стране демократия – это уже не пустое слово. «Я хочу определять свою долю, и мне не надо хитрых закулисных ходов, которые делают политики, чтобы снять с повестки дня этот вопрос или входят в какие-то там альянсы, договоренности». Я не думаю, что это очень здоровая позиция общества. Я думаю, очень здорово, что Майдан заявил о том, что это общественное движение, это не партийное движение, и этим более ясно показал общественное позиционирование. Когда я говорю с оптимизмом о 29 ноября, я говорю только в контексте того, что такого шанса, который сформирован уже на сегодняшний день, базируясь, как на внутренних факторах, так и на внешних, за последние многие десяти или сотни лет, у нас еще не было. Такого фактора в контексте европейского сближения у нас не было. Оптимизм в этом состоит, что мы так много и так глубоко прошли по этой дороге, что было бы большой глупостью упустить это. Сделано много на общественном уровне, на политическом уровне, сделано много сближения позиция между европейской семьей и Украиной. Как это упустить?

В.БОЙКО — Скажите, пожалуйста, с вашей с точки зрения, действующий президент Виктор Янукович так же относится, например, как и вы, к вопросу об ассоциации и понимает ли он всю важность этого процесса? Потому что накануне он, кстати, тоже, как и вы, похвалил тех, кто вышел на улицы Украины, но, в то же время сказал, что нужны договоренности и гарантии от Евросоюза, в частности относительно экономической компенсации. Вот у него, например, такой уверенности нет в пользе ассоциации с ЕС, по крайней мере, так он говорит.

В.ЮЩЕНКО – Мне трудно говорить, какие чувства у президента Украины сегодня. Я утверждаю просто, что это самое важное политическое решение, которое мы принимаем после дня независимости 22 года назад. Это непростое решение, конечно. Для действующего президента, я думаю, оно сложное. Сложное в том плане, что 3-4 года назад он приходил с иными взглядами, может быть, даже с иными ценностями. И, сегодня он декларирует в этой части внешнеполитических отношений ту доктрину, которую я предложил Украинскому обществу. Я радуюсь этому, это правильное решение. Но, это, конечно, очень сложное решение и для него и для очень многих людей. Но, это решение правильное, поэтому, я желаю, чтобы президент эту дорогу прошел. И, действительно, здесь надо понимать, что твой ответ служит нации десятки лет наперед. Сегодня кто-то тебя может даже не понять, может, даже, что таких — большинство. Но, если ты убежден, что ты делаешь правильно, ты должен это сегодня делать. Поэтому мне хотелось бы, чтобы у президента хватило сил для этого решения. Повторяю, за последние 300 лет не один украинский лидер ставил перед собой цель прийти домой, назад в Европу, там, где мы всегда были.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ – Скажите, а не обернется ли это движение в Европу гигантской катастрофой. Смотрите, аналитика считает, что украинская экономика входит в пятерку наиболее проблемных экономик Европы. Аналитики Bloomberg подсчитали, что попытка сохранить хорошие отношения с Россией приведет к тому, что риск дефолта снижается, попытка же наладить отношения с Европой и подписание договора об ассоциации, риск дефолта только увеличивает. Не получится ли, что это движение к Европе приведет к экономическому хаосу и дефолту, собственно?

В.ЮЩЕНКО – Здесь надо делать более сложный анализ. Мы говорим о политических интересах, мы говорим об интересах безопасности, оборонных интересах, мы говорим, в том числе, конечно, и об экономических интересах. Посмотрите, в 20 веке мы 6 раз провозглашали свою независимость, 5 раз ее теряли. Дайте ответ на этот вопрос. Разве это не главный ответ на вопрос вашего существования, как независимого государства – быть независимым?

Вы предлагаете сейчас решить экономическую составляющую. Давайте обсудим. Экономика России в 12 раз меньше экономики объединенной Европы. В 12 раз. Экономика России меньше Голландии или Франции, или Германии, или Англии. Мы говорим о рынках. Европейский союз – один из самых объемных рынков мира, а, если отбросить газовую составляющую и нефтяную составляющую, мы говорим о европейском рынке, которые в десятки раз больше российского. Что для экономики определяющее? Не то, как произвести, а, где продать. Где сегодня можно продать украинскую продукцию, начиная от химии, заканчивая сельским хозяйством? Мы производим 64 миллиона тонн зерна. Вы можете дать ответ, как одну тонну зерна продать в Европейском союзе, который есть один из самых крупных покупателей этого ассортимента. Один ответ только: через устав Евросоюза, через членство, ты открываешь свои возможности.

Посмотрите на нашу текстильную экономику. Мы где-то 8 лет назад разрешили эту торговую задачу и сейчас украинский текстиль вы найдете на большинстве прилавков Европы. Как себя чувствует сейчас эта промышленность, как она развивается? Нормально, потому что, она нашла своего покупателя. Не надо циклиться на этом. То, что делает Россия за последние годы, я имею в виду, не только политику, торговлю этого года, которая привела нас к войне, к блокировкам, потерям – это еще один урок. Если вы хотите быть стабильными, никогда не перегружайте то или направление интенсивностью своих отношений. Во многих странах Европы есть ограничительные нормы, когда нельзя покупать больше 30% такого-то продукта или ресурса из одного места. Это диверсификация.

На памяти пример. Помните, лет пять назад по всем российским каналам шли ролики, как молдавское вино бульдозерами давится? Тогда эта часть промышленности Молдовы выросла на 80%. Наши друзья молдаване в шоке были – как найти выход из этой ситуации? Несколько месяцев назад была в России провозглашена очередная кампания против молдавских вин. Какой ее результат? Что рынок обвалился на 20%. Уже не работает. Такая азбука, такие взаимоотношения. Через 5 лет Россия предложит такой инструментарий – рынок Молдовы обвалится на 5%. Потому что никто не сидит сложа руки — ищет своего покупателя, диверсифицирует экономику. Это правильный подход, и, когда мы говорим, что Украина НЕРАЗБ. России, потому что рынок обвалится – какой рынок обвалится? Металлургии? Да найдем других покупателей. Сырный? Да найдем других покупателей.

Здесь не надо пугать друг друга. Мы должны исходить из того, что это есть отдельная нация, которую надо уважать. Если у нее есть выбор, этот выбор – понимания, не понимая – надо уважать. Это наша проблема, извините, это наш внутренний вопрос. Не надо нам подсказывать, кого нам выбрать в друзья. А, когда включаются нечестные методы, и они предлагаются, как методы, которые спасают Украину, то на самом деле это политические методы, это способ забрать у нас право на свершения, на свой выбор. И то, что происходит сегодня на майданах в Донецке, Днепропетровске, Луганске, в Сумах и в Харькове – разве это не ответ. Вне зависимости от того, где ты живешь в Украине, мы одинаково сформированы относительно нашего ключевого внешнеполитического приоритета. Я думаю, что этим надо руководствоваться.

А никто не сбрасывает со счетов, что украино-российские отношения имеют потенциал, имеют большой потенциал. Но наше соглашение о зоне свободной торговли было подписано в 1993 году. Украинским парламентом ратифицировано через неделю. Скажите, пожалуйста, почему у нас нет зоны свободной торговли с Россией? Кто нам мешает? Почему у нас нет нормальных таможенных отношений? Почему у нас нет нормальных отношений приграничных и заканчивая процедурой перемещения рабочей силы, товаров, услуг, людского ресурса? Почему не найдено политическое решение на те вопросы, которые затрудняют наши обе экономики работать нормально. Таких вопросов десятки, потому что у нас очень сильно политизированы отношения. И вместо рациональных простых решений, которые надо делать на экономических рынках, либо на рынках капитала, или на рынках рабочей силы у нас всегда какие-то политические причины. Какие-то осложнения. Я об этом говорю с грустью, потому что мы могли быть в этих отношения более эффективными. Это пошло на пользу и российской нации и украинской нации, но, к сожалению, это всегда достигается очень тяжело.

В.БОЙКО — Я хотел еще один вопрос в контексте экономических отношений и выгоды вам задать. Вы в своей колонке в «Financia Times» написали о том, что Евросоюз должен принять Украину такой, какая она есть. А в чем тогда выгода Евросоюза в этом решении? Ведь действительно проблемы в украинской экономике есть.

В.ЮЩЕНКО – Вы опять говорите об экономике. Мы говорим о комплексе интересов. Посмотрите, пожалуйста, на европейскую синтетическую политику. Она состоит из двух типов политики. С одной стороны, это политика Европейского союза, которую мы называем демократической, европейской политикой с центром в Брюсселе. Другая политика имперская, азиатская, с центром в Москве. Вот, между этими двумя политиками находится terra incognita – держава Украина, самая крупная держава Европы. Я задаю себе вопрос: где эта страна будет через год, через два? Какой тип политики наконец-то она определяется поддержать? Европейской политики или азиатской? Для меня очень важно. И, думаю, что не только для меня, но и для 46 миллионов граждан.

Думаю, что португальцу, французу, британцу очень важно, чтобы далее на восток расширились принципы, цели, солидарность и безопасность, которая выписана в канонах европейской политики. От этого выиграет только простой человек любой европейской страны. Это физика. Когда ты упор делаешь на одну точку, ты опрокидываешься на 360, когда упор делаешь на две точки, ты можешь опрокидываться только на 180 градусов, когда на три – насколько там градусов? Другими словами, чем больше точек опоры, тем более стабильна твоя политика и твоя система ценностей. Поэтому приобщение Украины и системе европейских ценностей и ассоциации – это, может быть, самое важное внешнеполитическое решение для Европейского союза за 5-10 лет.

В.БОЙКО — Хорошо. И последний вопрос: Скажите, пожалуйста, если все-таки не будет подписано соглашение об ассоциации 29-го числа, и это приведет к массовым акциям протеста, вы лично выйдете на Майдан, присоединитесь к тем молодым украинцам, которых вы так хвалите за политическую позицию?

В.ЮЩЕНКО – Я образно и сейчас на Майдане, потому что считаю, что люди, которые на Майдане, которые без политических знамен; которые вышли, как граждане Украины, это те люди, с которых надо брать пример, и всячески поддерживать это движение. Это говорит о том, что мы нация, это говорит о том, что «я принимаю решение, что моя доля в моих руках, я ничего ни у кого не хочу просить, это мое решение» и все люди, которые у власти, должны это учитывать и понимать. Поэтому это все называется демократия, это свидетельство того, что мы европейское общество и так хотим видеть развитие своей страны. И это правильно, мы гордимся тем, что у нас есть Майдан, что люди могут так действовать и декларировать свою позицию, поэтому я думаю, да.

В.БОЙКО — Хорошо, спасибо большое! Это было интервью с экс-президентом Украины Виктором Ющенко. Спасибо вам большое за уделенное время.

В.ЮЩЕНКО – Спасибо вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире