14 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пашин, бывший судья Московского городского суда, и Виль Кикоть, бывший советник Конституционного суда, член независимого экспертно-правового совета, доцент Государственной юридической Академии.
Эфир ведут Ксения Ларина, Ренат Валиулин.

К.ЛАРИНА: Для начала давайте краткую историю вопроса. Сергей Пашин — судья опальный. Не раз такие истории случались в его профессиональной жизни.
С.ПАШИН: По крайней мере, раз случались.
К.ЛАРИНА: Два года назад это происходило. Я помню нашу первую встречу с Сергеем Анатольевичем, когда его восстановили наконец в правах, он вновь вышел на работу в качестве судьи Мосгорсуда, когда общественность подключилась к этому. Насколько я понимаю, Сергей, самая главная Ваша вина перед коллегами — то, что Вы не боитесь выносить оправдательные приговоры. Я так понимаю, что это сильно раздражает. А все остальное — уже следствие. В прошлый раз Вы то ли что-то унесли, то ли принесли какие-то документы.
С.ПАШИН: В прошлый раз я ничего плохого не сделал. Я выступил на конференции в Санкт-Петербурге. Обсуждался проект Уголовно-процессуального кодекса.
К.ЛАРИНА: А в этот раз Сергею Пашину инкриминируются два правонарушения. Во-первых, это заключение по приговору Неверовского. И второе, связанное с нами. В этой же программе летом этого года Сергей Анатольевич позволил себе дать свой рабочий телефон в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в ответ на просьбу радиослушателей.
Р.ВАЛИУЛИН: Я бы хотел попросить Сергея Анатольевича, чтобы он сформулировал то заключение, которое определило его увольнение. Буквально по тексту.
С.ПАШИН: Это совершение действий, позорящих честь и достоинство судьи и умаляющих авторитет судебной власти.
Р.ВАЛИУЛИН: А Виль Алексеевич, наверное, прокомментирует нам такое заключение, является ли оно легитимным, является ли оно поводом для увольнения любого сотрудника.
В.КИКОТЬ: Я думаю, что решение, принятое по этому поводу, является совершенно незаконным, абсолютно несправедливым и фактически необоснованным. Сергей Анатольевич как судья не совершил никаких действий, запрещенных законом. Закон позволяет Сергею Анатольевичу, кандидату юридических наук, заслуженному юристу, автору многих законопроектов, ставших законами, автору большого числа научных работ по вопросам судебного права, заниматься научной и преподавательской работой. В этом качестве Сергей Анатольевич является членом не только независимого правового экспертного совета, который существует как общественная организация, но и членом экспертного совета при уполномоченном по правам человека. Именно в качестве члена этого ученого совета, занимающегося экспертной работой при уполномоченном по правам человека, а не в качестве судьи, Сергей Анатольевич, видимо, получил такое задание, изучил определенное судебное дело и изложил свое мнение по этому поводу.
Р.ВАЛИУЛИН: То есть это экспертная оценка.
В.КИКОТЬ: Да. Документ подписан: «Кандидат наук, член такого-то совета», без упоминания о судейском достоинстве. В этом документе Сергей Анатольевич указал на ряд нарушений закона, допущенных судом, и сделал вывод о том, что приговор, вынесенный на таком основании, вызывает сомнения.
К.ЛАРИНА: Я напомню слушателям, что речь идет о деле Неверовского, который признавался виновным в совершении преступления по статье «Уклонение от прохождения военной и альтернативной гражданской службы». Был приговорен к лишению свободы сроком на два года.
В.КИКОТЬ: Приговор этот был отменен впоследствии на тех же основаниях, на которые указал Сергей Анатольевич в своем заключении.
Р.ВАЛИУЛИН: И после этой экспертной оценки им, что называется, «занялись».
В.КИКОТЬ: Здесь еще одно соображение. Ведь нет закона, который бы запрещал судье давать телефон! А судья подчинен только законам.
К.ЛАРИНА: Давайте вспомним закон о статусе судей Российской Федерации. Там есть что-нибудь по этому поводу, какие-нибудь запреты давать телефоны, проводить консультации?
В.КИКОТЬ: Нет. Там есть разрешение заниматься научной работой, то есть входить в состав ученых советов, преподавать студентам, анализировать состояние судебной практики. Это можно, но не в качестве судьи, а в качестве кандидата.
К.ЛАРИНА: Сергей Анатольевич, в каком Вы сейчас положении?
С.ПАШИН: Сейчас я вывез из кабинета вещи и сдал дела. Я очень сожалею, что было дело (это дело о двойном убийстве), по которому мы собирали свидетелей и потерпевших не только из разных городов России, но и из стран СНГ. Это дело практически подошло к концу. Теперь новому председательствующему судье предстоит начинать сначала. Это колоссальные расходы.
К.ЛАРИНА: Каким образом можно оспорить решение коллегии?
С.ПАШИН: Я вправе обратиться в Высшую квалификационную коллегию, которая, впрочем, раньше соглашалась с прекращением моих полномочий, незаконно соглашалась, и потом в Верховный суд. И, наконец, в Страсбург — европейский суд по правам человека.
К.ЛАРИНА: Вы будете последовательно идти по этой цепочке, которую сейчас воспроизвели?
С.ПАШИН: Я полагаю, да, потому что это касается не только меня, но и вообще права судьи либо быть мелким чиновником, серой мышкой, либо быть действительно должностным лицом категории А.
К.ЛАРИНА: В подготовке к сегодняшней встрече мы с Ренатом пользовались статьей из газеты «Новые известия», автор — Георгий Целмс. Я думаю, наши гости знают об этом материале. Здесь подробно изложена вся суть вопроса. В том числе цитируются различные слова председателя Московского городского суда. Вот, например, очень важное замечание: «Или занимайся правозащитой, или суди. Эти занятия несовместимы». Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали такое заявление как эксперты.
Р.ВАЛИУЛИН: Оценили в целом нашу судебную систему.
В.КИКОТЬ: Я думаю, что такое противопоставление неверно. Признание и осуществление прав человека и гражданина согласно Конституции, второй статье — «Основы конституционного строя» — есть обязанность всего государства, всех государственных органов. Суд является как раз органом, который, согласно Конституции, является гарантом прав человека. Судебная защита гарантируется всем. Кроме того, эта самая материя — защита прав и свобод человека и гражданина — является важнейшим элементом правовой науки, научной деятельности в области судебного права и других сфер права. Эта деятельность разрешена судье. Поэтому проблема совсем в другом. Реально проблема состоит в другом. Дело в том, что Сергей Анатольевич и целый ряд других судей подвергаются в равной степени такому давлению и их увольняют из судебной системы. В частности, Сергей Анатольевич является энтузиастом судебной реформы. Он является в какой-то степени белой вороной в нашем судейском корпусе, он и другие коллеги, которых я только что в общем упоминал, потому что это независимый судья (другие не очень на это претендуют и на этом не очень настаивают), потому что он не принимает не веру обвинительные заключения, составленные силовыми структурами и подтвержденные прокуратурой. Он гуманный судья, кроме того, что тоже очень важно, потому что, вероятно, несправедливый приговор было труднее привести у судьи Пашина. Но трагедия в том, что значительная часть нашего судебного корпуса, не скажу, что весь судебный корпус, но значительная его часть, особенно старые судьи, которые судят десятки лет и которые воспитали в своем духе и молодых судей, являются в заметной степени носителями старой советской, сталинской системы. Это зависимые судьи, они готовы служить по негласным указаниям властей, то есть исполнительной власти, прокуратуры и даже силовых структур, от которых они должны быть принципиально не зависимы, деятельность которых они должны оценивать. К тому же, дело не только в судебной системе. Дело в том, что и в наших законах есть некоторые положения, которые идут еще от тех времен и носят явные признаки розыскной, то есть инквизиционной системы.
К.ЛАРИНА: Карательного органа.
В.КИКОТЬ: Да. Поэтому многие наши крупные адвокаты: Резник, Шнитте, можно назвать ряд других — в печати открыто утверждают, располагая полными доказательствами, что наш суд остается карательным органом. Не органом справедливости, он не ищет истину.
К.ЛАРИНА: Наверное, дело не только в советских традициях, о которых Вы упомянули. Наверное, речь еще и о том, что закон у нас старый. Ведь в каком году приняли УПК?
В.КИКОТЬ: Есть и новые законы, которые в этом смысле не совсем чисты. Таким образом, получается, что в наших судах, по уголовным судам в особенности, потому что Сергей Анатольевич занимался уголовными делами, преобладает обвинительный уклон. Судья рассуждает, как прокурор, и не очень ищет оправдывающих доказательств. А Сергей Анатольевич — энтузиаст судебной реформы, которая должна состоять не только в том, чтобы улучшить финансовое положение судов и судей. Это тоже большая проблема. Но и законодательство надо изменить, и судебную этику надо изменить, сделать ее современной.
К.ЛАРИНА: У меня вопрос к Сергею Анатольевичу. Исходя из всего того, что мы сейчас услышали от Вашего коллеги, какую роль в Вашей судьбе, в профессиональной прежде всего, играют личные отношения?
С.ПАШИН: Личные отношения в нашей стране играют определяющую роль, потому что даже уборщица ведет себя не как функция и не столько убирает, сколько демонстрирует свое право притеснять клиента. Поэтому я думаю, что исполняющий обязанности председателя нашего суда Коржаков и другие люди приложили свою руку. В частности, я выступил с критикой председателя Совета наших судей Разгуловой. Меня назвали в депутатском запросе свидетелем неблаговидного поведения самой председателя квалификационной коллегии Куприяновой. И это сказалось.
Р.ВАЛИУЛИН: А кто это назвал?
С.ПАШИН: Это был запрос депутата городской Думы, поскольку Куприянова довольно грубо выгоняла помощника этого депутата с заседания судей города Москвы. Кроме того, я еще комментировал в прессе ситуацию, когда по указке Куприяновой несколько милиционеров задержали двух пожилых людей и двух женщин и впоследствии один из них оказался в больнице с сотрясением мозга и с переломанными ребрами. Я заявил Куприяновой отвод, но она сказала, что конфликта интересов нет, членам квалификационной коллегии отвода заявлять нельзя, потому что это не предусмотрено положением. Но ведь и справедливое решение коллегии тоже не предусмотрено положением. Вот поэтому оно и несправедливое, наверное.
К.ЛАРИНА: Сейчас, кстати, еще одно интересное в этом смысле дело. Как Вы расцениваете эту ситуацию — то, что произошло с начальником Московского уголовного розыска?
С.ПАШИН: Боюсь, я не в курсе этой ситуации. Надо смотреть документы.
К.ЛАРИНА: По газетным публикациям судить не стоит, да? Если сделать общую экспертную оценку положения и состояния московских судов, можно ли сделать какой-то портрет? Что это за организация? Неужели это та система, которую невозможно никоим образом перестроить?
Р.ВАЛИУЛИН: В какой-то степени Виль Алексеевич уже дал оценку. Может быть, Сергей Анатольевич подытожит.
С.ПАШИН: Я считаю, что порядочных судей достаточно, однако верховодят не они. Это самое главное. Кроме того, судьи Москвы перегружены работой, и практически каждый из них находится на крючке. Ибо разбирая в год по четыреста, а то и по семьсот дел, судья обязательно допустит какое-то нарушение. Не может не допустить. Волокиту допустит. За это выберут самых порядочных и их выгонят, что у нас и делается.
К.ЛАРИНА: Виль Алексеевич, может, дополните?
В.КИКОТЬ: Я согласен с тем, что сказал Сергей Анатольевич. Я только сказал бы, что его дело и другие подобные случаи, которые тоже иногда случаются, — это симптом того общего состояния нашей судебной системы и, может быть, не только судебной системы. В дальнейшем развитии эти пороки должны быть изжиты. Это нельзя сделать одним махом, это должен быть длительный процесс лечения этой системы. Конституция запрещает судам получать финансовые средства из какого-либо иного источника кроме федерального бюджета. В частности, городскому суду. Но федеральный бюджет финансирует суды на таком низком уровне, что для судов многое становится большой трудностью, вплоть до недостатка почтовых марок, бумаги, средств для вызова свидетеля и так далее. А зарплата судей — на жалком уровне, хотя у них по закону огромная власть. В связи с этим возникает ситуация. Московское правительство финансирует суд дополнительно. А многие журналисты, установив этот незаконный факт, иронизируя, пишут: «Но ведь по этой причине московское правительство не проиграло в городском суде почти ни одного дела». То есть это уже получается ситуация, которая граничит с коррупцией!
К.ЛАРИНА: Ставится под сомнение неподкупность судей.
В.КИКОТЬ: Конечно. Именно поэтому я говорил, что в составе судебной реформы, которая должна быть, должно быть и изменение финансового положения судов, и изменение законного
К.ЛАРИНА: Тогда у меня сразу вопрос к Сергею Анатольевичу. Как у Вас складываются отношения с московским правительством, с Юрием Михайловичем Лужковым? Или никак?
С.ПАШИН: У меня с ним были очень давние отношения, связанные с введением суда присяжным. Но это было так давно Сейчас у меня никаких отношений с Лужковым нет.
К.ЛАРИНА: Дальше, Виль Алексеевич, пожалуйста.
В.КИКОТЬ: В части судебной реформы должно быть и изменение судебной этики. Посмотрите нашу судебную практику. Ведь суды присяжных оправдывают 20% подсудимых, а обычные суды — 1-2% или даже меньше.
С.ПАШИН: Меньше полпроцента.
В.КИКОТЬ: Огромное количество приговоров по уголовным делам выносится неправосудно. Существует ли практика привлечения судей к ответственности за неправосудные приговоры?
Р.ВАЛИУЛИН: Мы с Сергеем Анатольевичем в нашем прошлом эфире говорили, что практически никакого наказания судьям нет.
В.КИКОТЬ: Вот! И получилась такая штука. С переходом к нынешней государственной системе отпал прежний контроль. Кое-какой контроль со стороны партийных органов раньше за судьями был. Тоже было много произвола, но все-таки был какой-то контроль. Сейчас суды восприняли свою законную независимость очень серьезно и стали фактически независимыми, хотя в материальном отношении, в служебном они зависимы. Поэтому судебная реформа необходима, и на нее могут повлиять и власти тоже. Скажем, новые судьи назначаются в известном порядке: президент назначает судей. Пополнение судебного корпуса должно идти известным порядком. Наверное, нужно изменить порядок увольнения судей, уделив больше внимания судьям, которые принимают не совсем законные решения систематически. В то же время, надо как-то оценить по достоинству тех, кто является носителем новых идей суда — суда справедливого, суда независимого.
К.ЛАРИНА: Виль Алексеевич уже ответил на вопрос, который пришел на пейджер: «Каковы могут быть рецепты лечения судебной системы?». Я думаю, все, что Вы перечислили, как раз является ответом на этот вопрос. И есть второй вопрос Сергею Анатольевичу: «Как бороться с неправосудным судебным решением? Александр».
С.ПАШИН: Обжаловать его. Сперва в кассационном порядке, потом в порядке надзора. Главное — не забывать, что в жалобе могут фигурировать аргументы не толь из дела, из кодексов, но и из Конституции и из международных актов по правам человека. Я также знаю случаи, когда в европейском суде встали на очередь дела из России. Некоторые эти дела будут решены.
К.ЛАРИНА: В Страсбурге?
С.ПАШИН: Да. Более того, я знаю случаи, касающиеся и судов, когда судья был восстановлен Верховным судом после того, как он обратился в Страсбург. Россия поняла, что на глазах у международного сообщества она проиграет процесс.
В.КИКОТЬ: Есть еще одно дополнение к этому. Недавно, насколько я знаю по печати, европейский суд по права человека принял решение, согласно которому обжалование туда возможно после кассационной инстанции сразу же, не ожидая надзорную инстанцию.
Р.ВАЛИУЛИН: Сколько времени это займет, если Вы, в конце концов, не найдя справедливости здесь, обратитесь в Страсбург? Не будет ли это из-за того, что там стоит целая очередь дел из России, слишком долго и не потеряет ли это в связи с этим смысл?
С.ПАШИН: Это тот случай, когда игра стоит свеч. Даже если честь восстанавливается спустя два или три года, это все равно очень хорошо. За это стоит бороться.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Вашего тезки Сергея: «Скажите, что Вам известно о судьбе Вашего проекта УПК».
С.ПАШИН: Проект УПК был принят в качестве модельного Уголовно-процессуального кодекса для стран СНГ. Это произошло в феврале 1997 года. Межпарламентская ассамблея проголосовала единогласно. Этот проект обещали использовать творцы нынешнего проекта в погонах. Но они от этого фактически отказались. Так что сейчас этот проект служит немой укоризной, в частности «Яблоку».
К.ЛАРИНА: Еще вопрос от Николая: «Сергей Анатольевич, не планируете ли Вы заняться преподавательской деятельностью?».
С.ПАШИН: Я буду рассматривать соответствующие предложения. Меня приглашают читать лекции.
К.ЛАРИНА: «С большим уважением, неоднократно слушала Сергея Анатольевича. Прошу его высказать свое отношение к суду над Андреем Бабицким», — просит Елена Александровна.
С.ПАШИН: Суд сказал свое слово по делу Андрея Бабицкого. Я сожалею, что не были в достаточной мере приняты во внимание точки зрения, касающиеся крайней необходимости действий Бабицкого. Иногда бывает так, что, как говорили древние, высшее право и высшая несправедливость одновременно. Поэтому компромиссный характер этого решения вряд ли может порадовать демократически настроенных юристов.
К.ЛАРИНА: И наконец, вопрос от Натальи Алексеевны Глазковой: «Скажите, чем мы можем Вам помочь в Вашей ситуации? Жители города Москвы».
С.ПАШИН: Я думаю, молиться. Это самое хорошее. И молиться за моих гонителей тоже, как я это делаю.
К.ЛАРИНА: И все-таки, если говорить о сегодняшней реальной жизни, возможно ли подключить общественность к Вашей судьбе, чтобы люди могли как-то Вас защитить, хотя бы обратить внимание на то, что такой человек существует?
С.ПАШИН: Я очень благодарен. Но я также испытываю определенную неловкость, потому что я не считаю себя человеком, ради которого стоит устраивать демонстрации, митинги, акции протеста. Кроме того, когда в прошлый раз, в 1998 году, общественность выходила на демонстрации в мою поддержку, нашлись бесчестные люди, которые распространяли слухи, будто бы я подкупаю демонстрантов. Такому негодяю я не подал руки публично и теперь жду его секундантов.
К.ЛАРИНА: Сейчас, увы, другое время. К сожалению, как у Высоцкого, «дуэль не состоится или перенесена». Давайте подводить итоги нашей сегодняшней встречи. Вы будете подавать апелляцию, это понятно. А чем Вы будете заниматься, Сергей Анатольевич?
С.ПАШИН: Очевидно, я буду преподавать, писать статьи.
К.ЛАРИНА: Здесь?
С.ПАШИН: В России, конечно.
К.ЛАРИНА: Вы не допускаете такую возможность, что Вам придется по каким-то причинам уехать из России?
С.ПАШИН: Это моя страна. Разве что ненадолго — мир посмотреть, себя показать.
К.ЛАРИНА: Насколько возможна при нынешнем законодательстве диктатура закона, которую декларировал президент Владимир Владимирович Путин? Что Вы лично вкладываете в такое понятие?
С.ПАШИН: Я предпочитаю не диктатуру закона, а торжество права. Правда и милость должны царствовать в судах. А в «диктатуре» слышится железный лязг затвора. Это мне не очень нравится.
В.КИКОТЬ: Мне тоже очень нравится термин «господство права» во всем, в том числе и в государстве. А диктатура закона Закон иногда бывает противоправен, поэтому не всякий закон должен пользоваться этим выражением.
К.ЛАРИНА: Мы со своей стороны можем твердо пообещать в прямом эфире на радиостанции «Эхо Москвы», которое сыграло такую роль, что обязательно будем следить за тем, как будут дальше развиваться события, и всегда готовы выслушать Вас, Сергей Анатольевич, Ваших коллег. Я думаю, может быть, Генри Резник присоединится.
В.КИКОТЬ: Сергей Анатольевич — человек очень скромный, поэтому он сейчас выразился сдержанно. Но я думаю, что он человек достаточно редкий у нас сейчас и, кроме того, человек в высшей степени достойный самой активной защиты по общественной линии и по государственной.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире