12 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Кравец, заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Александр Янов, политолог, профессор Нью-Йоркского университета.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тему нашей сегодняшней беседы я начала формулировать по Александру Сергеевичу Пушкину, насчет того, что на чужой манер русский хлеб не родится. Но в процессе внеэфирной дискуссии с нашими гостями сразу возникло очень много тем. Наверное, одна из главных тем — это Россия и мир, Россия и Европа, Россия и прочий мир. Тут надо сделать небольшой псевдоисторический экскурс, во всяком случае, экскурс меня, студента-недоучки, насчет того, что, когда в стране была советская власть, мы все знали, что существует единственно правильный путь развития и буржуазные извращения. Мы шли этим путем. Что-то было плохо, что-то было хорошо. Потом этот путь был признан зайденным в тупик, и мы стали искать другие пути. Если говорить о том, насколько мы копируем то, что происходит, в частности, в Европе, насколько это подходит нам и насколько перспективны эти модели развития? Наверное, смысл беседы — это все-таки российский менталитет. Я сама для себя неожиданно пришла к такому выводу.
А.ЯНОВ: Я могу сказать, что для меня Европа. Я апеллирую к нашей дискуссии. Нас здесь трое, и мы говорим совершенно свободно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока.
А.ЯНОВ: Да. Единственное, у меня нет уверенности, что через три года, может быть, через два, может быть, через год, а может, через 10 у нас такая свобода будет. Для меня Европа — это гарантии свободы. Я стою на этом. Это самая короткая из всех формулировок. Если время позволит, я могу привести много других, но с этого заявления я хотел бы начать.
А.КРАВЕЦ: А я бы сразу хотел поставить конкретные вопросы. Если Европа — это гарантия свободы, то гарантия для кого и какой свободы? Может быть, свободы для сербов или свободы для чехов, кто хотел бы свободно расправляться с суверенитетом страны, если там происходит то, что не нравится европейскому сообществу? Когда мы говорим о России и Европе, мы должны понимать специфику положения, потому что, сколько бы мы ни говорили о свободе, мы должны вкладывать конкретное содержание, наполнение — политическое, социально-экономическое, духовное. Я думаю, что сегодня Европа не свободна, потому что там тоже идет натиск американизации, там нет той свободы культуры, свободы информации, которую мы многие понимаем абстрактно. Давайте входить в конкретные вещи и их рассматривать, потому что истина всегда конкретна.
А.ЯНОВ: Что ж конкретнее того примера, с которого я начал? Наш разговор в этой студии, мы втроем говорим свободно. Я не представляю себе, что может быть более конкретно, чем это. Вот это и есть свобода, о которой я говорю.
А.КРАВЕЦ: Свобода поговорить, я думаю, существовала, разве что не в этом эфире, который слушает достаточно большое количество людей. Но для меня свобода и в другом: чтобы свободно реализовать свой потенциал и жить свободно, думая о том, что завтрашний день будет не хуже нынешнего. Мы ведь сами сказали, сегодня в России этих перспектив нет, и даже Вы говорите, что неизвестно, что будет через три года, а может, через три месяца и, в частности, что будет с радиостанцией «Эхо Москвы», входящей в холдинг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Постучите, пожалуйста, по дереву.
А.КРАВЕЦ: Я постучу, ничего против не имею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о свободе, многие воспринимают нынешнюю свободу как беспредел. Все громче раздаются голоса о том, что немножко жесткой руки для вывода страны из кризиса — это мера не только не вредная, но и полезная. Получается, что свободы в России сегодня слишком много, да?
А.ЯНОВ: Свободы не может быть слишком много. Другое дело, что свобода всегда ограничена, иначе она перерождается в анархию, в беспредел. Если мы говорим, как Александр Алексеевич сказал, что свобода есть возможность реализовать свой потенциал, то Европа и есть возможность с гарантиями, что вы сможете реализовать свой потенциал и через год, и через три, и через десять, и дети ваши, и внуки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему Европа-то — гарантии?
А.КРАВЕЦ: Я бы хотел обратить внимание на следующее. Чем гарантирован сегодняшний уровень так называемых европейских свобод? За счет кого достигнут определенный достаточно высокий уровень жизни для большинства населения? Это тот вариант, который для России невозможен. Да, Россия — страна не свободная. В России есть свобода для очень узкого круга лиц творить произвол, а остальных — наблюдать за этим произволом и считать, что они живут в свободной стране. В лучшем случае основной массе дается возможность свободно заниматься тем, чем приличные люди заниматься не должны. Говоря о Европе, мы должны понять, что все благополучие Европы сегодня строится на несвободе для так называемого «третьего мира», когда пять миллиардов человек сегодня обеспечивают свободу европейской модели развития и американской модели развития, используя потенциал, мозги стран «третьего мира». Я имею в виду ресурсы. Сегодня ведь страны «золотого миллиарда», к которым относится Европа, просто-напросто паразитируют на всей остальной планете и зацепили сегодня нас, добивая нашу державу и бросив нас в побег за свободой, превратили нас Как раньше делали уголовники: убегая из зоны, брали с собой глупого упитанного заключенного и по дороге его съедали, преодолевая трудности. Россия сегодня в этом плане брошена на дорогу свободы, и нас сегодня доедают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам обоим, что свобода это, прежде всего, наличие законодательных гарантий?
А.ЯНОВ: Я как раз и говорю о гарантиях свободы. Раньше говорили, что Европа эксплуатирует Азию. Теперь вдруг появились азиатские тигры, мощные азиатские экономики, и они уже тоже вдруг принадлежат к Европе или как-то иначе эксплуатируют весь этот бедный «третий мир», за который Вы так вступаетесь. А что касается того, что добивают Россию, — о, нет. Я думаю, что сейчас Россия не готова к тому, к чему, например, оказалась готова Германия после 1945 года. Она не ставит себе национальной целью воссоединиться с Европой или стать частью Европы. Прочитайте программу Грефа на 10 лет. Там разве написано, чтобы через десять лет Россия имела возможность стать членом Европейского союза? Ничего подобного! Написано, что Россия должна стать сильной страной. Написано двусмысленно, потому что сильной страной может быть страна любая, включая нацистскую или большевистскую. Вы же говорите, что у нас всегда была возможность поговорить. Да нет, не было! В Вашем возрасте Вы должны помнить, что не было. И никакого «Эха Москвы» десять лет назад быть не могло, и Вы прекрасно это знаете, и 70 лет назад не могло. Для меня «Эхо Москвы» — это символ свободы.
А.КРАВЕЦ: Не было «Эха Москвы», но возможность поговорить была, и говорили, и обсуждали сами.
А.ЯНОВ: На кухне.
А.КРАВЕЦ: И не только на кухне. И в НИИ, и в студенческой аудитории. Кстати, к вопросу о Европе и о «третьем мире». Мы сегодня знаем, что фактически все товары, которыми завалены российские магазины, рынки, с европейской маркой, на самом деле, производятся не на Западе, а сегодня народы Европы стригут купоны стран «третьего мира». Я в июне был в Женеве, когда проходила специальная сессия ООН по проблемам глобализации, социальным проблемам развития. Там четко и однозначно было высказано, что современная ситуация ведет к тому, что разрыв между богатыми странами и странами «третьего мира» нарастает, и что в процессе глобализации идут самые неблагоприятные тенденции мирового развития. Идет просто-напросто грабеж стран «третьего мира», это очевидно. А что касается нашей страны, символов свободы, то мы должны ясно понимать. Сегодня вопрос уже не о вхождении в Европу. Речь идет о том, чтобы воссоединиться с русскоязычным населением, которое мы сегодня потеряли. 25 миллионов русских и еще десятки миллионов русскоязычного населения по культуре, психологии, менталитету оказались разделенным народом! Господи, какая Европа! Мы разваливаемся на ходу.
А.ЯНОВ: На Россию надвигается неслыханная среди индустриальных стран демографическая катастрофа. Об этом говорил президент Путин в послании Федеральному собранию. Страна вымирает, вот что он говорил. Мы оказываемся в ситуации выживания. Мы воссоединимся с русскоязычным населением. Хотя я ничего не имеют против того, чтобы русскоязычное население, если создать для этого условия, переселилось сюда.
А.КРАВЕЦ: Это в нищей стране-то создать условия?
А.ЯНОВ: Правильно. Так вот, поставьте себе целью Какая ваша цель, интересно? Воссоединиться, то есть восстановить империю? Это Вы имеете в виду под воссоединением с русскоязычным населением?
А.КРАВЕЦ: Смотря что вкладывать в понятие империи. Если великое государство, в той или иной форме существующее и без которого не может нормально развиваться уникальная цивилизация, которая связывала Восток и Запад, типа нашей, то да, можно назвать это восстановлением державы ради того, чтобы выжить. Вы политолог и знаете, что в России государство кроме всего прочего было еще и машиной выживания нации в тяжелейших природных условиях. Если бы мы начали заниматься конкретными цифрами, можно доказать, почему в России никогда невозможна западноевропейская модель развития, а тем более американская. В силу, повторяю, не политических, не идеологических пристрастий, а в силу особенностей ее географических, геополитических, природно-климатических составляющих.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает такой вопрос. Когда развалился Советский Союз, был эффект маятника: столько лет держали все республики в жестком режиме, что маятник качнулся обратно. Можно говорить о том, что, может быть, была ситуация разрозненности в Европе, но спустя какое-то время начали объединяться, начали уничтожать границы, и сегодня существует, например, Шенгенская виза. Не насильственным путем.
А.КРАВЕЦ: Политолог Янов прекрасно знает, что Европа сегодня идет по той модели — с учетом реалий и с учетом возможности жить за счет других, за счет экзогенных факторов, — которая была в нашей стране и которую нужно было реформировать. Я не могу согласиться с Вами, когда Вы утверждаете, что мы насильно держали. Столетиями создавалось российское государство и государственность, и создавалось не столько кровью и мечом, сколько нормальной работой и взаимодействием. Ведь основная масса народов пришла под руку русского народа и содействовала с ним. Не случайно в России националистам делать особенно нечего: среди русского народа не могут поднять волну. Среди союзных республик поднимают, разжигают вражду. Была специальная технология по развалу нашей страны. Для этого использовались изощренные методы, которые сегодня достаточно ясны, используя национальные элиты, возможность растаскивания того, что создавалось тысячелетия или последние 70 лет той плохой властью, при которой якобы не было свободы, но была свобода учиться, лечиться, свобода отдыхать, свобода работать. Была свобода выбирать свою судьбу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А жертвы лагерей?
А.ЯНОВ: Та свобода, которая довела страну до катастрофы.
А.КРАВЕЦ: До катастрофы страну довели в последние годы те люди, которые сдали эту державу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сталинские лагеря?
А.КРАВЕЦ: Мы сегодня живем в лагере. При Сталине в лагерях сидело и погибло порядка 780 тысяч человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало?
А.КРАВЕЦ: Сегодня — огромное количество. Мы сегодня каждый год от бандитских пуль теряем почти столько же, сколько за десятилетия того режима, о котором так много говорят. А потом, мы сегодня живем на самом деле в зоне, где командуют криминальные, мафиозные структуры, которые заставили нас сесть за решетки, за железные двери. Поверьте, какая свобода?! Московский климат и московская жизнь — это еще не Россия. Что случилось со страной! Ведь люди у нас в глубинке живут хуже, чем в зоне. В Европе заключенный должен получать в день не меньше 10 долларов на содержание. У нас сегодня минимальная месячная зарплата — пять долларов. Вот вам свобода.
А.ЯНОВ: Я вовсе не оправдываю то, что происходит здесь. Я только утверждаю одно: что Россия не ставила перед собой такую цель и продолжает не ставить отчасти благодаря этим аргументам, которые Вы сейчас приводите. Я не могу вступаться за экзогенные факторы и не хочу о них говорить. Мы говорим о том, нужно ли России стать частью Европы. Я думаю, что если бы в этой самой программе хотя бы ставилась проблема, чтобы в конце десятилетия Россия стала не сильной страной, а органической, неотъемлемой частью Европы, то ситуация могла бы быть совершенно другой. Только мобилизовав ресурсы Европы, можно предотвратить демографическую катастрофу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы обсуждаем сегодня, возник спонтанно: считаете ли вы себя свободным человеком. Если да, то звоните: 995-81-21. Если нет, звоните: 995-81-22. Напомню, что голосование бесплатно для москвичей и анонимно для всех звонящих, что очень важно.
А.ЯНОВ: Это и есть свобода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы уже сказали слово «пока».
А.КРАВЕЦ: Я думаю, все, о чем говорил профессор, приходит в прямое противоречие с понятиями свободы. Демографическая ситуация — страна вымирает. Программа Грефа уничтожает социальные программы, а значит сегодня можно свободно ждать, что больной ребенок не получит помощи, и свободная мать будет свободно наблюдать, как ее ребенок погибает от тяжелой болезни: у нее нет денег на лекарства. У того же пенсионера или у того же военнослужащего, который сегодня свободно идет в Чечню, по контракту, но только потому, что он там должен заработать, иначе ему не прокормить свою семью. Я в сегодняшней России очень несвободный человек по многим причинам. В советские времена я, заведующий кафедрой института, был свободен. Я свободно выбирал свою партийность, я свободно читал то, что я хотел, что соответствовало моим убеждениям. Но сегодня я как депутат Госдумы, с одной стороны, постоянно вижу ответственность перед своими избирателям, которым Дума сегодня не желает помочь, а у нас не хватает сил в Думе, чтобы завалить этот людоедский бюджет, отбить антироссийскую программу Грефа. Мы живем в условиях абсолютной несвободы, мы живем в условиях свободы наблюдать, как все рушится, свободно разваливается при такой власти. А иллюзия свободно купить в магазине то или иное — это удел очень ограниченного числа людей, потому что большинству свободы в выборе товаров, выборе услуг недоступны.
А.ЯНОВ: Александр Алексеевич, кажется, рассматривает меня, несмотря на то, что я критиковал программу Грефа, как ее защитника и апологета. Я вовсе не апологет ее! Я ее критикую прямо с противоположной стороны. И я говорю о том, что Россия не сделала того выбора, который сделала после 45-го года Германия. Я вам скажу простую вещь: в 47-м году в Германии прошел опрос населения, какого лидера считаете вы в разоренной, оккупированной, уничтоженной, можно сказать, стране самым выдающимся для немецкого народа. И ответ был: Адольфа Гитлера. Вот то, что Вы сейчас говорите, мне очень сильно напоминает то, что говорили тогда идеологи реванша в этой разоренной Германии. Да, она была разорена, она до 60-х годов не могла и не умела сделать свой выбор. Но она его сделала. Она выбрала Европу, и после этого ее жизнь и ее судьба изменилась как по волшебству. Посмотрите, как она сейчас живет! Так вот, Россия не чувствует себя в силах, несмотря на то, что ее потрясли два гигантских катаклизма, в начале и в конце столетия, несмотря на то, что, как сказал Василий Розанов в 18-м году, «Россия слиняла в 2 дня, самое большее в три» Так вот, это цитируют, а вот не цитируют того, что в конце столетия произошло точно таким же образом: Россия слиняла в два дня, самое большее — в три. Так вот, вы пытаетесь вести страну от катастрофы к катастрофе. Вот этот путь, путь реванша, который Вы сейчас указываете, это не выход из положения. Есть другой выход из положения.
А.КРАВЕЦ: Во-первых, я бы хотел напомнить уважаемому собеседнику, что аналогия не есть доказательство. Это первое. Во-вторых, как идти в Европу России с поднятыми руками? Это сегодня уже обеспечено, но даже в таком виде нас не принимают. Третье, на что я обращаю ваше внимание. Если бы не было в великой стране Советского Союза народа-победителя, Германия бы так не восстанавливалась. Ведь механизм восстановления и процветания Германии заключался не только за счет трудолюбия немцев, в котором им никогда не откажешь, и не только за счет того, что западная ее  территория была не столь разрушена, как, допустим, оккупированная территория моей Родины, но самое главное: туда закачивались по плану Маршалла и после этого огромные кредиты, причем под выгодные проценты, для того, чтобы создать форпост, сдержать натиск социализма в Европе. Это факторы были, которых не было у нашей страны. Простой пример, раз уж мы берем по аналогиям: многие говорят о «корейском чуде», но не многие знают, что Южная Корея, когда ее сравнивают с Северной, получила кредитов под очень выгодные проценты и доступ к современным технологиям на 40 млрд. долларов при населении в 40 млн. человек. Для России по аналогии это означало бы 150 млрд. долларов и новые технологии. Кто их нам даст? Мы не нужны Европе, мы никому не нужны. Я несколько часов назад говорил с работником английского посольства, который занимается экономическими проблемами. Он как раз расспрашивал меня по нашему аграрному вопросу и о свободе купли-продажи земли. Я ему объяснял, что будет катастрофа еще большая, чем с приватизацией предприятий, развал нашего аграрного сектора, который и так уже, в принципе, лежит на лопатках полностью. Я его спросил: «Скажите, пожалуйста, при каких условиях куда пойдут инвестиции? Вы экономист, Вы знаете?» Он мне сказал: «Скорее всего, в нефтедобычу. Вот нефтедобыча нас интересует». То есть мы не нужны Европе. Европе в лучшем случае будут нужны наши мозги, лучшие специалисты. А  наши квалифицированные рабочие кадры не нужны по простой экономической причине. Ведь любое производство сегодня зависит от издержек и выручки. Так вот, в России сегодня издержка всегда гораздо больше, чем в любой европейской стране, в силу природно-климатических условий. У нас каждую трубу нужно закапывать от мороза на 2 метра в глубину, нужно дома строить со стенами под 1 метр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть же северные государства?
А.КРАВЕЦ: Да, но я вам напомню простую цифру: Финляндия или Норвегия. В среднем температура в европейской части, в Москве, 5,5 градусов, если говорить об экономической и физической географии. В Финляндии 1,5 градуса. А в Норвегии, кстати, окна стеклят в одно стекло, рамы одинарные. Вот вам показатель. А это значит, что затраты на производство несоизмеримо меньше. А в основе цивилизации расход энергии. Поэтому у России своя специфика, и варианты, модели, кальки, которые там были, у нас не будут. Кроме того, никому не нужна сильная великая страна, которая всегда была притяжением для тех, кого обижали. Западу при мощном государстве российском, советском, не давали возможности свободно выкачивать ресурсы из стран третьего мира, а сегодня они делают что хотят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итоги голосования. За несколько минут нам позвонило 1192 человека. Каких вы ждете результатов? Кого больше  — тех, кто считает себя свободными, или нет?
А.ЯНОВ: Я совершенно не уверен. Я бы хотел, чтобы было больше тех, что считает себя свободными. Но я не уверен в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проценты, Александр Львович.
А.ЯНОВ: Ну как я могу назвать проценты? Я думаю, в лучшем случае 50 на 50.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич?
А.КРАВЕЦ: А я думаю, что достаточно много людей считает себя свободными из звонящих. Но вместе с тем, я им сочувствую, потому что пройдет очень немного времени и тот, кто еще не понял, что происходит с нами со всеми Жить в несвободной стране и быть свободным нельзя. А Россия несвободная страна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши цифры?
А.КРАВЕЦ: Я очень надеюсь, что большинство все-таки не считает себя подлинно свободными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 42% считают себя свободными сегодня в России, 58% не считают. Александр Львович, теперь можно ответить.
А.ЯНОВ: Я же историк. И вот то, что говорит Александр Алексеевич, — это же одно к одному того, что говорили идеологи германского реванша в конце 40-начале 50-х годов. Именно это они и говорили: что мы никому не нужны в Европе, никогда нам Европа не поможет, ей не нужна великая сильная Германия, Германия, которая, как они утверждают, развязала 2 мировых войны за 70 лет, и так далее. Вот это точная копия.
А.КРАВЕЦ: Александр Львович, так покажите на примере, что мы нужны Европе, что мы нужны Америке в качестве союзника!
А.ЯНОВ: Я еще раз говорю: это должна показать Россия, это не я должен показывать.
А.КРАВЕЦ: Если Америка и Европа желала бы этого Давайте посмотрим, какие новые технологии нам дали, какие предприятия, которые производят продукцию, пригодную в 21-м веке, конкурентоспособную на мировом рынке, мы можем с их инвестициями получить? Мы получили за 10 лет этой смуты всего 7 млрд. долларов кредита, в то время как Китай за этот же срок получил 150 млрд. Вот вам отношение, вот мы и нужны Мы не нужны Европе!
А.ЯНОВ: Это очень удобная позиция, чтобы ничего не делать.
А.КРАВЕЦ: Нет, это конкретные факты. Давайте без ярлыков.
А.ЯНОВ: Это, безусловно, конкретные факты. Вы никогда не сказали, что вы хотите быть органической неотъемлемой частью Европы.
А.КРАВЕЦ: А почему мы должны быть частью Европы?
А.ЯНОВ: А почему нет?
А.КРАВЕЦ: Мы великая цивилизация с мощным потенциалом, с великими заслугами. В конце концов, Европа обязана нам тем, что она сегодня живет так, как живет, а не мы Европе, хотя мы Европе сегодня обязаны тем, что происходит в нашей стране. Без поддержки Европы, тех режимов, которые там, наш режим столько бы не просуществовал и не творил бы с народом то, что творит
А.ЯНОВ: Прямо противоположно. Смотрите: вы сначала должны сказать, Россия.
А.КРАВЕЦ: Да Горбачев говорил, Ельцин говорил, все сдали.
А.ЯНОВ: Горбачев говорил, но у него не было никакой стратегии. У него идея заключалась в том, что мы все отдадим, уступим, и нам в порядке взаимности тоже дали. Так вот, дали точно
А.КРАВЕЦ: Дали по голове!
А.ЯНОВ: Стратегии нет воссоединения с Европой. Никто об этом не думает, и в первую очередь вы. Я имею в виду не Вас лично, конечно, а эту партию, которую вы представляете
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Быстро Вы забыли, Александр Львович, как она называется!
А.ЯНОВ: Она называется коммунистической, по-моему. Так вот, я еще раз говорю: вы не работаете над этим, и никто другой не работает. Никто не хочет об этом даже думать.
А.КРАВЕЦ: Вы же историк. Вспомните, кто прорвал блокаду Германии после Первой мировой войны? Советская Россия! Взаимодействие с Европой всегда было важнейшим направлением в политике. И, кстати говоря, и при советской власти, и сегодня мы говорим о том, что давайте сотрудничать. Но это не значит, что мы позволим грабить страну, как ее грабят сегодня, когда все уходит туда.
А.ЯНОВ: Подождите, есть какой-то предел, порог демагогии. Я не употребляю таких выражений «грабить страну».
А.КРАВЕЦ: Но Америку не грабят, под которой вы живете
А.ЯНОВ: Вы очень много в этих терминах говорите. А все-таки 42% позвонивших сюда считают себя свободными, тем не менее, несмотря на весь этот грабеж, даже в условиях, когда никто здесь пальцем о палец не ударил для того, чтобы разработать стратегию. Вот же что важно, вот что может решить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я объявляю тайм-аут. Время наше выходит. Дискуссия будет продолжена, видимо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Александр Кравец, заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Александр Янов, политолог, профессор Нью-Йоркского университета.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире