10 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Григорий Канторович, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат физико-математических наук, и Олег Замков, заместитель директора Международного института экономики и финансов, к.э.н.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о проблемах признания российского образования на Западе. В период советской власти было такое поверье. В чем разница между отечественным инженером и импортным? Отечественный инженер может изобрести все, что угодно, как говорится, на коленке. Что касается зарубежных инженеров, они являются очень грамотными специалистами в очень узкой области. Насколько сейчас изменилась ситуация? Не применительно к инженерам, а применительно к отечественным специалистам.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я думаю, что все-таки по-разному будет обстоять дело в разных отраслях знаний и разных отраслях приложения этих знаний. Наверное, с инженерами ситуация более-менее похожа. Но вот в области экономических или, более широко, экономико-социальных наук, я думаю, ситуация совсем другая.
О.ЗАМКОВ: Да, конечно. Но она значительно изменилась по сравнению с тем, что было в советское время. В те времена наших экономистов учили совсем другому, не тому, чему сейчас. За последние 10-15 лет программы российских вузов претерпели очень серьезные изменения. Было много международных проектов. И то, что мы сейчас делаем в рамках Международного института экономики и финансов, это еще один шаг к тому, чтобы наши выпускники, наши специалисты умели и знали все то, что требуется во всем мире в области экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте поговорим о востребованности отечественного экономического образования на Западе и о том, как их совместить.
Г.КАНТОРОВИЧ: Очень часто вопрос зауживается, сводится к тому, признается ли российский диплом на Западе. При этом невольно в голове у многих наших сограждан стоит примерно такая схема: приходит человек на работу, показывает диплом, выданный российским вузом, и его берут или не берут на работу, сморщились или говорят: «Все хорошо». На самом деле, ситуация гораздо глубже. Вопрос в том, признается ли именно образование, считают ли человека, образованного в экономической области у нас в России, достойным конкурентом человеку, получившему западное образование. Вопрос, чему мы учим, что мы вкладываем в понятие «образование». Диплом — это только некий сертификат.
О.ЗАМКОВ: Я знаю многих специалистов, выпускников российских экономических вузов, которые получили очень престижные места работы на Западе, скажем, во Всемирном банке, в Международном валютном фонде, выиграли жесточайший конкурс. Но это были талантливые люди, которые многое изучали сами. Вопрос сейчас стоит так: если выпускник приходит куда-то с дипломом российского вуза, значит ли это неизбежно и обязательно, что он получил определенный багаж знаний, который ожидают от выпускника любого ведущего западного вуза. Во многом выпускники последних лет, в частности, Высшей школы экономики, я считаю, в значительной мере этот багаж уже имеют. И дело не только в индивидуальном признании конкретного таланта, а уже в признании определенной системы. Хотя еще многое предстоит сделать в этой области.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я бы хотел еще добавить. То, о чем мы говорим с Олегом Олеговичем, — это взгляд с нашей стороны, из России, что мы вкладываем в это экономическое образование. Важна и вторая сторона — иностранный мир, работодатель, научное академическое сообщество. Как оно относится к человеку, получившему экономическое образование в России, и может ли оно сложиться благоприятным для нас только на основании диплома? Мне кажется, что нет, что западный мир будет уверен в качестве нашего экономического образования только тогда, когда наше взаимообогащение, наши взаимосвязи будут не только на конечном уровне — уровне диплома, а охватят весь процесс образования, с начала и до конца. Другими словами, чтобы считать полноправным выпускников российских вузов, западный работодатель должен быть уверен во всем образовательном процессе, что он соответствует сложившемуся мировому пониманию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько адаптирован выпускник конкретно Высшей школы экономики к западным требованиям к тем или иным специалистам?
Г.КАНТОРОВИЧ: Я думаю, что в достаточно высокой степени. И гарантией этого служит не только то, что мы оцениваем выходное качество (это мы тоже, конечно, оцениваем), а то, что в нашем университете — как в Международном институте экономики и финансов, так и в школе целиком — с самого начала закладывалось участие наших иностранных коллег в формировании учебных программ, их осуществление через преподавание, через очень интенсивные стажировки наших молодых преподавателей на Западе именно с тем, чтобы сложилось одинаково понимаемое образовательное пространство, в котором как преподаватели, так и студенты могли бы быть в какой-то степени взаимозаменяемыми. Я думаю, Олег Олегович может рассказать, как это осуществляется на нашей, российской территории. Это одна из самых успешных программ Высшей школы экономики и Международного института экономики и финансов. А я бы потом рассказал, как это делается на общей территории.
О.ЗАМКОВ: По окончании этого учебного года мы, я уверен, будем иметь группу выпускников нашего института, первую группу выпускников. Мы были созданы в 1997 году и сейчас завершаем формирование четырехлетней программы. Выпускников, которые будут иметь как диплом Высшей школы экономики, диплом ведущего российского экономического вуза, так и диплом Лондонского университета, который признан во всем мире. Лондонский университет — это группа колледжей, в которую входит Лондонская школа экономики, признанный вуз номер один в области экономики в Европе, входящий в число лучших в мире, вырастивший немало нобелевских лауреатов, вырастивший немало руководителей своих стран. Лондонская школа экономики с самого начала не только оценивает знания наших студентов, но и формирует в сотрудничестве с нами академическую программу нашего института. Каждый год наши студенты сдают лондонские экзамены, которые оцениваются в Лондоне, ездят на стажировки. И результаты уже за эти прошедшие годы очень впечатляющие. В этом году наши студенты, составляющие менее одного процента обучающихся по внешней программе Лондонского университета в мире, выиграли уже больше 20% призов за лучшие результаты на экзаменах Лондонского университета в области экономических наук. Так что тут вопроса никакого не будет. Они уже сейчас признаны на мировом уровне и получают премии за свои лондонские результаты.
Г.КАНТОРОВИЧ: Экзамены проводят сами англичане. Это то, что называется внешне объективной оценкой знаний. Это не российские преподаватели, что очень важно. Теперь, как я и говорил, о том, как это делалось в Высшей школе экономики. Высшая школа экономики с самого начала создавалась в очень тесном сотрудничестве с университетом «Эразмус» из города Роттердама. Причем это не случайный выбор. Университет выиграл специальный тендер в Европе на такую поддержку создания Высшей школы экономики. Поддержка эта осуществлялась прежде всего через вложения в человеческий капитал. Западные преподаватели приезжали читать у нас наиболее трудные и определяющие курсы, наши преподаватели многократно стажировались на Западе, изучая и учебный процесс, и требования, которые там. И примерно через три года, когда у нас пошел уже второй выпуск выпускников, мы договорились с Эразмусским университетом о том, что наши выпускники могут сдавать дополнительные экзамены и получать второй диплом — диплом Эразмусского университета. Залогом успешного решения, того, что мы вышли на такую форму двойных дипломов, было то, что голландские преподаватели участвовали и в формировании, и в преподавании в Москве. Поэтому они знали не только по результатам финальных экзаменов и защиты магистерских диссертаций студентов, но знали их в реальном учебном процессе. Сейчас у нас появилась новая, еще более интересная форма. Это форма совместных дипломов, совместная образовательная программа со знаменитой Сорбонной в Париже. Совместность состоит в том, что наши студенты один семестр учатся в Москве, один семестр — в Париже. Разумеется, на французском языке. У нас согласованы программы, фактически это единая учебная программа, состоящая из двух половинок, взаимно признаваемая двумя вузами. По окончании ребята защищают свою диссертацию пока дважды, на русском и французском языке, и получают пока два диплома, так же как рассказывал Олег Олегович. Возможно, мы придем к такой ситуации, о которой договорились уже многие страны Европы: что такие совместные программы заканчиваются одним дипломом. Но это еще впереди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зависит ли возможность обучения семестр здесь, семестр на Западе от того, платный студент или студент, поступивший на общих основаниях?
Г.КАНТОРОВИЧ: Формально она не зависит. Но мы отбираем в основном по успехам в учебе и знанию языка. Но пока у нас не было ситуации, чтобы платный студент оказался в этом списке. Я думаю, это случай. Все-таки число таких студентов пока еще не очень велико.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такая специальность, называемая «head hunters», — «охотники за головами». Был период, когда в силу идеологических разногласий с Западом наши специалисты во многих областях были востребованы, их искали, и многие из тех, кто так или иначе сумел эмигрировать, добивались серьезного успеха. Тому пример — многочисленные публикации. Как вы считаете, сейчас есть кого поискать «охотникам за головами» в России?
О.ЗАМКОВ: Хотя бы тех же наших выпускников. Их уже ищут, их уже знают. Очень важно, что наш академический процесс не оторван от общемирового академического процесса. К нам постоянно приезжают преподаватели, ведущие профессоры Лондонской школы экономики. Они уже знают наших студентов не просто в общем и целом, а знают каждого студента индивидуально, особенно лучших студентов. Это, конечно, очень сильно повлияет на судьбу этих студентов. Ведь очень важно, какие тебе даются рекомендации. Если тебе дает хорошие рекомендации ведущий профессор ведущего экономического вуза в мире, это много чего стоит. Это и последующая учеба в магистратуре на программе Ph.D., последующая успешная работа. Но я думаю, что наши выпускники, поскольку они получают комплексное образование — и российское, и британское, — они могут работать и здесь, и там, и они могут добиться успеха и здесь, и там. Я не слышал от наших первых выпускников будущего года, что они нацелены обязательно уехать за рубеж. Они успешно прошли практику в ведущих российских банках, которые, кстати, являются нашими спонсорами, и в отзывах, которые написали эти банки, написано, что мы бы хотели иметь такого студента своим работником. За ними охотятся не только западные «хэд хантеры», но и российские.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я согласен, что есть кого поискать. Но есть странный феномен. У нас более 40 человек получили диплом Эразмусского университета. И из них, насколько я знаю, только двое работают на Западе. И не потому, что их не хотят брать, а потому, что они сами не хотят. Примерно такая же ситуация во Франции, там тоже двое. Скорее всего, общая атмосфера другая. Я думаю, что наши ребята не ориентированы на работу на Западе, хотя высокая мобильность им обеспечена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, который мне кажется весьма важным, это вопрос невостребованности представителей фундаментальной науки в своем отечестве сегодня. Могут ли выпускники Высшей школы экономики оказаться востребованными в области фундаментальной науки? То есть смогут ли они прожить на те деньги, которые им могут заплатить?
О.ЗАМКОВ: Есть разные науки. Конечно, сейчас проблемы с финансированием нашей фундаментальной науки очень серьезные. Но в области экономики есть много реальных проблем, связанных с текущей ситуацией в нашей экономике. Многие выпускники наших вузов находят сейчас работу и финансирование в области фундаментальной науки. К сожалению, это чаще связано с различными международными грантами, скажем, института «Открытое общество», различных международных исследовательских центров. Но это также и работа по российским программам, разработка программ реформ в экономике. Я бы не сказал, что совсем невозможно найти своего места в фундаментальной науке в области экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начнем наш «Рикошет». Вопрос для голосования таков: как вы думаете, может ли ваша профессия быть востребована на Западе? Подчеркиваю: речь идет не о знании языка. Для тех, кто считает, что его профессия может быть востребована на Западе, телефон — 995-81-21. Для тех, кто считает, что его профессия не востребована на Западе, телефон — 995-81-22. Вопрос к гостям. А какие сегодня основные точки преткновения в плане востребованности профессии отечественного специалиста на Западе?
Г.КАНТОРОВИЧ: Опять-таки, не учитывая язык. Прежде всего, несоответствие в целом среднего экономического образования у нас среднему экономическому образованию на Западе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В условиях того, что многие сегодняшние отечественные профессии не востребованы в собственном отечестве, может быть, просто не налажен менеджмент трудоустройства наших специалистов?
О.ЗАМКОВ: Вы имеете в виду, у нас в отечестве?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
О.ЗАМКОВ: Наверное, это тоже имеет место. Все-таки я считаю, что в области экономики все те люди, кого я знаю, кто действительно является специалистом, находят себе очень интересную, хорошую, достаточно оплачиваемую работу. Здесь большой проблемы нет. И мы, например, приглашаем преподавать у нас.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я поддерживаю Олега Олеговича. Мы знаем, что наши выпускники в основном устраиваются. Не все уж очень хорошо, но проблемы с тем, чтобы они трудоустроились, пока нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо ли ехать в Тулу со своим самоваром? Не настало ли время жить в России отечественным специалистам?
О.ЗАМКОВ: Мы об этом уже и говорили, что многие наши выпускники предпочитают работать в России, а не ехать на Запад. Есть интересные места для приложения своих сил. Главное — быть к этому хорошо подготовленным. Но они уже подготовлены, поэтому многие остаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы огласить хотя бы часть списка тех профессий, которые, с Вашей точки зрения, не востребованы на Западе?
Г.КАНТОРОВИЧ: Конечно. Политэконом. Я думаю, узкий специалист по бухучету в старом российском смысле никому там не нужен.
О.ЗАМКОВ: В интеллигентной или псевдоинтеллигентной среде я знаю массу людей, бывших преподавателей марксизма-ленинизма, философии, политэкономии. Они все с трудом находят
Г.КАНТОРОВИЧ: Сегодня их называют политолог, но суть та же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли профессии, не связанные с идеологией, потому что все, что перечислено вами (кроме, пожалуй, бухучета), — это идеологизированные профессии, которые сегодня не котируются на Западе?
Г.КАНТОРОВИЧ: Мы сейчас в режиме очень коротких ответов. Если вы мне дадите время после того, как опрос кончится, я немножко побольше скажу. Это очень важный вопрос — зачем ехать в Тулу с самоваром, зачем нам давать европейское, признаваемое образование, если оставаться работать в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нынешние студенты, которые поступают учиться, ориентируются на Запад в какой-то степени? Понятно, что инфраструктура другая, другой социальный уровень жизни.
О.ЗАМКОВ: Ориентируются ли на то, чтобы уехать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
О.ЗАМКОВ: Многие ориентируются на то, чтобы поехать, провести там какое-то время, получить опыт, навыки и вернуться. Я думаю, большинство ориентированы на это.
Г.КАНТОРОВИЧ: Я тоже думаю, что они не ориентированы уехать на Запад совсем. Потенциальная возможность ездить и возвращаться обратно — это очень важно. А уехать совсем — этого я не вижу в детях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наше голосование завершено. Нам позвонили 216 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
О.ЗАМКОВ: Я жду результатов в пользу того, что профессия востребована. 80%.
Г.КАНТОРОВИЧ: Потому что позвонили неленивые, скорее всего, 70% в пользу тех, кто за то, что признаваемые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 73% полагают, что их профессия могла бы быть востребована на Западе, и 27% твердо уверены, что они на Западе не пригодятся. Ваши комментарии по поводу этого соотношения цифр? Честно говоря, я ждала совсем других результатов.
Г.КАНТОРОВИЧ: Объясняется это тем, что мы бы назвали смещенной выборкой. Просто те, которые не востребованы, не стали звонить. Их доля больше, они менее активны. Эти хотят заявить, что да, я так считаю. Если бы мы опрашивали всех подряд, я думаю, результат был бы другой.
О.ЗАМКОВ: Может, он был бы другой, но не так уж сильно. Есть и другие факторы. Все-таки большинство людей по натуре своей оптимисты. Многие не совсем объективно оценивают свои возможности, многие не совсем полно знают, что их ждет на Западе. А многие правы, и их опыт и навыки действительно могли бы быть востребованы. Иногда подводит незнание языка или что-то держит здесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вернулась к теме, которую мы отложили на после «Рикошета».
Г.КАНТОРОВИЧ: Спасибо. Я бы начал с еще одного Вашего вопроса: какие еще профессии. Я могу назвать еще несколько невостребованных профессий. Экономист сельского хозяйства, экономист арбузо-семечного производства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже издевательство.
Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, это не издевательство, это доведение до абсурда идеи, которую я хочу высказать. Зачем нам нужно признаваемое на Западе образование, если мы хотим работать в России? Сейчас ситуация в образовании такова, что невозможно выпустить готового специалиста на всю его оставшуюся жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сразу возникает вопрос. Почему мы сейчас стали оглядываться на Запад? Потому что с тех пор, как «железный занавес» упал, мы признали, что существуют некие объективные законы, управляющие в том числе и нашей действительностью. Поэтому и стало интересно, что происходит там. Ведь неслучайно в числе невостребованных была названа специальность «политэконом». Ни для кого не секрет, что политэкономия социализма — это вещь не очень логичная.
Г.КАНТОРОВИЧ: Да, это вещь не очень логичная. Но я все-таки немножко о другом. Я о том, что, выпуская молодого человека в жизнь с высшим образованием, мы не в состоянии на всю оставшуюся его жизнь сделать его глубоким специалистом в узкой области. Задача совсем другая. Мы должны ему дать широкое образование, научить возможности доучиваться и дать ему возможность применяться к изменяющемуся миру. Те специальности, которые я называл, этим свойством не обладают. Вопрос в том, как определить это ядро и к чему должен приспосабливаться в дальнейшем наш специалист, как расставлять акценты. Ответить на этот вопрос возможно только в глобальном смысле. Ведь неслучайно западные страны стали совместно вырабатывать. У них также были национальные особенности, особенно в области экономики. Именно такая глобализация процесса образования позволяет все время его модифицировать, разворачивать в сторону большей востребованности. Например, если наш выпускник сегодня идет работать в компанию «Эрнст и Янг», куда они и идут, и начинает с бухучета, это вовсе не значит, что мы его должны готовить под бухучет. Мы его должны готовить гораздо шире, потому что там он сменит свое амплуа, если у него хорошая карьера.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Григорий Канторович, проректор Государственного университета Высшей школы экономики, кандидат физико-математических наук, и Олег Замков, заместитель директора Международного института экономики и финансов, к.э.н.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире