20 сентября 2000
Z Интервью Все выпуски

необходимость внесения изменений в закон «О Счетной палате»; перспективы расширения полномочий Счетной палаты в части финансового контрол


Время выхода в эфир: 20 сентября 2000, 12:15

20 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты РФ.
Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ — Здравствуйте, Юрий Юрьевич. Мы собираемся поговорить, конечно, и о больном, о проверках Счетной палатой ОРТ, ВГТРК и грядущей проверке «Газпрома», возможно, со всеми вытекающими последствиями и для масс-медиа из этого. Начнем с обсуждения двух документов, которые находятся в Думе: с законопроекта об усилении роли Счетной палаты и заключения по бюджету 2001 года. Что касается законопроекта об усилении роли Счетной палаты, нужно сказать о том, что он поддержан представителями всех крупнейших думских фракций, и о том, что суть поправок, которые предлагаются к закону о Счетной палате сводится к тому, что Счетная палата России будет существенно усилена и превратится из органа парламентского надзора в федеральное ведомство по контролю за финансовой и коммерческой деятельностью. Эту инициативу поддерживает президент. Можно ли так трактовать суть закона, поправок?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я думаю, что нужно разделить. В одном документе совершенно разные поправки, особенно в комментариях к ним. То, что прошло по агентствам, то, что опубликовано сегодня, можно разделить на две части. Первое. Вопрос о том, чтобы Счетная палата имела право не только констатировать те или иные нарушения, но и защищать интересы государства. Каким образом? Не принуждая кого-то. Право на принуждение на предписания Счетной палаты и так есть, но нет права выступать в судах с исками в защиту государственных интересов. То есть получается, что если правительство осуществило какую-то незаконную сделку, например, по передаче контрольного пакета принадлежащего государству акций какой-то крупнейшей корпорации, какому-то частному лицу или самому объекту управления, то выступить в суде с иском в защиту государственных интересов может только Генеральная прокуратура. Если она не имеет такого указания со стороны президента или правительства, то, соответственно, некому. Поправка о том, чтобы Счетная палата имела такое право — выступать в суде, защищать интересы государства и общества — абсолютно актуально необходима. Есть еще ряд подобного рода необходимых поправок. Это первое.
Второе, с другой стороны, есть поправки, которые касаются изменения механизмов функционирования Счетной палаты. Например, ограничение права депутатов давать поручения Счетной палате. Мне вообще удивительно, что в парламенте возник законопроект, который предполагает ограничение такого права. Во всяком случае, об этом сейчас говорится. Или идея о том, чтобы президент участвовал в формировании Счетной палаты, давал поручения Счетной палате и т.д. Давайте поставим вопрос так. Хороший президент или плохой — это другой вопрос, президенты будут разные. Есть ли у президента потребность еще в одном органе, которому он мог бы давать поручения? Я ответственно утверждаю, что нет такой потребности. Я в свое время руководил Контрольным управлением президента. Кстати, и Путин в свое время руководил этим Контрольным управлением. Наш президент прекрасно знает, что любое его поручение Контрольное управление вполне способно исполнить. Не говоря уже об огромном количестве ведомственных контрольных органов, которые тоже вполне способны провести любую ревизию, проверку. А у кого есть нехватка возможности что-то проверить? Только у депутатов парламента. И в этом смысле, конечно, можно спорить, хорошо ли, что депутат дает очень много поручений, и поручения зачастую могут относиться к какому-то мелкотемью.
Но обратная сторона проблемы в том, что крупнейшие, важнейшие проверки, которые иначе не могли быть проведены, — это проверки, которые проведены именно по поручению депутатов, причем даже не Думы и СФ, а меньшинства депутатов. То есть если каким-то образом наступить на это право депутатов, ограничить право депутатов давать поручения Счетной палате, то мы придем к тому, что у нас просто не будет механизма, который давал и меньшинству, в том числе оппозиционному меньшинству, возможность участвовать в контроле за деятельностью исполнительной власти. Кстати, в принципе ограничение ввести возможно. Но такое ограничение должно быть не абсолютным, а, видимо, тогда с учетом права меньшинства нужно говорить, что каждая фракция имеет право в течение года дать не более такого-то количества поручений. Иначе большинство быстро выберет все поручения, и меньшинству ничего не останется.
О. СЕВЕРСКАЯ — Юрий Юрьевич, я Вас перебью, потому что Вы сказали, что президент не заинтересован в создании еще одного контролирующего органа, что инициировать проверку более заинтересованы депутаты. Между тем и председатель Счетной палаты Степашин говорит о том, что палата будет работать отныне в большем контакте с президентом, и прерогатива определения направления проверок будет принадлежать ему. Во-вторых, нынешние поправки предполагают, что президент может не только получить право инициировать проверки Счетной палаты, но и будет называть имя председателя самой палаты, и уже председатель будет называть имена всех аудиторов, которых будет утверждать Дума. Сейчас по закону орган формируется Федеральным Собранием. Я права?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Да.
О. СЕВЕРСКАЯ — Тогда почему такие поправки?
Ю. БОЛДЫРЕВ — По Конституции Дума назначает председателя и половину аудиторов, СФ назначает заместителя председателя и другую половину аудиторов. Опять же тот же вопрос. Я не сказал, что президент не заинтересован. Я сказал, что президенту и так достаточно. Все, что ему нужно для наведения порядка, в его руках есть. Счетная палата ему-то не нужна. То есть любое поручение, который президент может дать Счетной палате, он может дать другим контрольным органам, которые непосредственно ему подведомственны. Это поручение прекрасно будет исполнено. Если говорить об участии президента в формировании состава, я бы сказал так. Все-таки у нас парадоксальная Конституция. У нас президент не только глава государства, он фактически глава исполнительной власти. Фактически, не юридически. Перед ним слагает полномочия правительство, он имеет возможность де факто в любой момент снять любого члена правительства. То есть ни шагу вопреки его воле они сделать не могут. Более того, все силовые ведомства, Минюст и т.д., замыкаются напрямую на президента. То есть он является фактическим главой исполнительной власти. Введение механизма участия фактического главы исполнительной власти в формировании органов, которые будут осуществлять контроль за деятельностью исполнительной власти, — понятно, что это такое. Это нейтрализация Счетной палаты на будущее. Я в этом абсолютно убежден. Если парламент у нас сегодня таков, что он готов лишить себя и на будущее возможности иметь инструмент, независимый от исполнительной власти, для контроля за деятельностью исполнительной власти, тем хуже для общества.
О. СЕВЕРСКАЯ — Юрий Юрьевич, простите, Вы сказали такие вещи, я заострю внимание. Не означает ли это, что Вы говорите о том, что действительно есть опасность превращения Счетной палаты в орган при президенте, а вовсе не в тот независимый орган, каким она хочет быть, подчиняющийся только Конституции? Кстати, принятие поправок в том виде, в каком мы их сейчас называем в эфире, потребует принятия поправки к Конституции, которая определяет порядок формирования Счетной палаты.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Вы знаете, что у нас есть большой опыт трактовать Конституцию, как удобнее сиюминутно. Поэтому это может быть сделано. С моей точки зрения это будет противоречить Конституции, но фактически это может быть сделано и в нарушение Конституции. Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не вдаюсь в сиюминутную политическую конъюнктуру. Я говорю только о норме права. С моей точки зрения, независимость Счетной палаты, и от президента, фактического главы исполнительной власти, и от правительства, — это важнейшее достижение нашей весьма несовершенной конституционной системы законодательства. Если парламент добровольно от этого откажется, последствия не замедлят сказаться. Общество просто лишится еще одного источника информации, действительно независимого от исполнительной власти. Я не говорю сейчас о личности председателя, о президенте, о тех или иных раскладах в Думе. Я говорю только о норме права. С моей точки зрения, жизненно важно отстоять независимость Счетной палаты от исполнительной власти, от президента.
О. СЕВЕРСКАЯ — Тогда еще о нормах права. Вы уже сказали о том, что в соответствии с новым законопроектом палата может получить право обращаться в суды в целях защиты государственных интересов, минуя прокуратуру. Может быть, это и хорошо. Но есть еще такие моменты. Предписания Счетной палаты можно будет обжаловать только в Верховном суде или Высшем арбитражном суде. И сама палата сможет рассматривать дела об административных правонарушениях в области финансов, налагать административные взыскания на должностных лиц (я цитирую этот документ). Не получится ли так, что Счетная палата станет еще и неким органом почти судебной власти, то есть в некоторых моментах подменит собой и суд?
Ю. БОЛДЫРЕВ — То, что касается административных правонарушений, с моей точки зрения, вопрос 25-й степени важности. Потому что мы не занимаемся нарушениями дворников, стрелочников и т.д. Мы занимаемся тем крупным, по сравнению с чем любое административное взыскание — мелочь. Нужно говорить о другом. О реализации тех норм уголовного права, которые уже есть в уголовном кодексе, и о том, чтобы за неисполнение предписания Счетной палаты тоже была бы адекватная санкция, которой сегодня нет.
О. СЕВЕРСКАЯ — Кстати, кто сейчас накладывает административные штрафы?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Любой административный орган исполнительной власти.
О. СЕВЕРСКАЯ — И все-таки нет ли опасности превращения Счетной палаты в правоохранительный орган?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Правоохранительный орган в этом случае должен быть отнесен к исполнительной власти и включен в ее состав. Этот вопрос тесно связан с вопросом об участии президента или правительства в формировании Счетной палаты. Когда в 93 году реформировалось Контрольное управление президента, которым я руководил, схема была такая. Я замыкался исключительно на президента, подчинялся исключительно ему. Какова была реформа? На одного начальника Контрольного управления Ильюшенко поставили одного из заместителей руководителя администрации президента плюс контрольно-наблюдательный совет из представителей всех тех, кого надо проверять. То есть была реализована полная нейтрализация того органа. Президент тогда добровольно лишился информации, и сегодня ситуация, похоже, повторяется, но только уже с Думой. Если Госдума такова А я взываю здесь к здравому смыслу депутатов, причем обращенному на будущее. Сегодня у них одни взаимоотношения с исполнительной властью, а завтра могут быть другие. Завтра те, кто поддерживают власть, могут оказаться в оппозиции. Так вот, если Дума сегодня готова добровольно над независимым контрольным органом фактически поставить тех, кого надо контролировать, надо понимать, к чему это приведет.
О. СЕВЕРСКАЯ — Скажите пожалуйста, а к чему может привести расширение полномочий Счетной палаты в части финансового контроля за деятельностью ЦБ России и других банков, кредитно-финансовых учреждений, в той части, в которой они обслуживают федеральный бюджет? И в том числе деятельность ЦБ по обслуживанию государственного долга. Меня очень заинтересовал такой момент. ЦБ должен будет ежедневно представлять палате копию своей электронной базы данных по всем бюджетным счетам. То есть, становится абсолютно подконтрольным. Так вот, что даст расширение полномочий в этой области? Этот хорошо или плохо?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Только большую прозрачность исполнения бюджета. Никаких опасностей для гражданина здесь нет и в принципе быть не может. Это лишь лишение ЦБ монополии на то, на что ему по Конституции, строго говоря, ее не должно быть. По Конституции у ЦБ монополия на эмиссию денежных банкнот и регулирование денежного обращения. Все. К компетенции ЦБ отнесено законами нарушение Конституции, в том числе управление федеральной собственностью: Сбербанком, «Внешэкономбанком». Более того, «Совзагранбанк», Сбербанк и «Внешэкономбанк» свою прибыль перечисляют не государству, в федеральный бюджет, а ЦБ. А ЦБ свою прибыль формирует как хочет, потому что всю систему бухгалтерского учета ЦБ определяет самостоятельно. Причем не в нарушение закона, а закон дает ЦБ такое право. Все это безобразие создает возможность неограниченных махинаций, не нарушая закон, и присвоения тем или иным личностным кланам и т.д. неограниченных сумм, средств. С этим надо покончить. Эта информация о реальных операциях, о реальном прохождении средств, и бюджетных, и средств, связанных с прибылью этих организаций, которые я перечислил, (Сбербанк, «Внешэкономбанк» и т.д.), должна быть открыта ежедневно. Естественно, чтобы не Счетная плата думала, что с этим делать, а Счетной палате, тем самым обществу, депутатам, журналистам и т.д.
О. СЕВЕРСКАЯ — Таким образом, можно констатировать, что законопроект об усилении роли Счетной палаты, который сейчас находится в Госдуме, может действительно сыграть положительную роль в той части, которая касается поправок о полномочиях Счетной палаты в части финансового контроля. Но он действительно содержит некие подводные рифы, когда речь идет о принципах формирования этого органа и о его взаимодействиях с правоохранительными органами. Наверное, так.
Ю. БОЛДЫРЕВ — С высшей властью.

О. СЕВЕРСКАЯ — Я начну с вопроса о заключении по поводу бюджета 2001 года, которое Счетная палата предоставила нашему парламенту. Уже и бюджетный комитет Думы говорит о том, что выводы этого подразделения парламента и Счетной палаты примерно сходятся. Речь идет об уточнении объема ВВП, об увеличения доходной части рублей, (по оценке думского комитета это 150 млрд. рублей), о темпах инфляции, о налогообложении, о доходах от него, и о несоответствиях бюджетному кодексу распределения некоторых статей между центром и регионами. Это весь спектр проблем. Если говорить о конкретных цифрах, каковы расчеты Счетной палаты?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Счетная палата не делала своих расчетов. Она анализировала данные правительства. Счетная палата сделала заключение, что они недостаточно обоснованы, и указала, в каком направлении они, с нашей точки зрения, должны быть скорректированы. Точных цифр мы не давали в силу того, что сначала нужно согласовывать методики расчетов, а после этого давать цифры. Но с учетом того, что наши формулировки попали и в заключение комитета бюджета СФ, Госдумы, с учетом того, что здесь есть достаточно однозначное единство видения ситуации, я, наверное, не буду тратить на это много времени, обращу внимание лишь на то, о чем говорится мало. Например, все обычно в основном апеллируют к тому, что занижена цена на нефть. Здесь, с формальной точки зрения, с правительством можно было бы согласиться, что если есть средняя за 15 лет, средняя за 20 лет, и у них есть стандартная методика оценки будущей цены не по сегодняшнему (35), а по среднему за 15-20 лет, то можно сказать правительству «спасибо» за то, что оно так предусмотрительно и не слишком оптимистично.
Но есть вещи, которые безусловны. Например, инфляция. Не может быть инфляция 12%, если видеть, как повышаются тарифы на электроэнергию, на газ и бензин и т.д. Не может быть инфляция 12%, если видеть, как предполагается повышать зарплаты, минимальную зарплату. Это просто нереально. Или другой пример. Есть доходы от государственной собственности. У нас государство — крупнейший собственник. Я приведу несколько цифр. Всего 2 млрд. рублей предполагается получить в качестве дивидендов по акциям, принадлежащим государству. Что такое 2 млрд. рублей? Это в 9 раз меньше, чем то, что государство собирается получить за счет приватизации. Это полнейший абсурд для любого государства. Я уже говорил сегодня, что дивиденды, начисляемые Сбербанком, «Внешэкономбанком» на госпакет акций, «Совзагранбанком» вообще не попадают в бюджет, а идут ЦБ, где абсолютно неподконтрольны. Хотя это прямое нарушение Конституции. По Конституции правительство управляет федеральной собственностью, деньги должны идти в бюджет. Приведу еще пример, который касается Москвы, но именно федеральной собственности, не московского правительства. Было проверено 7 тыс. 135 договоров на аренду 2,5 млн. кв. м. площади в 2000 году. Проверено около 80%, числящихся на балансе. В 62% договоров арендная плата вообще не предусмотрена. В 18% арендная плата менее 50 рублей за метр. В 7% от 50 до 100 рублей за метр, и т.д. То есть мы говорим о том, что государство является собственником, который хозяйствует не в интересах общества, граждан. Это серьезнейшая проблема.
О. СЕВЕРСКАЯ — Счетная палата выступает критиком правительства. Будет ли она рекомендовать правительству все-таки изменить свою позицию, пойти на компромисс и на корректировку макроэкономического показателя?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Да, Счетная палата свое мнение высказала. Она рекомендовала комитету по бюджету Думы и СФ предложить правительству представить более точные обоснования этих цифр, либо скорректировать их в том направлении, о котором сейчас все говорят. Кстати говоря, за последнее время были ошибки и в плюс, и в минус. Последние два года в минус, до этого в плюс. Но важно другое, куда пойдут оставшиеся деньги. Если оставшиеся деньги пойдут исключительно на покрытие внешней задолженности, то надо просто четко понимать, сколько процентов составляют расходы на обслуживание долга в бюджете. Сейчас у нас в бюджете только 2,5% — расходы на оборону и более 20% — расходы на обслуживание государственного долга. Если все сверхдоходы пойдут на это, надо понимать, что бюджет у нас на треть или на половину реально будет бюджетом, обслуживающим долги, абсолютно безответственно и преступно набранные за предыдущие 5-7 лет. Либо второй вопрос. В законе о бюджете есть статья 108, где говорится так: правительство определяет порядок предоставления в 2001 году субвенции, субсидии на безвозмездной, безвозвратной основе для оказания государственной поддержки организациям любой формы собственности, организационно-правовой формы. О чем речь? 108 статья дает правительству возможность неограниченно и безнаказанно перекачивать наши государственные ресурсы в частные карманы. Естественно, Счетная палата настаивает, чтобы этой и целого ряда подобных статей в законе о бюджете не было.
О. СЕВЕРСКАЯ — Еще один очень больной вопрос — это проверки Счетной палатой СМИ. Это компания ОРТ, ВГТРК. И, в связи с грядущей проверкой «Газпрома», не могу не задать вопрос о том, будет ли проверяться «Газпром-медиа», или, может быть, уже поступил какой-то запрос о проверке сложной хозяйственной деятельности холдинга «Медиа-Мост» и холдинга «Газпром-медиа».
Ю. БОЛДЫРЕВ — Кстати, здесь мы касаемся и вопроса о механизмах функционирования Счетной палаты. Если право депутатов, особенно меньшинства, давать поручения Счетной палате будет ограниченным, то проверка ВГТРК станет невозможной. Проверка ВГТРК в данном случае проводится исключительно по поручению меньшинства депутатов Госдумы, которому еще и пришлось настаивать на том, чтобы эта проверка была проведена в определенные сроки. Проверка абсолютно необходима, потому что есть такое предприятие, «РТР-Сигнал», по существу являющееся частным, но в бюджете практически рассмотрено как государственное предприятие. Проверка ведется, до окончания ни о каких результатах или прогнозах я говорить не могу. Проверка ОРТ проведена, в ближайшее время на коллегию Счетной палаты будут внесены соответствующие материалы, и после утверждения коллегией вся информация может быть предоставлена. Может быть, это будет уже в эту пятницу. «Газпром». Я не хотел бы повторять то, что было 1,5-2 месяца назад, когда я выступал у вас. После моих слов о том, что мы проверяли «Газпром», в прошлом вскрыли ряд серьезных нарушений, в том числе там есть компания «Тера» и т.д., что мы будем проверять «Газпром» в этом году, на следующий день появились статьи в «Коммерсанте» и еще ряде изданий типа Болдырев поработал на спекулянтов, якобы Болдырев обрушил финансовые рынки и т.д. Уважаемые коллеги, брокеры, не беспокойтесь, я ничего не обрушиваю.
О. СЕВЕРСКАЯ — Наш слушатель Игорь беспокоится, он прислал такой вопрос на пейджер. Действительно ли империя «Медиа-Мост» существовала на государственные деньги, которые ей давал «Газпром»?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Заканчивая эту тему, я хочу сказать. Проверка, естественно, будет, о чем говорилось и в прошлый раз. Проверка плановая. Было бы странно, если бы мы не проверяли такие крупнейшие организации, как «Газпром», МПС, «Транснефть», «Лукойл», РАО «ЕЭС России» и т.д. Мы обязаны это делать. Это должны бы быть наши ключевые «дойные коровы», хотя государство не получает с них то, что надо. Кстати, в связи с этим возникает такой интересный вопрос. Это вне проверки, а постановочно. Естественно, в рамках проверки он тоже должен быть рассмотрен. А чего ради «Газпром», организация, контрольный пакет акций принадлежит государству, у которой есть своя уставная цель деятельности, не перечисляя надлежащим образом дивиденды государству, не вкладывая деньги в развитие, а вкладывает деньги, например, в «Медиа-Мост»? С чего вдруг? Сейчас все спорят о том, возвращать или не возвращать, уголовная составляющая, гражданские права, а у меня вопрос другой. А с чего вдруг наши с вами деньги государства вкладываются в «Медиа-Мост» через «Газпром»? Это такой механизм перетягивания затем собственности, или что? Почему? Мне кажется, нужно ставить вопрос достаточно жестко и однозначно. Государственные предприятия или предприятия с контрольным пакетом государства вообще не должны иметь права участвовать в уставных капиталах или покупать акции СМИ. Если государство хочет участвовать в деятельности СМИ, оно должно делать это напрямую, а не таким хитрым, скрытым образом. Я думаю, что этот вопрос в проверке может быть рассмотрен.
О. СЕВЕРСКАЯ — Эта проверка, тем не менее, коснется финансовых отношений собственно «Газпром-медиа» и «Медиа-Моста»?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я думаю, проверка должна коснуться всех вопросов финансово-хозяйственной деятельности «Газпрома». Здесь есть целый ряд вопросов, который не относится к компетенции Счетной палаты. Например, то, что лично меня интересует, то, что исчерпывающе характеризует ситуацию. Каким образом гражданин Кох вдруг оказался на руководящем посту в полугосударственной организации, с контрольным пакетом акций у государства? Гражданин, по данным прокуратуры, освобожденный по амнистии от уголовного преследования. Интересный вопрос? Мне кажется, что очень интересный.
О. СЕВЕРСКАЯ — Почему он не вставал раньше?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я, например, недавно узнал, что «Газпром-медиа» управляет гражданин Кох. Это вопрос не компетенции Счетной палаты. Это вопрос компетенции общества, что же у нас за власть, которая людей, освобожденных по амнистии, ставит на столь ответственные, почти государственные посты. Я здесь не касаюсь взаимоотношений между «Газпром-медиа» и «Мост-Медиа». Это совершенно другой вопрос. Но в компетенции Счетной палаты — рассмотреть всю финансово-хозяйственную деятельность «Газпрома», в том числе и целесообразность вложения, в том числе и причитающихся нам с вами, государственных средств в СМИ, будь то «Мост», те или иные газеты и т.д. Это актуальный вопрос о целесообразности расхода наших государственных ресурсов.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Юрий Болдырев, зам. председателя Счетной палаты РФ.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире