19 сентября 2000
Z Интервью Все выпуски

Необходимость инвестиций в российскую экономику; возможные реформы банковской системы; проект бюджета на 2001 год


Время выхода в эфир: 19 сентября 2000, 12:15

19 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Федоров — член совета директоров РАО «ЕЭС России», ОАО «Газпром», Сбербанка РФ, лидер движения «Вперед, Россия!».
Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ — Здравствуйте, Борис Григорьевич. Сегодня мы собираемся говорить о необходимости инвестиций в российскую экономику и о возможных реформах, которые можно провести в банковской системе России, а также о многих других проблемах. Вчера премьер-министр России Михаил Касьянов, выступая на конференции «Инвестиции в новую Россию» сказал, что российская экономика находится на подъеме, но, тем не менее, для ее модернизации нужны очень крупные инвестиции. Сегодня он постарается убедить британских инвесторов в том, что вкладывать деньги в Россию можно не только в целях получить моральное удовлетворение, но и экономическую выгоду. Я бы хотела спросить о той экономической ситуации, в которой оказалась Россия, если посмотреть на нее сквозь призму того нефтяного кризиса, который сейчас разразился. Ведь не секрет, что главный источник наших доходов — это все-таки именно та самая нефть, которую мы экспортируем. Как это кризис сказывается на российской экономике?
Б. ФЕДОРОВ — На сегодняшний день очевидно, что те победные реляции, которыми пестрят выступления крупных чиновников, членов правительства, о том, что в стране подъем, тут 7%, 5%, все отлично, можно уже вообще-то ничего не делать, — в этой связи, как Вы, наверное, заметили, последние месяцы, после того как налоговая часть политики была проведена через Думу, практически никаких идей и не слышно. Я думаю, что это самоуспокоение, которое связано с высокими ценами на нефть. Достаточно посмотреть на цифры нашего платежного баланса: в страну потоком идут уже десятки миллиардов долларов, многие крупные нефтяные компании и само правительство почувствовали себя в гораздо лучшем положении, расходы остаются примерно такие, как до т.н. кризиса, а доходы совсем другие. Соответственно, можно говорить о бездефицитном бюджете, о чем угодно, и есть такое ощущение, что все нормально. На самом деле ситуация несколько другая, потому что тех причин для подъема, которые необходимы по-настоящему, когда повышается производительность труда, повышается конкуренция, когда действительно происходят структурные сдвиги в экономике, — насчет этого признаков очень мало.
А за счет нефти — были периоды, когда Советский Союз жил неплохо, когда все пили финские ликеры и мускат с Кипра, или покупали финский сахар. Конечно, можно так несколько лет прожить, но определенный цикл закончится, цены на нефть пойдут вниз, и появятся те же самые проблемы. Вдруг исчезнут цифры повышения экономического роста и т.д., и т.п. Поэтому я бы на месте Касьянова был бы гораздо более скромным в оценках, больше внимания обращал бы на то, что реально происходит. А что реально происходит, мы все прекрасно знаем. Допустим, сейчас принимается новый бюджет в размерах около 40 млрд. долларов. Это просто смешно, это меньше г. Нью-Йорка. Или мы говорим об инвестициях, а по телевизору каждый день показывают, как где-то на Урале, на заводе акционеры бьют друг друга, и омоновцы там помогают наводить порядок. Мы прекрасно знаем, как в некоторых крупных компаниях, включая, допустим, РАО «ЕЭС», акционеры борются за свои права, и внятной позиции правительства мы до сих пор не услышали. Может быть, в Лондоне Касьянов расскажет инвесторам, что же он думает по реструктуризации РАО «ЕЭС», против которой выступают большинство иностранных акционеров. О прозрачности многих наших крупных компаний, включая тот же самый «Газпром». Отличная компания, дай бог ей процветать, но совершенно очевидно, что очень много вопросов, почему и тера растет так быстро, некоторые ценовые показатели взаимодействия, допустим, с «Рургазом», могут вызывать вопросы. Может быть, я не прав, надо ответить на эти вопросы. Государство не демонстрирует свою волю. Поэтому очень трудно говорить об инвестициях, когда мало кто понимает, какая экономическая политика в стране. Все понимают, что живем, по существу, за счет нефти, и еще остатки эффекта девальвации. Конечно, если валюту в 4 раза уронить, то это помогает внутреннему производству. Это написано в любом учебнике. А что еще делается? Что, у нас без коррупции теперь обходятся процессы банкротств, или у нас заработала банковская система, или налоги стали собираться? На мой взгляд, если бы вышло правительство и сказало: «Мы удваиваем бюджет в долларовом выражении в этом году и в будущем», то я бы сразу захлопал в ладоши и сказал: «Смотрите, какие люди пришли, действительно работают».
О. СЕВЕРСКАЯ — А это реально?
Б. ФЕДОРОВ — Конечно, реально. Достаточно посмотреть на цифры того же экспорта, чтобы понять, сколько в стране денег. Но мы же все притворяемся. Я называю это экономическим идиотизмом, когда мы делаем вид, что у нас денежная масса в рублях такая и есть, и не замечаем, что денежная масса в долларах существенно больше, чем та, которая в рублях. Но мы на нее не обращаем внимания. Она не регулируется, ничего. Мы не обращаем внимания на то, как у нас не собираются налоги. Достаточно привести пример в любой сфере, где можно показать гигантские дырки, где речь идет о миллиардах долларов. Как я уже сказал, у нас федеральный бюджет не так много миллиардов. На самом деле никто не предпринимает таких решительных мер, все плывут по течению, как обычно. Я думаю, что кончится это, рано или поздно, плохо.
О. СЕВЕРСКАЯ — Если у нас так много денег, так много доходов, и бюджет может быть удвоен в следующем году и в послеследующем, то тогда откуда у нас такие проблемы, как, например, проблема с бензином и рост цен на бензин? Российский топливный союз проанализировал ситуацию и говорит о том, что мы на пороге бензинового голода. Во всяком случае, он ощущается уже во многих регионах страны. Вчера мы говорили об этом с Сергеем Алексашенко, который сейчас возглавляет аналитическую группу центра «Развитие». По его прогнозам, цена на бензин действительно достигнет 10 рублей за литр. Он это связывает с тем, что антикризисный запас уже страной проеден. На это указывают и некоторые лидеры думских объединений и комитетов. Так ли это?
Б. ФЕДОРОВ — Естественно, я лично запасы не измерял, но мы с вами должны прекрасно понимать, что если в стране, допустим, цена на нефть лучшая, чем цена газа, в том смысле, что она ближе к мировой, но, тем не менее, она существенно ниже, чем мировая, то ожидать, что наши нефтяные компании будут стремиться как можно больше поставлять на внутренний рынок, было бы странным. То есть, если можно получать там на 30% или 40% больше, естественно, будешь больше экспортировать. То же самое с любыми видами нефтепродуктов, которые лучше продавать там, где цена выше. Мы эту проблему за 10 лет не решили. То же самое и по газу, и по электричеству, и по многим другим вопросам. Наличие такой разницы в ценах — это одна из причин того, что экспорт является для любой компании гораздо важнее, чем все, что происходит внутри страны. Если РАО «ЕЭС» сегодня скажут: «давайте мы у вас все электричество будем покупать», то это уже будет политический вопрос, но естественно, что будет большее стремление продать за границу, чем продать в стране, где еще и не платят.
А что касается общей ситуации, то посмотрите: если еще в 98 году 10 долларов за баррель, а потом мы пришли к 30-ти, повышается в 3 раза, и ожидать, что ничего не будет повышаться в России, тоже, в общем-то, странно. Что касается внутреннего планирования, это вопрос той же самой конкуренции, насколько действует рынок. Если есть спрос, должно быть предложение. У нас зачастую есть спрос, а предложение (то, что называется экономистами эластичность) так растянуто, что проблема решается, но она будет решена, допустим, через несколько месяцев. И мы по стране постоянно имеем кризисы. Это же не в первый раз. То в Петербурге нет, то где-нибудь в других городах. И если государство на это не обратило внимания Действительно уменьшаются запасы, а спрос не уменьшается, потому что на сегодняшний день, даже если цена вырастет еще на 50%, это не значит, что все перестанут ездить. Может быть, будут забастовки, как в Западной Европе. Я думаю, что это большая проблема. Это вопрос к правительству, насколько оно планирует эту деятельность, насколько оно создает собственные государственные запасы, регулирует этот процесс. Потому что государство везде должно быть на страже. Не надо заменять частный сектор, но в некоторых ситуациях нужно вмешиваться. Я думаю, что, как и во многих других сферах, государство (власть) у нас живет своей жизнью, а страна живет своей. Поэтому исключить кризис, мягко говоря, невозможно.
Я думаю, что это будет проблема и чисто политическая. Мы видим, что происходит в Западной Европе. Когда цена на бензин доходит до определенного уровня, которая явно не соответствует доходам большей части населения, а ездят не только на «Мерседесах» и каких-то очень дорогих автомобилях очень богатые люди, а огромное количество людей на «Жигулях» и «Москвичах», естественно, что будет возмущение. Это будет политический вопрос. Страна, которая производит нефть, бензин, не имеет права быть в такой ситуации, как, допустим, Англия. То, что они натворили, когда в Англии бензин в 3 раза дороже, чем в Америке, хотя Англия тоже добывает. Если мы по цене нефти отстаем, то по розничной цене бензина мы почти дошли до Америки. Наверное, скоро будем сравниваться с другими странами. Наверное, надо разобраться, как это происходит, кто манипулирует ценами. Для этого есть антимонопольные ведомства, есть министерство топлива энергетики. Не надо устанавливать цены, но если кто-то пытается на этом погреть руки, крупно заработать, конечно, нужно вмешиваться. И государство в рыночной ситуации имеет право вмешиваться, разбираться, предупреждать. А иногда и вмешиваться уже более жестко.
О. СЕВЕРСКАЯ — В общем, здесь все-таки, наверное, есть какая-то диспропорция цен на топливо на внутреннем и на внешнем рынке, и она имеет значение для развития ситуации, которую мы имеем. Если мы говорим об инвесторах, мы же имеем в виду инвесторов двух разных классов. Это инвесторы зарубежные и те, которые работают на нашем внутреннем рынке. 17% прироста инвестиций — это общий показатель? Чего больше: зарубежных вкладов в нашу экономику, или российских?
Б. ФЕДОРОВ — Хотя я несколько раз бывал в правительстве, я отношусь к нашей российской статистике настолько скептически… Когда мне говорят, что у нас 300 млрд. ВВП России, я всегда говорю: «Плюс-минус 100%, да?» То же самое 17%. Что выросло? Совершенно очевидно, что в России чисто российских инвестиций Поскольку многие не платят налоги, то они инвестируют так, чтобы этого было не видно, и огромное количество объектов строится с заниженными ценами, или неизвестно, сколько они производят на самом деле. Я уж не говорю о больших виллах, которые строятся сплошь и рядом. Они не существуют. Из несуществующих кирпичей, с помощью несуществующих денег, несуществующих рабочих, потому что рабочие тоже вывезены из других стран СНГ. Поэтому я думаю, что здесь в целом это то, что достаточно легко заметить в статистике, большая часть — это пока российские, потому что иностранные инвесторы еще не поняли, что к чему, все еще напряженно хотят понять, что происходит в России. Потому что есть позитивные моменты, есть негативные, но окончательного заключения еще никто не сделал, поэтому и нет никакого бума.
О. СЕВЕРСКАЯ И, тем не менее, есть такие сложные ситуации, например, в «Газпроме», когда зарубежные инвесторы не могут вкладывать деньги напрямую, только покупать акции через
Б. ФЕДОРОВ — Это один из наиболее очевидных вопросов. Допустим, внутренние наши акции нельзя купить напрямую. Есть внешние акции, т.н. АДР, есть внутренние. Понятно, что все равно можно каким-то образом покупать через посредников. Во-первых, это дискриминирует нас, российских граждан. Почему мои акции должны стоить в 5 раз меньше, чем те АДР, которые продало государство каким-то иностранцам? Государственный пакет ниже. Ясно, что такая компания, у которой есть эти многочисленные ограничения, не может просто выйти и привлечь инвесторов, привлечь кредиты в нормальной ситуации. И кто это создал, когда и зачем, сейчас уже трудно разбираться, но понятно, что это абсолютный анахронизм, который граничит с какой-то, я бы сказал, глупостью. Но, тем не менее, это длится уже годы. И я как член совета директоров буду ставить этот вопрос непрерывно. Есть сотни тысяч российских граждан, у которых есть акции, которые почему-то в несколько раз дешевле, чем те акции, которые продали иностранцам. Это же неправильно.

О. СЕВЕРСКАЯ — Мы говорим о российской экономике и ее инвестиционном климате. О банковской системе мы сейчас тоже поговорим. Пока я хочу вернуться к тому, на чем мы остановились, как раз на инвестиционном климате, с точки зрения зарубежных инвесторов. Михаил Касьянов говорит, что они действительно не должны пугаться российской экономики, что экономическая программа должна быть абсолютно предсказуемой. Вместе с тем меня настораживает то, что сам наш премьер-министр говорит о том, что ситуация хороша, но не настолько, чтобы быть уже необратимой. Все-таки что может обрадовать инвесторов, а что их может оттолкнуть?
Б. ФЕДОРОВ — Инвесторы, на мой взгляд, очень простые люди. Они бы хотели видеть абсолютно конкретные дела. Если есть конкретные дела, тогда появляется общее мнение, что можно приезжать в Россию, инвестировать, вкладывать деньги. Можно говорить о том, что некоторые подвижки в налоговой системе. Они восприняты достаточно позитивно, хотя они не решают всех проблем. В значительной степени иностранные инвесторы с сочувствием относятся к вопросу укрепления государства, в смысле регионов. Хотя тоже не до конца понятны все нюансы: почему на семь округов, какие будут функции у этих генерал-губернаторов и т.д., и т.п. Но, тем не менее, все понимают, что в России была настолько расхлябанная власть, что укрепление нужно. Сейчас нужны некоторые следующие действия, особенно в экономике. Потому что понятно, что сокращение армии, то, что было заявлено, тоже произвело хорошее впечатление. Вопрос земли, земельный кодекс. Когда-нибудь мы к нему подойдем? Разные слухи ходят. Если бы здесь был прорыв, я Вас уверяю, это произвело бы сильное впечатление.
Следующий вопрос. Это то, что называется защита прав акционеров. Я как человек, бывающий за границей, и здесь, через «НТВ-плюс», смотрю всякие «Би-би-си» и «Си-эн-эн»... Когда ты видишь драку на каком-нибудь российском предприятии, акционеры бьют друг друга, как только что показывали, (это показывают достаточно широко), Вы понимаете, какая реакция у инвесторов. Что у них там происходит, как же так можно, когда там чуть ли не палками друг друга бьют, когда на какие-то заводы врываются, когда пытаются провести реструктуризацию, которая может нанести огромный ущерб компании, как, допустим, случай «РАО ЕЭС». Что инвестор хочет? Он хочет услышать, что думает премьер-министр, министр финансов, министр имущества, антимонопольный комитет. Они слушают и ничего не слышат. Где позиция? Почему никто во власти не хочет четко защитить интересы? Когда начинают обсуждать национализацию, приватизацию и прочее, понятно, что никто не хочет никакой массовой национализации, пересмотра итогов приватизации и т.д. Но ведь все инвесторы имеют свою точку зрения на налоговые аукционы, которые были несколько лет назад. Наверное, они были законны, с точки зрения того законодательства, которое тогда было. Тогда я очень сильно протестовал. Все равно все инвесторы собираются, обязательно эта тема происходит. Но политическую оценку-то можно дать. Что в значительной степени делалось неправильно, что некоторые творцы этих т.н. залоговых аукционов, в том числе и Чубайс, или тот же Кох, который теперь у нас в «Газпром-медиа» подвизается что это было вопреки всем нормам здравого смысла и нормальной рыночной экономики. Ничего общего с приватизацией в позитивном смысле это не имело и, кстати, во многих случаях не привело к повышению эффективности, конкуренции и т.д. Если бы со стороны власти, президента, премьер-министра, правительства в целом было больше таких конкретных действий, то климат изменился бы. Естественно, что и от ЦБ ждут более внятной политики. Куча банков, которая по 2-3 года вроде уже не действуют, но еще и не закрыты. О реструктуризации что-то говорят, но у всех подозрения, что деньги сливаются только в какие-то конкретные банки, дружественные. Нельзя все переменить в России, но я считаю, что всегда можно выбрать 5-10 конкретных направлений, вопросов, по которым внятная, четкая позиция власти приведет к подъему интереса инвесторов к России.
О. СЕВЕРСКАЯ — Я задам вопрос, который очень часто задают наши слушатели, раз уж речь зашла о банках. Сейчас есть такое впечатление, что у нас есть проблемные банки (что скрывается за этим понятием, мы примерно себе представляем) и есть один беспроблемный банк, Сбербанк. Вы, как член совета директоров, как можете прокомментировать ситуацию с этим замечательным банковским учреждением? Настолько ли оно беспроблемно? Или там просто проблемы другие?
Б. ФЕДОРОВ — Естественно, проблемы есть везде, и сейчас стало модным во многих газетах писать о монополии Сбербанка, что Сбербанк все захватил, что монополию нужно разбить, отнять. Я думаю, что эта позиция людей, которые не очень понимают реальную ситуацию в деле. Потому что люди пошли обратно в Сбербанк не от хорошей жизни. Я прекрасно помню 93-й год, когда только 40% депозитов населения были в Сбербанке, даже ниже опускалось. Сейчас 80%. Почему? Не потому, что Сбербанк настолько хороший, а потому что другие банки были настолько плохие. Они развалились, исчезли, не вернули вклады. Естественно, куда людям идти? Идут в самое большое учреждение, которое традиционно существует, где контрольный пакет принадлежит ЦБ. У всех такое ощущение, что это все-таки несколько более безопасно. Хотя, конечно, у самого Сбербанка тоже было много проблем. И я считаю, что в последние годы нынешнее руководство все-таки в какой-то степени смогло попытаться с ними работать. Перестали строить новые здания, достроили то, что есть, занялись компьютерным обеспечением, чтобы действовало не много систем, а одна. Сейчас реструктуризация в правильном направлении, когда никто не пытается ничего продать или быстро раздать, а пытаются навести порядок: уменьшить количество региональных банков до 18-ти, и многим это очень не нравится. Но я считаю, что такая реструктуризация существенно лучше, чем пытаться сразу все всем раздать. Но самое главное, естественно, заключается не в том, что у них привилегированный статус или есть положение в законе (такое невнятное) о какой-то гарантии, хотя непонятно, что оно юридически означает.
Я думаю, что главное заключается в том, что другие банки должны вырасти, стать настоящими банками. На это требуется время. Если сейчас мы с Вами посмотрим на список первых 50-ти банков, мы увидим, что там есть чуть ли не десяток иностранных банков. Этого никогда не было в России. Мы видим, как быстро растут вклады во многих новых банках, которые были ранее неизвестны. Какой-нибудь банк «Зенит», о котором 5 лет назад мало кто знал, сегодня уже в лидерах по количеству депозитов. Я думаю, что это нормальная ситуация, одни ушли, другие приходят, но нужно время. И естественно, нужно, чтобы было ощущение того, что в банковской системе никто не будет пытаться заниматься тем, что любимчики — не любимчики, этим даем государственные счета, этим не даем, этим помогаем, этим не помогаем. Если такая ситуация будет, то я уверен, я гарантирую, что через 2 года мы с Вами встретимся, и с 80% доля, удельный вес Сбербанка начнет ползти гораздо ниже. Но если будет хороший надзор, если все почувствуют, что ЦБ действительно так мониторит всю банковскую систему, что достаточно безопасно с ней связываться, что больше нет таких банков, в которых три человека, огромный баланс, 5 «Мерседесов» и непонятно, чем вообще они занимаются… А ведь это было, банки явно полукриминального плана существовали. Поэтому я думаю, что постепенно эта ситуация изменится. Но изменить ее волевым решением, или, например, как некоторые в Думе считают, что давайте введем систему страхования депозитов, и все сразу наладится… Но я хотел бы напомнить этим людям, что они отстали лет на 20 в своем экономическом образовании, потому что в большинстве стран мира давно идет дискуссия насчет того, нужна ли эта система страхования депозитов. Она зачастую приводит к тому, что банки становятся безответственными. Мол, все застраховано, что нам нервничать? И риски берут на себя гораздо больше, чем нужно. Во многих странах обсуждается: а может быть, отменить то, что насоздавали в свое время? У нас сейчас думают, что они создадут систему, отнимут у банков часть денег, и значит, все это станет безопаснее. Я не уверен. Я думаю, что главное здесь — жесткий надзор, жесточайшая политика по отношению к менеджерам банков, которые не выполняют свои обязательства, прозрачность всей это политики. И тогда, я думаю, что будет другая система. Еще я бы сказал о том, что нужно пересматривать вообще систему банковского надзора. Раньше я выступал за то, чтобы все оставалось в ЦБ, но сегодня мы видим, как многие пользуются тем, что надзор за пенсионными фондами в одном месте, за страховыми компаниями — в другом месте, за брокерами — в третьем, ФКЦБ, это в ЦБ. Но мы все прекрасно понимаем, что крупные олигархические группировки имеют и страховую компанию, и брокера, и т.д. И можно играть на разнице. Я думаю, что можно сделать, как во многих странах сейчас делается: свести все эти органы в единый, вне ЦБ, и построить нормальную систему надзора. Тогда люди будут чувствовать себя в безопасности и проблемы не будет.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Борис Федоров — член совета директоров РАО «ЕЭС России», ОАО «Газпром», Сбербанка РФ, лидер движения «Вперед, Россия!».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире