23 августа 2000
Z Интервью Все выпуски

политический аспект трагедии в Баренцевом море; создание парламентской комиссии по расследованию причин катастрофы с АПЛ «Курск»


Время выхода в эфир: 23 августа 2000, 16:15

23 августа 2000 года.
В прямом эфире «Эхо Москвы» президент СССР, лидер Российской социал-демократической партии Михаил Горбачев.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый день! И я так понимаю, что Вы хотели начать со слов, обращенных к близким.
М. ГОРБАЧЕВ — Здравствуйте! Случилась большая трагедия и мне хотелось бы высказать самые глубокие чувства сочувствия, сострадания к семьям, которых коснулась эта беда, эта трагедия. Я хотел бы, чтобы они вместе с тем почувствовали, что вся Россия вместе с ними, и не только словами, но и делами она хочет их поддержать. Для меня это очень важно. Морякам, о которых память у нас сохранится навсегда, это большая трагедия, за ней много. Надо воздать должное, что они до конца выполняли свой долг. И пока из всех информаций, что мне удалось слышать — я в эти дни все каналы слушал, и информацию другую получал, все-таки ни у кого не было другого мнения, кроме того, что это — лучший экипаж, профессиональный, недавно вернувшийся из автономного плаванья с решением больших задач. Поэтому хотелось бы разделить горе людей. Я знаю, что такое терять близких людей. Я не хочу больше других слов говорить, они просто не уместны сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но ведь у многих людей складывалось впечатление, что после того, как сама трагедия непосредственно произошла, что саму лодку и ее экипаж в известной степени бросили на произвол судьбы.
М. ГОРБАЧЕВ — Вы знаете, это, пожалуй, самый важный вопрос для нас, для всех, начиная от семей, которых коснулось это горе, до президента нашего. Я, конечно, понимаю, что никто не хотел, это катастрофа, тяжелая. Но вот то, что происходило, это и обсуждают наши люди. Одни задают вопросы, другие просто уже сделали вывод и очень резко, критически высказываются и в адрес военных, властей. У меня сложилось тоже мнение такое, что полная информация не поступала не только обществу, и СМИ затруднялись, что же сказать, но и президенту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Т.е. ему просто не докладывали?
М. ГОРБАЧЕВ — Докладывали, но не докладывали обо всей серьезности ситуации. По-моему, она им была ясна все-таки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Это что, перестраховка на местах?
М. ГОРБАЧЕВ — Это то, что происходило и в разные времена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — С Вами бывало такое?
М. ГОРБАЧЕВ — Бывало, и не раз. Поэтому еще раз — гласность, информация, свободная, независимая, ответственная пресса. Это ключевые вещи, и надо отдать должное СМИ, даже если они остро реагировали, что их не пустили к месту трагедии и запутывали их, многие вели себя просто безответственно с прессой, а ведь пресса — то, что помогает людям знать, судить. Ведь когда ты знаешь, тогда есть возможность и размышлять, и принимать решение, занимать позицию. Я думаю, что этим нанесен большой вред тому, что возникло между новой властью, новым президентом, может быть, и вообще властью, президентом и обществом, то самое доверие, которое родилось. Это удар тяжелый. И мне кажется, что президент, насколько я его уже знаю, человек, который реагирует на все, что происходит с нами, учитывает это в своей деятельности, готов немедленно принять решение, для этого у него хватает и волевых качеств, и быть там, где нужно. Но если советует министр обороны — собственно, ничего не произошло и мы там своими силами разберемся, вот-вот и все будет ясно и все сделано, выручим лодку — президент даже в этом случае спрашивает — должен ли я выехать туда? Вот реакция президента. И сам маршал Сергеев говорит — нет, и настаивает, что он был правым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но ведь не совсем так, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ — Да в том-то и дело. Судя по тому, как отвечали, какая разноголосица, какое вранье пошло, просто запутали общественное мнение, уже было ясно, что что-то скрывают. И скрывают от президента. И вот было время, когда президент должен был понять, что он получил и получает информацию не ту, что нужно. Он должен был немедленно прервать все дела, встречи всякие в Крыму и т.д. и выехать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В какой момент должен был понять?
М. ГОРБАЧЕВ — По дням не скажу, но уже в середине недели все было ясно, что что-то такое произошло, и мы не можем понять, что. Ему надо было немедленно выехать, собрать всех и самому спросить и определить задачи. И сказать людям, и обществу, и родным и близким, вот так. Я думаю, это ошибка. Хорошо, что он ее исправил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как Вы считаете, если бы в такой ситуации 10 лет назад кто-то сказал, что президент Горбачев должен был сделать то-то и то-то, наверное, у него могут быть какие-то соображения на этот счет или вот просто недодумался?
М. ГОРБАЧЕВ — Нет, я думаю, что в начале, в какой ситуации он оказался, я не могу его обвинять. Но когда в середине недели мы все понимали, что произошло что-то тяжелое, ему надо было вылететь, оставив все. Хорошо, что он выехал, причем выехал, может быть, в самый такой трудный момент, когда собрались все родственники, и пошел на встречу, сам, для большого разговора с ними, тяжелейшего для человека. Это говорит еще и о том, что это мужественный человек, человек морали, и я бы не ставил под сомнение вопрос о доверии к президенту. И вообще беда в России объединяла, и я вижу, как и эта беда объединяет. Я хочу, чтобы и власть сейчас действовала так, чтобы это объединение шло не только между гражданами, но это вылилось бы во взаимопонимание большее, общества и власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как Вы полагаете, вот расследование всего, что произошло, понятно есть люди, которых можно считать виноватыми во всем этом, хотя наказав их как угодно, наверное, уже ничего не исправишь.
М. ГОРБАЧЕВ — То, что, вообще говоря, предстоит разобраться во всем этом, это довольно серьезно. Ведь вообще, если доклады были основаны на таком подходе, что скрывалась правда, и от президента, то это все очень серьезно. И речь идет о том, что если корабль наш сам взорвался, да еще говорят по каким-то причинам, которые были привнесены военными, моряками в этот момент, для отработки именно в этом учении, это очень серьезно все. Тогда как замышлялись и управлялись эти учения? Если это со стороны, есть же и такая версия, мы же пока ничего не знаем, я просто рассуждаю, если кто-то нанес удар, проник непосредственно в район учений, тогда как же у нас обстоит дело с безопасностью страны, если там, где сосредоточена вся техника, в том числе, и все приспособления для наблюдения, отслеживания того, что происходит в этом районе, и это не заметили, то как же тогда стоит вопрос о нашей безопасности?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы меня спрашиваете? Я могу тот же вопрос переадресовать Вам.
М. ГОРБАЧЕВ — Вот мы с Вами и говорим как люди, которые не хотят остановиться на том, чтобы — надо все это расследовать, разобраться. Я думаю, президент сейчас не выпустит из рук. И контроль обеспечит, я думаю, то, что необходимо нам знать для общества, для страны, для нашей безопасности, для всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сейчас есть комиссия при правительстве для оказания помощи родственникам погибших, рассматривается вопрос о создании парламентской комиссии по расследованию. Как Вы считаете, как должна выглядеть такого рода деятельность, и нужна ли она на самых разных уровнях?
М. ГОРБАЧЕВ — Во-первых, я думаю, что президент сейчас определит сам, какая ему нужна комиссия, та или другая, как она должна работать. Я думаю, что комиссия сейчас и власти, прежде всего, должны помочь семьям. Очень хорошо, что к людям такое внимание со стороны страны. Мы в своем фонде обсуждаем, есть возможности тоже перечислить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Горбачев-фонд тоже намерен?
М. ГОРБАЧЕВ — Да. У нас ситуация неподходящая, как говорят, мы после дефолта никак не вылезем, мы строили, кредиты, но не об этом речь, тем не менее, мы будем участвовать с тем, чтобы перечислить свои средства, часть средств в фонд. Но во всем этом должен разобраться президент. Что касается парламентской комиссии, я не исключаю, что парламент может признать, он имеет право на это. Вы помните, в наши времена, когда мы избрали новый Верховный совет на свободных выборах, съезд народных депутатов проводили, у нас были комиссии, созданные Верховным советом, и съездом народных депутатов. И в том, что касается бельгийских событий, что касается пакта Молотова-Риббентропа, что касается проблем, которые поднимали следователи Иванов, Гдлян..
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну вот, один из парламентариев уже сказал, что вроде бы не нужна депутатская комиссия.
М. ГОРБАЧЕВ — Не нужна? Я думаю, у них же проще — встретиться и поговорить. Если нужно, в эту комиссию пусть войдут руководители тех комитетов, связанных с безопасностью или с информацией. Я не исключаю, что в этой ситуации, когда комиссия, которая начала работать, вызвала много вопросов в связи со своей деятельностью, то она должна быть или пополнена, расширена, или, вполне возможно, что и комиссия парламентская должна быть создана. Это очень важно, чтобы мы во всем разобрались. И я не за то, чтобы так, коса косила, головы летели. Для меня, например, очень важно было услышать со стороны людей, которые знают Морфлот, отдали ему свою жизнь, о Попове, командующем Северным флотом, который на Северном флоте провел десятилетия, 15-20 лет командовал соединением атомных подлодок и 30 раз был в автономном плаванье с выполнением особо важных задач. Причем этот человек сказал, это единственный человек, кто серьезно говорил, а не просто болтовней занимался, это был командующий, именно он. Я услышал это, для меня это было очень важно, потому что первое, что возникает — что же там делал командующий? В общем, во всем этом разобраться, и разбираться серьезно. Тогда мы будем знать, что мы все-таки страна, которая способна и воздать должное заслугам людей, и воздать по заслугам тем, кто виновен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Очень много обсуждался вопрос, все ли было сделано, все ли сделали, что могли?
М. ГОРБАЧЕВ — По-моему, это один из очень важных вопросов, который должна прояснить комиссия, и, прежде всего, это для дела нужно, ну, и для информирования общества, т.к. ситуация, которую мы наблюдали, выглядит очень тревожно. Каждый флот располагал службой спасения, имел какое-то снаряжение, оборудование. В связи с тем, что, как заявляют сами моряки, особенно бывший начальник спасательной службы, в связи с тем, что финансирование доведено до экстремально низкого уровня, опасного, причем называет, что всему ВМФ выделяется всего 11%, то в такой связи такие рассуждения, такие данные — это тревожные данные. Оказывается, спасатели есть, которые работали даже на большей глубине, до 400 метров, так возникает вопрос, почему их немедленно не привезли? Оказывается, оборудования нет. Т.е. вообще говоря, в связи с этим встает и другой вопрос: как же реагировали? Правильно, адекватно реагировали на предложение Запада, кем бы они ни были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но сначала одним образом реагировали, потом другим, да? А время шло.
М. ГОРБАЧЕВ — А время шло. Нельзя оправдать тем, что вот сейчас выяснилось, что там, наверное, все произошло в первые минуты. Служба спасения и все те, кто руководят, принимают решение, они должны из одного исходить — действовать немедленно, эффективно в первые же минуты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но у меня сложилось впечатление, что Вы, в известной степени, защищали президента, которому предъявляет определенные обвинения общественное мнение, да?
М. ГОРБАЧЕВ — Вы знаете, чтобы я не говорил, президент несет ответственность за все, так же как и меня никто не может освободить, по крайней мере, от моральной ответственности за все то, что происходило. Но нельзя президента привязывать к каждому факту и событию. Задача президента, и долг, и высшая ответственность, потому что речь идет о жизни, о безопасности страны и государства, в том, чтобы делать выводы из любого факта и снимать, предупреждать. Я надеюсь, что это все будет сделано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот Вы сами — человек, который знает, что такое президентство. Вы ощущаете сегодня, по прошествии временного отрезка, такую скорбную ответственность за какие-то события? Вот, Чернобыль.
М. ГОРБАЧЕВ — Да, это тоже была трагедия. Оказывается, и там экспериментировали. И то, что произошло, не должно было, наверное, произойти. Значит, это говорит о порядках, и за это отвечает руководство и, конечно, первые руководители. Там ставился вопрос, вернее, до сих пор еще муссируется вопрос, а вот информировали или нет, достоверно ли информировали? Я должен сказать, в первое же утро, как ночью это случилось, в первое утро заседало Политбюро, и все единодушно высказались — все докладывать стране. И вот начали мы требовать от комиссии, которая уже утром была там, и комиссия правительственная, и комиссия со стороны Академии наук с академиком Велиховым и еще покойный химик-академик. Но мы ничего не могли добиться! А на Политбюро сидели академик Александров, президент Академии, ядерщик, участник разработки реактора, и министр Славский — выдающийся человек, создавший все, что с этой промышленностью связано. И что же услышали мы от них на Политбюро? Да, Михаил Сергеевич, бывало это все на наших промышленных реакторах. Ну что, надо действовать, надо выпить, закусить хорошо, все это. Я говорю — слушайте, о чем вы говорите?! Т.е. вообще говоря, мы оказались в ситуации — мы в Политбюро, ясно, не атомщики и не ядерщики, но мы понимаем, что что-то произошло такое, и вдруг такие рассуждения. Только уже по истечении 1,5 суток стала картина проясняться. Уже там, на Западе, из Швеции где-то перехватили — радиоактивные осадки выпадают. А потом, вы знаете, мы ведь не знали даже, потом разобрались, что оказывается главный удар этого ядерного взрыва по розе ветров пришелся не на Украину, а на Белоруссию, на Гомель. А потом мы узнали еще многое, и все узнавали и узнавали. Для того, чтобы получать параллельную информацию, я дал указание КГБ собирать сведения по его линии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Нелицеприятный вопрос на пейджер: «Какова Ваша ответственность в этой трагедии? Вы сами сказали, что у нас для спасения было раньше все. Разрушения всего этого начались при Вашем правлении. Вы — инициатор сокращения вооружения».
М. ГОРБАЧЕВ — Да, если говорить о сокращении вооружения, то я думаю, что можно только приветствовать это, потому что под ружьем у нас стояло 6 миллионов. У нас были созданы, зафиксированы 206 дивизий, из них половина только гарнизоны. И ничего не было, только давали звания. И то, что творилось в этих гарнизонах, я думаю, не сейчас будем говорить об этом. Надо было наводить порядок. А во-вторых, естественно, нам надо было остановить гонку вооружений. 10 триллионов долларов мы израсходовали на гонку вооружений. Вы представляете, что можно было сделать в стране? Американцы с в 2-3 раза большей экономикой тоже столько же израсходовали, но они с другой экономикой. Но и на них это сказалось и сказывается. Так что этим я горжусь. То, что покончили с войной и начали войска наши возвращать в страну, все это верно и нужно, остановили, отодвинули ядерную угрозу — все это так. Но никогда не стоял вопрос, что нам не нужна армия, что ее роль нужно уменьшить. Нет, армия в нашей стране, и я думаю, еще надолго, будет инструментом гарантии безопасности страны. И это же не только мы, наше беспокойство. Нам нужна современная, оснащенная, эффективная, грамотная армия. Кстати, в королевском флоте Великобритании на атомных подлодках работают только профессионалы. Никаких там призывников срочной службы нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но все-таки, когда говорят, что президенту не доложили, что президент вовремя не получил информацию, не кажется ли, что это попытка оправдать обе виноватые стороны? Когда слышишь, что нет, там, телефонной связи у президента с кем-то, ну, это не смешно ли?
М. ГОРБАЧЕВ — Как не горько, но есть несколько случаев, до сих пор люди не верят, когда то, что происходило, происходило за моей спиной. Это еще хуже, лучше признать! Вы помните, как Ельцин старался убедить, что он отдал приказ, а не кто-то, стрелять по Белому дому? Он, чтобы лучше уже это, чем кто-то за его спиной. Но это было. И, естественно, мы должны приходить к нормальной стране, с действующими демократическими институтами, системой контроля, с общественным мнением и его ролью, со свободной прессой — все это то, что нужно. Когда мы будем такими, это будет исключено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Очень много сообщений на пейджер со словами любви и поддержки в Ваш адрес, но мне кажется, что сейчас интереснее задавать более жесткие вопросы. И он будет последним. Очень коротко: «Горбачев — Чернобыль, Ельцин — путч, Путин — корабль. Закономерность?»
М. ГОРБАЧЕВ — Нет, я думаю, это все свои проблемы, и я даже не буду говорить об этом, потому что все это очень драматично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Напомню, что в нашей студии был Михаил Сергеевич Горбачев. Большое Вам спасибо!


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире