15 августа 2000 года.
В прямом эфире «Эхо Москвы» заместитель руководителя экспертно-аналитического центра Минобразования, директор московской школы 1060 Анатолий Пинский и первый проректор Государственного университета — Высшей школы экономики, профессор, доктор экономических наук Лев Якобсон.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Добрый вечер!
А. ПИНСКИЙ — Добрый вечер!
Л. ЯКОБСОН — Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Говорить мы будем о процессах реформирования в системе образования. Понятно, что нынешняя система образования в России делится на школьную и послешкольную. И я бы попросила ваши впечатления от возможностей, ресурсов и реалий реформы и той, и другой системы.
Л. ЯКОБСОН — Я все-таки думаю, что самое главное — это школа. Я не просто пасую таким образом перед Анатолием Аркадьевичем, я действительно думаю, что происходящее в высшей школе, в профессиональном образовании вообще, это ведь не только вузы, это и техникумы, нельзя понять, не учитывая процессы, которые идут сегодня в средней школе.
А. ПИНСКИЙ — Спасибо за честь. Но мне кажется, что одна из главный и тяжелых особенностей ситуации последних лет в том, что, несмотря на такие действительно благородные тезисы, их высказывал не только Лев Ильич, но и другие государственные мужи, на самом деле школа очень мало учитывалась. Простейший и болезненный для множества людей пример — это то, что дети чему-то одному много лет учились в школе, но потом все прекрасно знают, что потом они пойдут в вузы и будут сдавать вступительные экзамены по правилам игры, которые вузы устанавливают более-менее сами, на самом деле, безотносительно во многом к тому, что изучалось в школе, и что как бы дорога в вуз не лежит во многом через школу. Так вот реформа, ее один из основных пунктов — унификация не школы, а ее доступа в вуз, я бы так сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вот объясните мне вот что. Когда я училась в школе, я очень хорошо помню, как директор весьма престижной московской школы, которую я заканчивала, говорил такие слова — школа не ставит своей задачей подготовку ребенка в вуз. Видимо, это не изменилось, да? Возможна ли какая-то, может быть, законодательная база, которая бы предусмотрела что ли какую— то ответственность школы за подготовку ребенка к дальнейшему образованию? Как должна выглядеть взаимосвязь школы и вуза?
Л. ЯКОБСОН — Те, кто регулярно слушают передачи по вторникам «Эха Москвы», они уже наверняка от кого-то из представителей Высшей школы экономики знают, каков девиз Высшей школы экономики. Он по латыни, но я скажу по-русски: «не для школы, а для жизни мы учимся». Мы действительно стараемся так работать, мы думаем, что это должно касаться всех вузов, средней школы тоже. И прежде чем ответить на вопрос, хочу пояснить. На самом деле, для меня в целом смысл реформы образования, в которую надо сказать подготовку, которую лучше, и Анатолий Аркадьевич, и я, как и многие специалисты вовлечены, и состоит в том, чтобы сломать некую замкнутость системы образования: школа — для школы, вуз — для вуза, образование — для образования. Вот есть некая реальная жизнь. Ну, а все-таки теперь о том, что можно сделать, чтобы разумным образом обеспечить связки внутри системы, между школой и вузом в данном случае. Главное здесь, что предусматривается проектом реформы, над чем мы очень много работаем, это так называемый единый экзамен. Идея здесь какая? Вот сегодня можно закончить школу, быть круглым отличником, а выяснится, что школа учит плохо — это не относится к школе Анатолия Аркадьевича, она из самых престижных в Москве, но многовато школ, которые учат плохо. Ну, они сами себя проверяют. Вуз сам устраивает экзамен — здесь все-таки больше объективность, т.к. это входной контроль, заинтересованы, чтобы были хорошие студенты. Но с этими экзаменами связано много проблем, о которых наши слушатели знают. Так вот, предполагается выйти на некий единый экзамен, который позволял бы, оценивая ученика, во многом оценивать и школу, в которой он учится. И родители, отдавая ребенка в школу, учитывали бы — а как выпускники этой школы сдают единый для всех экзамен? И вузы — они бы принимали выпускников школ на основе этого единого экзамена. Была бы реальная сопоставимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Опять же, возникает вопрос: если у меня ребенок учится в школе и мне ну очень нужно, чтобы он поступил в вуз, то в той ситуации, если у меня нет возможности отправить его в школу, которая удовлетворит все мои требования, но мне хочется, чтобы он поступил в вуз, я нанимаю репетитора. Т.е. существует некая альтернативная система школьного образования. Она ставит перед собой все ту же задачу, которую должна ставить якобы школа, потому что если опять обратиться к событиям, связанных со школой и вузом 15-20-летней давности, то пусть не в МГИМО, но в какой-то вуз поступить мог практически любой. Но вопрос в другом. Человек заканчивал этот вуз, получал распределение и работал он, не работал — свои 120 рублей получал, да? Итак, вопрос о том, какие обязательства все-таки должна нести школа. Далеко не каждый родитель может позволить себе нанимать репетиторов.
Л. ЯКОБСОН — Я позволю себе высказать мысль, с которой, думаю, не все, причастные к реформе образования, согласны. Я думаю, что сегодня важно в сфере образования тоже, и даже в школьном образовании усиливать гарантии, но так, как это понимается на рынке. Вот вы что-то обещаете дать — вы это должны дать, у вас есть договор. Не в том смысле, что если мой ребенок пошел в какую угодно школу — ну, все и будет хорошо, надо привыкнуть выбирать школу, выбирать вуз, выбирать карьеру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Если вспомнить домашнее воспитание в дворянских семьях прошлого века, а ведь приличное образование получали — и вот не хочу я, чтобы мой ребенок ходил в школу, читал матерные слова на заборах и набирался уму-разуму. Имею я право на альтернативное образование?
Л. ЯКОБСОН — Формально это возможно и сейчас. Другой вопрос, мы думаем, что в рамках реформы можно расширить возможности, не такие экстремальные, ну, хотите учить дома — потом сдаете экстерном, но индивидуализация обучения в самой школе. Это, конечно, возможно, но это предполагает гораздо большую гибкость финансирования, как государственного, так и соединение государственных средств с негосударственными. Допустим, я хочу, чтобы мой ребенок дополнительно чему-то учился. Можно где-то нанять репетитора, а можно сделать это через школу. В принципе, эти процессы и сегодня идут, но у них нет адекватной нормативной базы.
А. ПИНСКИЙ — Они идут в темни.
Л. ЯКОБСОН — Ну, не совсем в тени, это разрешено, это не прямое нарушение, но это не оформлено — ведь это разные ситуации, когда вас просто не сажают за что-то в тюрьму, т.к. это можно, или когда вас закон разумно направляет, некие отношения. Вот последнего пока нет, а должно быть, мы над этим работаем.
А. ПИНСКИЙ — Я думаю, что конечно, любая больница должна принять больного человека, чтобы он смог там переночевать, обеспечить ему какую-то медикаментозную помощь. Но дальше уровень оказываемых медицинских услуг, видимо, в реальности разнится, и вы не можете их все унифицировать. Т.е. человек, как сказал Лев Ильич, должен выбирать. Что-то он может выбирать, учитывая свои возможности, что-то он получает на равных правах с остальными, унифицировано. Но мне кажется очень важным, что если раньше, вот у вас, вашей соседки, коллеги учились дети в разных школах. В народе знают, что одна школа работает лучше, другая средняя, третья совсем никуда. А обратите внимание, никакой экономической заинтересованности школы работать лучше, в отличие от кафетерия, парикмахерской, например, где у каждой организации есть понятная экономическая заинтересованность быть лучше, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы меня глубоко извините, но в данной ситуации я говорю, никаких обвинений не высказываю, но общеизвестно, что во многих школах существуют системы негласных поборов. Скажете, что я ошибаюсь или вру?
А. ПИНСКИЙ — Нет, не врете. Я могу сказать, что в нашем центре образовательной политики даже специальная работа проводилась по оценке масштабов этого дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как масштабы?
А. ПИНСКИЙ — Солидные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот сообщение на пейджер, имеющее прямое отношение к нашей дискуссии: «Не надо плавности перехода от школы в вуз, ибо это будет плодить инженеров средней руки, недоучек. Эту грань между школой и вузом должен перепрыгнуть одаренный, из которого получится инженер экстракласса, а не студент, которого тянут либо за уши, либо за взятки. Нам нужны инженеры американского образца. Грань между школой и вузом должна быть резче.»
Л. ЯКОБСОН — Если имеется в виду мое отношение к этому высказыванию, я думаю, что нам вообще не нужно шаблонов. Вы знаете, чем наше традиционное отношение к школе, к образованию в целом отличается от отношения к парикмахерской? Мы еще в советское время привыкли, вот, пусть нас стригут косо, но образование у нас самое лучшее в мире или должно стать таким через год. Исходный пункт реформы — это достаточно грустное осознание того, что идеал в этой жизни недостижим. Это касается не только парикмахерской. Идеального образования нет вообще нигде. Разным людям нужно разное, запросы разные, они растут постоянно. Идеала не бывает и надо выбирать. Не обязательно платить за это, за государственный счет можно, но только если не стремиться ко всему хорошему, а к тому, что одному нужно одно, другому — другое. Надо ему это предложить, но это предполагает гибкость, конкуренцию.
А. ПИНСКИЙ — Вот ключевое слово сказал Лев Ильич — конкуренция, причем конкуренция в социальном поле, с учетом всех щадящих обстоятельств, которые связаны с детьми и системой образования, но тем не менее, какая-то социальная конкуренция.
Л. ЯКОБСОН — И я хочу вернуться к вопросу — я думаю, что должен быть набор карьер, мы не этом настаиваем, варианты поведения семьи. Может быть, по-разному, в той же Америке кто-то сразу идет в вуз, кто-то нет, но у людей должен быть выбор. И выбор в тех реальных условиях, которые сегодня в состоянии предложить общество. Вот мы сейчас дискутируем об образовании, но не надо забывать, я, например, не забываю — вот сейчас подлодка лежит на дне, и не в последнюю очередь потому лежит, что армии денег тоже не хватает. Вот мы, помимо всего прочего, еще и не Америка. Нам надо распоряжаться теми очень ограниченными средствами, которые есть у государства, есть у семей, значит, трижды подумать о разумном спектре выбора и о возможности каждому найти то, что нужно именно ему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью нашего компьютера, звучит так: довольны ли вы уровнем собственного образования? Если довольны — 995-81-21, для, тех кто недоволен — 995-81-22. А вы, уважаемые гости?
Л. ЯКОБСОН — Я учился в хорошей московской школе и в МГУ, поэтому, наверное, доволен, с учетом того, что ничего идеального не бывает.
А. ПИНСКИЙ — Я учился в Калининграде все школьные годы, и школьную жизнь вспоминаю до сих пор с интересом, хотя по жизни, наверное, так получилось, что образование получал от разных хороших людей, с которыми встречался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Скажите, а возможна ли ситуация, так сказать, усугубления образования на той базе, которая есть?
Л. ЯКОБСОН — Имеется ввиду, чтобы оно стало лучше на этой базе? Конечно же! Ну какие сейчас мотивы, чтобы хорошо учить, кроме внутренней потребности? Ее не надо сбрасывать со счетов, это очень важно, но других мотивов нет. Одна из главных задач реформы, с одной стороны, позволить реализовать эти мотивы, создать возможность этой вариативности, а с другой — заинтересовать, побудить.
А. ПИНСКИЙ — Я абсолютно согласен, причем в последние 7-8 лет у нас в этой сфере конь не валялся. И если сейчас, начиная с уровня высшей политической воли, что-то зашевелится!
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы считаете, какое место в уяснении системы образования лежит в области финансового вопроса?
Л. ЯКОБСОН — Вообще говоря, без финансов вообще ничего не получается. Я хочу сказать: проект реформы предусматривает увеличение финансирования, подчеркиваю — увеличение, а не сокращение, и мы действительно за это сражаемся. Но при все при том, можно платить очень много и работать очень плохо. Значит, реформа не может свестись к тому, что давайте больше финансирования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А вы как считаете — вот просто сильно увеличить зарплату?
А. ПИНСКИЙ — Я считаю, что зарплату увеличивать надо. И увеличивать сильно. Но нельзя сказать, что надо только увеличить зарплату, и все остальное состоится само собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы считаете, перспективно ли введение системы баллов для учителей, я не знаю — учет ежегодно поступающих в вуз по профилю?
Л. ЯКОБСОН — Я лично думаю, что система оплаты труда учителей не должна быть сильно формализована. Это все-таки творческая работа, и в коллективе должна быть возможность кому-то заплатить несколько больше, не совсем учитывая, сколько там выпускников получило тот или иной балл. Но, как я уже сказал, если будет информация — вот эта школа учит лучше, в том числе позволяет больше поступать или идет больше учеников, увеличивается финансирование — естественным образом, такой учитель будет больше получать.
А. ПИНСКИЙ — Я думаю, что сама жизнь, если реформа состоится, будет проставлять эти баллы. Это не будет циркуляр министерства или Гороно. Но если реформа состоится, то в ней заложены такие механизмы, которые связывают деньги с качеством. И тогда жизнь будет ставить эти баллы и на уровне отдельно взятой школы, и отрасли в целом, и как угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы считаете, перспективна ли система некого кредита ребенку при рождении в расчете на образование, чтобы распоряжалась семья?
Л. ЯКОБСОН — Вообще да. Вопрос в том, что как и всякий кредит у нас в стране, об этом пришлось бы долго рассуждать, а времени нет, он ведь зависит от общих условий функционирования экономики. Ну, не доверяют сегодня люди друг другу, банки — вкладчикам, вкладчики — банкам и т.д. Я думаю, что мы к этому придем. А пока нужно использовать элементы — вот только что «Сбербанк» образовательного кредита в вузах открыл. Очень узкую программу, слабенькую, но это большой шаг вперед. Получится — значит, будет развиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Мы завершаем голосование на волнах «Эха Москвы». Вопрос: довольны ли вы уровнем своего образования? Нам позвонило 452 человека. А каких результатов вы ждете, гости дорогие?
Л. ЯКОБСОН — Я думаю, что примерно пополам. Причем это не значит, что те, кто довольны, лучше образованы, чем те, кто недовольны. Это ведь вопрос о том, удалось ли людям реализовать свое образование в жизни. 50% на 50%, но я не ручаюсь.
А. ПИНСКИЙ — Я думаю, 23 довольны скажут, а 1/3, скажут, что нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну, что же, оба вы ошиблись — 41% позвонивших довольны своим образованием и 59% не довольны, что, как мне кажется, дает повод задуматься о том, насколько мы реализованы.
Л. ЯКОБСОН — Наверняка это так, только надо учитывать, что жизнь очень быстро меняется. И когда я сказал, что доволен образованием, понимаете, если бы жить с тем, чему меня научили в советское время на экономическом факультете МГУ — ведь сейчас совсем другая экономика. Ну, научили учиться, значит, чему-то переучиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Я ли вам как вузовскому работнику, должна объяснять, что высшее образование есть системный подход, в первую очередь, а потом уже можно развивать себя до бесконечности, я ошибаюсь?
Л. ЯКОБСОН — Нет, все правильно. В этом все и дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо. Значит, мы пришли к выводу о необходимости единого экзамена. Помимо единого экзамена, какие еще пункты образовательной реформы вам кажутся первоочередными?
Л. ЯКОБСОН — Я скажу о финансовой стороне, а Анатолий Аркадьевич — о педагогической, которая всегда важнее, он лучше в этом понимает. Это переход на нормативное полноценное финансирование, это использовани6 современных механизмов стимулирования деятельности. Но есть еще и содержание образования.
А. ПИНСКИЙ — Весьма важной вещью является такой простой по идее и такой трудный в реализации тезис — это профилизация старшей школы, хотя бы, в конце концов, перестать на уровнях старшеклассников всех учить всему, а учить людей с учетом их интересов и будущих планов. Я думаю, важный тезис — разгрузка общего ядра образования, чтобы мы наконец перестали учить массу информации, которая нам и сегодня, и завтра, и послезавтра не нужна, которая забирает силы, нервы и нейроны. Думаю, важная часть — повышение академической финансово-хозяйственной самостоятельности школ и вузов, чтобы они перестали по каждому мелкому вопросу обращаться к начальству, т.к. начальству трудно что-либо решать, чтобы они имели возможность для собственного маневра вместе с родителями, а для вузов, я думаю, в большой мере со студентами. Вот эта как раз та самая магическая фраза — усиление общественности, общественного начала в определении содержания образования и других его аспектов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А если говорить о профилизации образования, вот если вспомнить советские времена, то ни для кого не секрет, что физики обычно изумительно разбирались в поэзии, и историю достаточно прилично знали. Что касается гуманитариев, то они были народом куда более узким. Существует ли, на ваш взгляд, некая необходимая и достаточная система внепрофильных предметов, которая должна входить в тот самый системный подход?
А. ПИНСКИЙ — Да, она должна быть, и профилизация не предполагает, что это ядро просто исчезнет. Но с другой стороны, с каждым годом количество информации на белом свете растет в 2 раза или в 20 раз, это не важно — все равно через край. И поэтому здесь нужно найти сочетание.
Л. ЯКОБСОН — Я думаю, что это так, кроме того давайте помнить вот о чем — я позволю выразиться себе грубовато, кто о чем, а вшивый — о бане. Я вот все о том, что учиться-то надо для жизни. И на самом деле люди всегда так и делали, как бы не была устроена система образования. Те физики, о которых вы говорили, физики 60-х, физика тогда была престижна, и способные люди шли в физику прежде всего при прочих равных условиях. Потом способные люди пошли куда-то еще. Нам бы сейчас понять, куда они идут.
А. ПИНСКИЙ — В Высшую школу экономики.
Л. ЯКОБСОН — Мы надеемся, что это так. Но профилизация — это не различие между физиком и химиком, филологом и историком. Это в каком-то смысле пучок жизненных карьер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И последний вопрос. Сейчас уже начинается новый учебный год в Высшей школы экономики. Каков уровень поступивших?
Л. ЯКОБСОН — В этом году мы приемом очень довольны. Мы почувствовали, что школа, в общем, у нас всегда были достаточно сильные студенты, в этом году пришли заметно сильнее, чем в прошлом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А сколько ваших пошло в Высшую школу экономики?
А. ПИНСКИЙ — У нас маленькая школа, сейчас не буду объяснять почему — мало времени, у нас одна параллель. Конкретно в Высшую школу экономики у нас в этом году никто не поступал. Но на сопредельные специальности значительное число детей пошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — В нашей студии были Анатолий Пинский и Лев Якобсон. Спасибо вам большое!


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире